●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を　228

**名無し三等兵** · 2005/12/07(水) 20:33:21

・質問の際はメール欄に何も記入せずIDを表示させてください！！！！！
　トリップを使ってみるのもいいかも…

・質問前にまずはここをチェック。答えが載ってる……かもしれない。
【仮設！2ch軍事板用語集】
http://banners.cside.biz/army_word1.htm
軍事板常見問題（FAQ）
http://mltr.e-city.tv/index.html
単語の簡単な意味・読み方は、辞書サイトで検索するのが吉。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo
過去ログ、関連スレ、その他注意事項は>>2-5辺りにて

・前スレ
●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を　227
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133675051/

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:16:47

>22

仮にと頭につけてるだけで、ここではスレ違いです。
創作スレで

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:18:21

>>AI制御
簡単に言ってくれるな（苦笑

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:19:37

□押し続けて照準に囲いができたら○だ

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:25:33

>22　今はまだそこまで至っていないようです。無人飛翔体を通して
地上の様子をみて、その無人飛翔体に積んでいるミサイルを撃ち、攻撃
という形での攻撃は行われたことがあります。が、無人飛翔体が
空中の目標に対して攻撃する、したという話はまだ無いと思います。
　まずは、偵察、対地攻撃などから無人化が入ってくるようです。

で、完全自律で判断するものでない場合、無人側はどこかと通信して
そのどこかで判断がされた後、返信を元に機動することになります。
この通信経路のどこかが切断されたり、妨害されたり、機能を失うという
弱点がまずあります。そして、人間が遠隔存在する技術はいまだ開発
中ではないかと思いますが、無人飛翔体側の情報をどう人に伝えるかも
いろいろと問題があるでしょう。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:25:41

>>21
偶然みつけたんだったら第一級殺人にはならんでしょ。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:26:17

>>20
　艦尾に繰り出し口が２つ有りますです。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:26:34

誰か妄想スレのURL貼ってやれ

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:27:19

ttp://www.cagylogic.com/archives/images/20040303-2.JPG

このITプロジェクト揶揄漫画の太平洋戦争版ってありませんでしたっけ？
適当なワードでぐぐってみても見つからなくて・・

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:30:32

>27
だって、確実にビンラディンと確定して撃ち殺してるんでしょ？
それだと第１級殺人だろ？
であいがしらで、にた奴を撃ったらビンラディンだったというなら
質問と違うぞ。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:30:41

だからﾉｰｽﾛｯﾌﾟｸﾞﾗﾏﾝは5年以内に最初の自律型無人戦闘機を完成できるといっているし
G制限ではなくて、反応速度の差によって人間のパイロットには勝つチャンスは皆無だろうと
推測している
いつぞやの将棋の話のように、技術の進歩はｦﾀの貧弱な想像力を超えてしまったのだ

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:32:08

>>4
＞228 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 12:22:00 ID:Nw6lIAbF
＞韓国軍は自らベトナム戦争にでてったんでしょうか？
＞それともアメリカにたのまれてでてったんでしょうか？

アメリカの要請。経済、軍事援助との引き替え。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:33:28

>32

完成して、実証できてから勝ちj誇ってね。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:33:45

>>32
5年前にもそういってた（ノースロップグラマンではないが

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:35:25

レーザー兵器搭載の無人戦闘機をぶち上げてたなｗ

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:35:36

>>32
その手のは実際に飛ばないとねぇ
はぁJSFどうなるんだろ・・・

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:38:39

>>36
ちょｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗ
AL-1Aすらやばいってのにｗｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:39:47

>>31
そりゃSecond-degree murderだって・・・

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:46:14

現実に可能かどうか以前に、前提が余りにも現実離れしてる
AI搭載の無人機と有人機が同性能で、かつ機械と人間の技術が一緒の場合有り得なさ過ぎる
遠隔操作はしらん

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:47:20

>>27
偶然見つけたんだったら第三級殺人だな。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:50:28

>39

だって、ビンラディンらしき人間を拘束して、ＤＮＡ鑑定などで、本人と
特定後に射殺したなら、充分計画性のある殺人として第１級殺人だろ？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:51:03

飛躍しすぎ
そこらへん全てお前らの想像になってるよ

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:52:39

そもそも質問自体が、1-3読めで、スレとは関係ない質問だけどね。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:53:21

>>42
最初の質問の状況設定読んだか？

｢たまたまニューヨークあたりでビンラディン見つけて撃ち殺したら｣
どこをどう読めば第1級殺人の要件を満たすのか。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:55:03

>45

その見つけたビンラディンはどうやって本人と確認したんだ？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 00:55:46

本人がそう言ってるんだよ、きっと

さて、次の質問は～？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 01:19:25

そんなビンちゃんは嫌だ。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 01:24:42

米軍は硫黄島で地下陣地に結構てこずってますが、
その後にこれを戦訓として何か対策を立てなかったのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 01:36:32

>49

入り口をふさいで、上部から穴を堀り黄燐とか流し込んだり､火炎放射器で
焼いたりしています。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 01:44:13

バンカーバスター。

ところで日本が自衛と抑止力の維持のため
他国から買わなきゃいけない兵器のトップ5を
皆様教えてください。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 01:47:04

ド素人のネタ質問はご遠慮ください。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 01:50:35

>>51
中々興味深い質問だね。

1.FA-22ラプター
2.Thaad
3.イージス艦
4.トマホーク
5.ATACMS
これくらいかな。本当は爆撃機とかも欲しいんだけど
野党と特亜が五月蝿いからな。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 01:56:20

>>51

１、独立国家やまと　艦長・海江田
２、ICBM
３、枯葉剤
４、変異型鳥インフルエンザウィルス
５、XB-70

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 01:59:10

>49　ベトナム戦争でも洞窟陣地というか洞窟都市と対決する局面が
ありました。エチレンを流し込んで点火したり、ガスマスクを付けて
ピストルを持った兵を発見した入り口から送り込んだりしています。

>51　空中給油機、次期主力戦闘機、次期戦車の砲身、次期榴弾砲の砲身、
参考武器として少数の外国産兵器の融通かなぁ。イージス艦はソフトが
共同開発になったような気がする。MD関係は別枠。共同開発している部分が
ある。ATACMSは導入時期によっては国産が可能になるか、あるいはいろいろ
変わる可能性がある。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 02:05:54

そこで究極の超兵器「白燐だ（ｒｙ

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 04:47:45

誰もいない。
あれでしょ？　やっぱり、お約束で『パンジャンドラム』。

真面目にいうと、>>51それは難しい質問だし、ここでするべきではないと思います。
どうやっても、議論になりますし。
　とりあえず、空中給油機は導入決定しています。
MDが必要なのも当たり前ですし、トマホークも欲しいです。
軍オタの正直な気持ちをいえば、B-２だって欲しいし、空母だって欲しい、原潜なんて、いっぱいもらいたい。
でも、それは不可能です。

それでも、あえて答えるなら、
『真面目に軍事力を考える方法』を輸入したいと答えます。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 05:18:11

ｵｽ、ｵﾗ悟空！！
ATACMSってそんなに威力ある？
MLRSをちょいｲｼﾞった程度の認識なんですが・・・

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 06:25:11

どうせホルホルしたい非国民だろ。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 08:28:30

>>22
まあ有人戦闘機並みの判断ができる無人戦闘機はまだまだ先なので、
現代の技術で作ったら無人機はタダの的でしょう。
しかし機体の機動力に人体の対G能力（比較的ゆっくり増加するGの場合、
9G×15秒が訓練されたパイロット一般が耐えられる限度。急速にかかるGだと
0.5秒で5Gまで逝くと前触れなしに失神する）がついて行けない
（1秒で20G程度まで構造的にも問題なく持って逝ける）のは事実であり、
Gスーツの進歩も限界が見えているようです。有人戦闘機がUCAVに凌駕されるのは
時間と金の問題ではあるでしょう。ただ、えらくデカイ時間と金になりそうですが。

>>58
射程距離と精度が全然違います。140km対30km。
もっとも精度はMLRSの通常のロケットにGPSをつける開発が進行中。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 09:24:12

どう頑張ってもMLRSを、MRLSと脳が勝手に変換する

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 09:50:32

>>61
ある洋ゲーで俺の教官役（というかゲームのガイド）がMLRS!と連呼して以来忘れられない

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 10:56:17

在日米軍は、日本政府が雇った傭兵と
認識して差し支えないでしょうか？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 11:05:44

拠出金は日本だが雇う相手は同業者の系列会社の防衛コンサルタント

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 11:31:44

ところで、今度、平日に大和のロケ現場と大和ミュージアムとかを見学に
広島にいこうと思ってるんですが、
岩国も見に行こうと思うのですが、岩国のホーネットってなんか見れますか？
立ち入り禁止だとは思うのですが、どっか観察できそうな場所とかあります？
また、呉って護衛艦とか停泊中のものに入れたりしないんですか？
日曜だけって聞いたんですけど。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 11:33:43

test

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 11:43:29

>>65
呉の護衛艦一般公開は日曜日だけ。見学スケジュール・公開する艦については
呉地方隊のHPを参照されたし。

あと、そのスケジュールはかなりハードなのでしっかり下調べをしたほうがいいかと。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 11:53:29

>>65
岩国基地って住宅地のすぐ隣だからそこまで行ったら十分見えると思うぞ

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 12:22:35

>>65　離着陸時以外は見えません

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:25:53

　自動化せずにレーダー探知した後マウスでミサイルをマーキングして
クリックして発射。するようなミサイル防衛構想はなぜ出来ないのでしょうか？

　総て自動だから、敵ミサイルに当てる確率が極端に低いんでしょ？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:29:11

>>70
　第一世代SAMレベルの自動化にしろと？その方がかなり迎撃確率が下がると思いますよ。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:29:34

>>70
> レーダー探知した後マウスでミサイルをマーキング

が確実にできるなら自動化で無問題。

自動だから当たらないのではなく、探知、識別、誘導の継続が困難だから当たらない。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:32:25

>>70　前提が誤り
＞　総て自動だから、敵ミサイルに当てる確率が極端に低いんでしょ？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:38:23

ミサイルコマンドとゆー大昔のアーケードゲームを思い出した。マウスでなくトラックボールだったが。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:45:53

クリックしてうんぬんは入力の仕方であって
迎撃処理とは直接関係ないよな

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:46:35

>>72
>探知、識別、誘導の継続が困難だから当たらない。
　だったら其処の部分を手動で行えば良いと思うけど？

　戦闘機だって、敵機の撃墜をする為には、レーダーの力を借りる
にしろ結局探知・識別・マーキングと発射を人間の手で行っている訳だし。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:49:49

>>76
いつの時代の戦闘機の話をしているんだ？
最近の戦闘機用のレーダーで探知、識別、マーキングが
真の意味で手動な機体は存在しないぞ

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:51:02

>>76
そういうのを自動化して手動で確認しているだけでは？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:54:47

>>76
　だからMDにおいて困難なのは自動化の部分ではない。
その例で言えばスコープに目標が写らない事であり、撃ったミサイルが当らない事。
人間の手を借りる方が、時間も掛かりリアクションタイムと誤認が増え撃墜が困難になるだけ。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:55:24

自動化した探知・識別・マーキング情報を統合したものを見ているんじゃないの？
手動でひとつひとつ情報受け渡したり計算やってる？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:57:43

手動万能論がそもそも

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:58:08

>>79
　目標の識別も困難な事だが、どう考えても人間が手動で行う方がはるかに困難だわな。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 13:58:40

ハートマン先任軍曹とベンゼン中尉はどっちがつおいんですか？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 14:00:05

まさかアナログな要素で奇跡を起こすSFチックな迎撃システム？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 14:14:51

　そもそも、ＭＤシステムのモニターには何が映っているのでしょうか？

　スコープに映らないのなら、レーダー画像を頼りに手動でミサイルを誘導
すれば良いと思うけど？その為のマウスでのマーキングなんだし。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 14:19:35

ここは質問スレ
お前の基地外染みた意見を押し付けるスレではない

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 14:23:16

>>85
　DSP衛星のIR生画像であれXバンドレーダーの受信シグナルであれ、
そこから人間が解析処理の助け無しに弾道弾情報を読み取るのは不可能だと思うよ。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 14:28:08

>>85
ミサイルに限らず
マーキングは処理された情報の表示の問題

マーキング＝作業終了
じゃないよ
それを受けてどう技術的に動作させるかが問題であって
手動自動に限らず表示や入力はおまけ

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 14:29:49

【調査】 "思いやり予算、日本だけ突出" 米軍の駐留経費負担率、世界の５０％超
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134015164/

在日米軍、第七艦隊に相当する戦力を日本が独自に得るとしたら
どれくらいのコストと期間が必要ですか？
とりあえず、研究開発費は無視して、調達費、維持費、人件費だけ教えてください。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 14:29:57

ビデオってテレビなくても録画できるんだよね

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 14:32:48

>>85
オーケイ。
君は発射された弾丸を自分の意思で自在に誘導できるSF銃を持ってると仮定してみよう。
そして銃弾を目視できる驚異的な動態視力もあるとしよう。

さて、この２つがあれば銃弾を銃弾で迎撃することは可能か？
無理に決まってるな？もし可能なら、君はきっと多くの球技で
伝説のプレイヤーになれるだろう。早くメジャーリーグの入団テストを受けるべきだ。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 14:40:02

>>85
>スコープに映らないのなら、レーダー画像を頼りに手動で

スコープに映らないというたとえが、すなわちレーダー画像でミサイルを識別することが困難だ、という意味です。

逆に、レーダー画像（一例として。終末誘導まで行うには他のレーダーからの情報を見比べて判断するとか
弾頭に搭載した赤外カメラからの映像をみるとかたくさん含まれる）で人間が判断できるレベルのシステムが
確実に稼働するなら、人間がいなくても自動的に追尾できます。

さらに言えば、終末誘導段階はごく短い反応時間が必要であり、人間では追従できません。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 14:40:42

ま、あとは笑心者スレとか議論スレとか雑談スレで続けてください。　＞　手動対弾道弾ミサイル誘導

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 14:42:06

>>85
　MDのモニターという物がどうなっているかは知らないけど、
例えばイージスの戦術情報画面に映し出されるのは、
システム側が各種センサー情報を解析処理し敵味方識別し脅威度を判定した結果を表示するシンボルであって、生データーじゃない。
人間がそのシンボルを選択出来たりするのは、その目標の情報を詳しく調べたり、最終的にこの目標を攻撃するという選択権を人間側にもたせたりする為。
（いまだ人間がスケルチ掛けたくらいの生データに触れるのは対水上レーダの一部くらい、逆に人間の介在はON/OFFだけというCIWSの様なシステムもある）

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 14:51:07

>>89
そんな数字遊びは意味がない

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:05:55

福島瑞穂さん曰く
「そのとうりです。
　永世中立国のスイスも徴兵制も軍隊も持たず中立国家を維持しています、
　日本もスイスに見習い自衛隊を撤廃するべきです。
　こうしてる間にもペルシャ湾に派遣された米軍の空母から
　次々とイラクに向かってB-52が飛び立って居るんですよ？
　米軍に協力する自衛隊のイージス艦からB-52が飛び立つのも近いんじゃないですか
　・・・・・そんなことは許せません」

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:08:05

>>96
で、質問は？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:14:56

空母からB52は飛び立てるの？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:15:12

>>89
正解は >>95だけど、初心者に免じてすげぇラフな回答。前提しだいでいくらでも変わるから、
倍やそこらの誤差は覚悟して欲しいし、面倒だからソースは出さない（一応ある）。

取得費5兆円。維持費2000億円/年。人件費は知らん。
訓練等による兵器の消耗分、退役時の処理費用は含まない。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:15:40

>>98 飛び立てないが飛び込める。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:17:01

>>96
初心者からの質問と解釈として回答させていただきます。

>自衛隊のイージス艦からB-52が飛び立つのも近いんじゃないですか
>　・・・・・そんなことは許せません

回答：はい、許せません。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:23:52

→98
彼女の頭ん中東京初空襲のB25やらB52やらアタゴやらホーネットやら砕氷船ふじやら氷川丸がなにもかもごったになってんでないの

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:24:12

スイスは軍隊ないの？
ホーネット持ってなかったっけ

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:25:03

>>103
　質問する気ならIDだせ。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:31:09

>>103 うん。ID出せ（メール欄を空欄にする）
スイス軍。とりあえずメインの装備のみ一覧。

陸軍：レオパルト2：355輌、CV930：133輌、ピラーニャ8×8装輪装甲車：515輌、M-113派生装軌装甲車：515輌
　ピラーニャTOW搭載対戦車車両：120輌、M-109派生155mm自走砲：224輌
空軍：F-5E/F：42機、F/A-18C,D：33機、他にシュペールプーマ、クーガーなどヘリ75機ほど

**105** · 2005/12/08(木) 15:32:10

あ、これは2003-2004年版の資料だ。最新版は手元にないので勘弁。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:34:00

スイスは海軍ないのですか？
モンゴルは海軍あります（海ないけど）

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:36:58

B-52よりスイスのほうが問題発言

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:37:29

>>107
wikipediaぐらい検索しような
以下引用
＞陸軍、空軍のほかにジュネーブ湖とコンスタンス湖に水軍 (海軍) が配置されている。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:37:54

>>107
あるよ
沿岸警備隊程度のが

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:46:11

まったくの素人考えの質問します。

原潜って、無寄港で最長何日位行動できるもンなンですか？

電力→原発なンで無問題。
食料→周りは海なンで無問題。
水→海水を淡水化する装置くらい積ンでそう。

…乗員のやる気さえ続けば、いくらでも…

脳内妄想中…

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:48:30

アホすぎて回答する気にもなりませン

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:49:19

>>111
脳が栄養失調ですね

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:50:18

第七の空母？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:51:27

初心者歓迎って書いてあるじゃん！！
ね？

**105** · 2005/12/08(木) 15:52:10

ついでに「非武装中立国」コスタリカの軍備（同じく2004年1月付けの資料）。どこかのWikiにも載ってるだろうが。

陸軍：T-62：400輌、T-54/55：600輌、T-34：400輌（保管状態）、BRDM-1：250輌、BMP-1/BMD：400輌、
　BTR-40/60/152：500輌、FROG-4/7地対地ミサイル：70
海軍：ミサイル艇、パトロール兼用掃海艇：8隻前後、MiG-29 6機
空軍：MiG-21F：80機、MiG-23MF機、MiG-29：6機、MiG-15, 21U, 23Uなどからなる訓練機：100機
　ヘリ：約100機、SA-9/13/14地対空ミサイル：200発。ただし整備不良のため作戦可能機は2ダース以下といわれる。

軍隊ではなく、警備隊とか言うことになってるはず。すげぇ警備隊だ（笑）。武装を禁止した憲法は1949年に解消したらしい。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:56:48

>>115
・ネタを思いついたら
●笑心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を　28
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130883671/

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:59:40

いや、マジなンだけど…。

了解！！そっちに聞いてみます。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 15:59:41

>>116
ついでに非武装中立宣言は国際社会の誰からも認められてない
勝手に言ってるだけ
しかも首都に堂々とCIAの事務所があったり米国と軍事協定結んでる

…あれ？「中立」？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 16:05:17

>>107
モンゴル海軍は1997年に業務を民間に引き継いでいます。

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 16:06:23

原潜で食料調達・・・
魚雷発射管に餌入れて魚捕まえるか

リュウグウノツカイとかまずそうなのがとれるかも・・・？

**名無し三等兵** · 2005/12/08(木) 16:07:33

>>111
　ざっと3ヶ月、ほぼ潜りっぱなし。

●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 228

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を　228