【国鉄】下山事件【総裁】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:24:21

自殺説、他殺説それぞれどんな本を読んでそこに到ったんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:25:30

>>682
そういうのならいいんだけどねー。　答えの出ないものを話そうとしてる奴もいるから。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:30:22

そろそろ寝ますおやすみﾉｼ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:39:50

>>684
答えが出ない物を話そうとするのはいい。
「これが答えに決まってる。それ以外の説を唱える奴は全員白痴かキチガイ」みたいなのが一番困る。

下山事件の場合、そういうのが平成三部作しか読んでない他殺説論者に異様に多いのが困ったもんだ。
自殺説でそういう奴は見たこと無かったけど、>>658=661で初めて見た。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:42:49

そだね。　両面から見れない妄信者が一番嫌われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:47:41

>>686
>>658は「自殺だと考えるのが自然だと思う」と意見を述べているだけなんじゃないかと。
決め付けてはいない。
>>661にしてもまず最初にいちゃもんつけてるのは>>659なんだよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:49:36

自然と考える　みたいなまやかしワードを使えばひとつの意見にしてもらえるなら楽なもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:52:29

世が数十年前なら、「北朝鮮の拉致はないと考えるのが自然だと思う」　とか言ってそうだな、そいつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 01:03:44

>>688
>>659もゆとり世代の平成三部作他殺説信者だろうけど、>>658も結構偏ってると思うぞ。
まあ、下山事件に関しては、自殺説と他殺説で資料の手に入りやすさに差がありすぎるので、
放っておくとゆとりな他殺説論者が「自殺説を唱えてる香具師はアフォ」って跋扈するから、
いらつく気持ちもわからんでもないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 03:13:26

>>686
658ですが、661とは別人ですよ。
それから私は「決め付ける」つもりはなかったのですが・・。
そう見えたら申し訳ありません。

私は自殺論ですが、もし他殺論者等で「疑問」「反論」があれば、
わかる限り答えたいと思います。また、わからない部分は質問したいと思います。

そうすれば、お互い有益じゃないですか。

**危険が危ない** · 2007/11/20(火) 18:51:37

何かいない間に騒ぎになっているな。
６５７だが６５８や６６１とは別人な。＞６６２

665
＞他殺説派は替え玉・証言の事以外にも自殺と断定しきれない矛盾点が多々あるから自殺で納得しきれないんです。自殺説派の方はそれも全部説明できるんですか？

他殺派に聞きたいが、替え玉じゃなかったとしたら、あそこにいたのは総裁本人になる。
自動的に自殺になるがそのへんどう思っているの。

不自然きわまりない替え玉説なんて本当に信じているの？

偽証や陰謀説はやめてよ。そんな不自然な危険冒すよりそこらに死体置いておけばいい。
国鉄総裁が死ぬなんて事件で刑事全てを抱き込んだり、いくら国家ぐるみの陰謀でも発端時に全てを管理するなんて不可能だし、かえって疑われる。
わざわざする必要がそもそもない。旅館の従業員から何から口裏合わせるなんてばかばかしいし、それをほかの刑事が気づかないもありえない。

**危険が危ない** · 2007/11/20(火) 19:11:49

銀座三越から運転手まいて総裁を連れ出して、そこでわざわざ、五反野まで連れ出し工作して替え玉用意するなんて馬鹿をするわけはない。
そこで殺せばいい。
よくても五反野で列車の事故に見せかけるにしても、替え玉で工作なんて絶対しない。必要ない。

五反野でぶらぶらしていたのは総裁。

＞６６４
＞自殺説の人は轢断現場の不自然な血のあとはどのように考えているのでしょう？
別に下山総裁の血である必要はない。
油も、ここの現場以外にも延々つづいていたというレスがある。
物証は全てその程度で全て自殺とも他殺ともどちらろもとれる程度のものしかない。
ましてＤＮＡ鑑定もないあの時代で証拠品の解釈も一事が万事、総裁に結びつくか否か確定できない。

別に全てが説明される必要はない。
よりまともで納得できるものであればそれを認めるしかない。
最近の事件だって、そうで現実の事件はそういうものだ。

色眼鏡外せば、不自然きわまりない替え玉＝他殺説とるより、確かに総裁らしき人物がうろついていた＝総裁がいたのは事実で＝総裁は自殺と考えればいい。
それをつき崩せる決定的な他殺説は見たことない。あったとしても何で替え玉なんて馬鹿なことしたのか説明聞きたい。

**危険が危ない** · 2007/11/20(火) 19:31:30

念押しに書いとくな。日本近代史板の方では自殺説で収束しつつある。
その近代史板から。

232 ：他殺説は妄想：2007/11/05(月) 22:08:16 ID:93cWBBgE0
朝はやく東京駅周辺で運転手置き去りにいなくなって（運転手はまっさきに徹底的に調べられている）で左翼の暴力に見せて殺せばいい。
他殺なら五反野周辺まで運ぶ理由がないどころか危険があぶない。
穏便に自殺と見せたかったとしても、身代わり用意しているほど準備万端ならそもそもこういう危ない橋を渡る必要はない。
決行時間も遅くていいし、もっと周りに人のいない安全な時にやればいい。
東京のど真ん中で、運転手まくなんて危険犯すわけがない。五反野の近くで夜にやる。

じゃ昼飯食った、周辺を歩いていたが、事件から連想された見間違いか。人間は錯覚する。
しかし、全てが。そんなわけはない。そんなに都合よく証言が集まらない。
国鉄総裁の死でそんな過ちするか。捜査一課は白痴の集まりか。そんなわきゃない。

下山総裁は自殺。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 04:24:31 ID:ceiBbRYu0
>>232
仰るとおり、もしＧＨＱや政府の謀略なら東京駅周辺で殺せばいい。
三越の地下でもいいし、それ以外に呼び出してもいい。
そうすれば、人員も少なく、なおかつ安全だ。

三越地下から誘拐し、監禁し、殺害し、替え玉をたてて、
田端には人を送り込んで列車を遅らせ、死体を運び、工作する。
一体どれだけの人員が必要か。それで結果は自殺（＝警察の結論）。
全くばかばかしい行為だ。

共産党のせいにするなら、シンプルに殺害する。それなら簡単に実行できる。
難しく考える必要はない

**危険が危ない** · 2007/11/20(火) 19:35:04

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 20:56:23 ID:9i4KRGL30
>>250
その通り。全てがクリアでノイズのない事件などほとんどない。
他殺説というのは、事件のノイズの部分のみを拡大してあれこれ憶測し壮大な物語を作っているだけ。
客観的な事実を疎かにして、頑迷に陰謀論にしがみついている。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 10:06:38 ID:I3lMUkEU0
東大法医学教室教授古畑種基と、総裁の遺体を解剖した桑島直樹講師の間には死因について意見の食い違いがある。
古畑教授は死因は失血死、桑島講師はショック死だとしていて、お互いの説には否定的。
桑島講師は右腕の切断部分を含む体のどこにも血を抜いたような跡が見られないこと、肺にはむしろ
血液が多かったことを理由に失血死ではないと結論付けている。古畑教授はよく調べれば右腕切断面の
どこかに血を抜いた跡があったのではないかと主張しているが、失血死なら体から血液が一様に
減っているはずで、肺に血液が多かったことを説明できない。
結局古畑教授の主張は仮定の上に成り立っているに過ぎないし、肺の血液という客観的事実に比べるとどうしても弱い。

ルミノール反応によって発見された枕木の血痕については、失血死なら何故滴るほどの血があったのかという問題があるし、
体のどこにも血を抜いた跡がないなら何故あれほどの血痕が残ったのかという問題がある。
血痕が古かったということも併せると最も合理的な結論は、あの血痕は総裁のものではないということだろう。
李中漢のタレコミや、「最後の証言」のストーリーの少なくとも一部はかなり疑問視しなくてはならない。

正しくて新しい情報を知っても、それを無視して不自然なノイズ部分に固執する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 19:42:09

×謀殺＝自殺？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 20:26:06

658.692ですが、私は自殺論者です。
でも他殺論者の疑問も最もと思う部分があるので、疑問点があれば質問してください。
私も分かる範囲で答えたいと思います。

それから他殺論者の主な根拠の一つは「血痕問題」だと思うのです。
確かに轢断地点より、北千住側に血痕があれば、「他殺か」と思ってもおかしくないです。
でもそれには無理があると思います。

血痕は「下山総裁のものではない」と思います。以下にその理由を書きます。

1.下山総裁には出血を伴う傷跡が無かった→これは検死した東京大学の桑島教授が認めています。
2.下山総裁の衣服には血痕がほとんどついていなかった→運んでいる時に垂れるなら大量の血液が衣服についているはず。
3.血痕はほとんど血液型も分かっていない→約50箇所ある血痕の中で10箇所程度しか分かっていない。
4.大量の雨によって、血痕は残されない。当日は23時頃から雨が降り、血痕があっても流されている。

上記のように下山総裁の血液であるということには疑問があります。
因みに、総裁は「出血死」ということをいわれていますが、桑島教授は否定しています。肺臓にはむしろ
血液量が多かったということですし、出血死を主張する古畑教授も「根拠は無い」と明言しております。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 22:31:06

>>698
質問いいですか？
血痕、いったい誰のものと思われますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 23:05:14

>>698
理由4「大雨で洗い流された」

時期(梅雨～梅雨あけ)からして下山総裁以前の轢死自殺若しくは事故の時のもの洗い流されてませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 23:26:06

>>699
>>698ではないけれど、個人的な考えを。

血痕が誰のものかという質問の前に、当時の血液型判定について。
枕木やロープ小屋の人体から出てある程度の時間が経った血液については
MN式、Q式についての判定結果の信憑性は低いと思う。
まず理由としてはQ式検査のための血清を作るのが大変だったためと、
時間が経ってしまうと、血液にある抗原自体が変性してしまって、
抗体に問題が無くとも、同じ血液を使っても結果がMだったりNだったり
不安定になってしまうから。Q式判定になるとさらに難しい。
他殺説の本には書かれていないけれど、東大には総裁の血液が80ccもあった。
その血液を使ってさえもQ式の判定はできなかった。
それに、血痕の鑑定者は血痕が褐色を示していたことから、
かなり古い血液が凝固したものだという印象をもったらしい。
こう考えると、枕木やロープ小屋の血痕でQ式の判定まで出している
ものがあるものの、信頼性はあまり高くないのではないかと。
おそらくMNもしくはQqの部分は同じ血液を用いてもう繰り返し検査すれば
結果はMが出たりNが出たりした可能性が高い。
ちなみに、当時は新鮮な血液を使って行ったABO式の検査でさえ
２％という低いとは言いがたい確率で誤判定があった。
詳しくはttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm

血痕が誰のものかということについては、
自殺説から言えるのは「血痕が総裁のものであることを示す強い証拠は無い」
ということだけ。誰のものかは答えられない。

>>700
一度乾ききって凝固した血液なら古くても残ると思う。
轢断当夜の新しい血なら、雨で流される可能性が高い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 23:36:46

>>697
謀殺でない場合は、自殺か事故死以外死ぬ理由がないと思う。
線路上で病死、その後轢断というのも無理やり考えられないこともないけれど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 23:56:02

>>702
いや他殺＝謀殺？ともいえるから。他殺のカテゴリー内の謀殺であって自殺か謀殺か二つに一つしかないと考えるのも本の影響が強いかと。

**661** · 2007/11/21(水) 00:01:54

勘違いしてた人がいるようだけど、658とは別人。658さんすみません。
荒れそうだから落ちる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/21(水) 01:17:05

>>694
すべてが説明される必要がないのは確かに同意
すべてが説明されている事件なんて滅多にないからね
下山事件は説明基準が異常に高い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/21(水) 02:18:13

701さんが回答してしまっていますが、

>>699　血痕は誰のものか？
誰の血痕かは分かりません。しかしかなり古いものという意見もあります。
また当時の列車は便所も垂れ流し式で、血尿等の残りかもといわれております。
ただし、血痕はレール間に多くついており、列車の便所はレール外にはみ出しているので
便所のことは考慮する必要が無いという人もいます。（矢田記者とか）

>>700　時期的に他の血痕も洗い流されないか？
これも一度乾いて固まった血痕はかなり後まで残るようです。
この場所では約2年半前にも自殺者が出ているようですし、自殺の名所のような場所ですから。
その時に落ちて固まったものかもしれません。

事件当日は23時頃から小雨が降っていたので、血痕が落ちる場所は湿っていたと思われます。
それなら固まらないのではないでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/21(水) 10:28:55

>>694
>物証は全てその程度で全て自殺とも他殺ともどちらろもとれる程度のものしかない。

よく調べれば物証と言われていたものが、物証と呼べるレベルのものじゃないんだよな。冷静に見れば他殺の決定的物証はゼロなんだよ。
一般的なケースならその時点で自殺として取り扱われる。
下山事件では自殺とも他殺ともどちらともとれる程度でも、他殺を示唆する可能性がゼロでは無いという理由で、漠然と他殺を示唆する証拠として扱われていたりする。

血痕と油は鑑識課が調べたら「少なくとも」荒川陸橋のほうまで続いていた。これに殺人と結びつけた意味を持たせるのはおかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/21(水) 13:37:25

今まで一人も告発者はいないんですよね……がせ情報ばかりで…うーん…事件性はないんじゃ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 01:03:01

上ｽﾚ全部読んできました。下山事件全研究再読中。

質問、下山事件研究会の内容は全研究よりさらに詳しく書いてあるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 03:00:09

>>707
説明とてもわかりやすいです。

ただ、現代の科学法医学でも自他殺謎の事件ありましよね？徳島？だったかで元自衛隊員？か何かの事件(不確かだらけでｽｲﾏｾﾝ)です。下山事件は50年以上も前の事件の上、平成になってからまでガセ情報出てくるぐらい情報過多。他殺論が根強く残るのもやむなしなのでは…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 03:31:32

阿南の山奥のやつだっけか。　地元の暴走族の少年が怪しいとか言われてた。
ＴＶの捜索番組みたいなのでも取り上げられてたね。
他には読売新聞政治部の記者の変死体とかあったなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 03:44:51

>>709
下山事件研究会では「資料下山事件」という本を出しています。

これは事務局長をやっていた佐藤一氏（全研究の著者）がまとめたものです。
だからここの内容は全て「全研究」に反映されています。もちろん意味の無いものはカットしてありますが。
だから、「資料下山事件」より「下山事件全研究」の方が、詳しいでしょう。

ただ佐藤一氏に言わせると、「改竄」されているそうです。（自殺論者がまとめたので、気に食わないらしい）

でも「資料下山事件」は参考になる部分も多いです。機会があれば読むことを勧めます。

「資料下山事件」の内容は今手元に無いので、覚えている限りで書きますが。
「報道記録」「国会でのやりとり」「関係者のヒアリング」「下山白書」等が載っています。
関係者には、古畑教授や桑島教授（検死担当）、塚元教授（油、染料等担当）、
矢田記者、平記者、警察の関口主任、当時の刑事部長や警視総監、加賀山副総裁もいたと思います。

でも結論のようなものは無いのですよね。実際に「資料集」なので仕方がないのですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 03:47:07

>>709
資料下山事件ですか？
あれは自殺説じゃなくて（ゴタゴタはあったらしいけれど）中立的なものです。
名の通り資料集ですから、全研究とは少し性格が違いますが非常に詳しいですよ。下山白書も収録されていますし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 03:56:20

>>712
>>713
ありがとうございました。
さがしてみます、すごく読んでみたくなりました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 04:15:32

他殺の証拠がない → 自殺

この普通の流れに乗せてもらえなかったのが下山事件てことか・・・

下山事件は
自殺の証拠がない → 他殺だ！
とか
他殺の証拠がない → けど他殺かも
なんだな。遺書のない自殺なんて山ほどあるのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 11:01:39

>>710
真相がどうだったのかは別として、あれだけ盛大に火がつくともう他殺説は消えないと思う。
細かいことは忘れられて下山事件＝謀殺みたいな構図だけが人々の心の底に残るから。他殺説が忘れられるときは下山事件そのものが忘れられるときで、
そのときには自殺説もなくなってる。

他殺説が問題だと思うのは、その説そのものというより事実確認の杜撰さ。杜撰というよりわざとなのかもしれない。
うえで血痕の血液型判定の話が出ているけど、それだけでもちゃんと調べたら何十ページにもなるんだよ。
なのに平成三部作のひとつは一行にも満たない言葉でこんなふうに書いてある。
「血痕の血液型は、もちろん下山総裁と同じAMQ型だった」
自殺説寄りでも他殺説寄りでも、ちゃんと事実を知って考えたい人なら誰でもこういう記述は嫌うはず。
一番頭にくるのはその本を読んで信じてた人なのかもね。誰でもこれを読めば作者の言うことを信じてしまうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 11:29:45

>>716
下山病キャリア二ヶ月足らずの私ですが最初は下山ケースでした。読んでハァ？って感じだったので別の関連本一気に読みました。私にとっては平成三部作のおかげでのめり込めたので有り難いですが…柴田さん諸岡さんの本だけ読んで信じこんでいる方はたしかにお気の毒ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 11:34:34

なんか改行しない独特の書き込みが連続してるな。これも何かの陰謀かｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 11:42:42

>>718
考えすぎ　>>717と自分は別人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 15:27:40

>>713
古本屋で2万5千～3万円が相場だからおいそれと手が出せない(´･ω･｀)＞資料・下山事件
図書館でも、かなり大きなところに行かないと置いてないし…

>>716
そうなんだよね。平成三部作の著者には、読者に対する誠意みたいなものが感じられない。
あれだけを読んだら、そりゃ「他殺で決まり」って思っちゃう罠。

**危険が危ない** · 2007/11/22(木) 19:56:45

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 11:43:09 ID:???
>>649のように「犯人は常に完璧であるべき」という考え方こそ、恐怖がこわい。

多分、他殺論者は、事件の概要よく知らないで、細部ばっかり気にとられているんだと思う。
事件の実際考えて見るととても替え玉なんてありえないことがわかる。
あらましまとめてみる。詳しい人、補足、よろしく。

あの日、運転手付の車で家を出て国鉄本社＝東京駅に向かったはずの総裁は車を降りずに周辺をうろちょろする。
買い物先の証言などでその行程のいくつかは裏が取れている。三越で運転手と車置き去りにいなくなり、その後、いくつかの路線で目撃されている。
現場周辺の旅館で時間をつぶし、夕方線路周辺で目撃され、そしてバラバラ死体となった。

その後、捜査に入ると、事件現場周辺では、警察、マスコミが入り乱れ何かを秘密にしておける状況じゃなかった。
大新聞同士が自殺、他殺で論争するなど、情報をコントロールできる状況じゃなかった。

普通に考えて、仕事で行き詰って、職場に行けずに動きまわって、最後に自殺したでストリーにおかしなところはない。

**危険が危ない** · 2007/11/22(木) 20:11:32

まあ、思考実験で他殺説で考えてみよう。
三越から拉致する。かなり難しいがやれないことはなさそうだ。キャノン機関だ、何やら謀略のプロがいるとして。
戦後まもなくなら日本にも軍人、警察出身で特殊工作できるものもいたかもしれない。アメリカだっていたし。
しかし、そもそも、三越にいくことは何故わかったのか。そんなあやふやな計画立てられたか。
三越で運転手まいて合流するように総裁と打ち合わせていた。それはまだいい。
しかし、総裁はそれならなんでちゃんとした理由で運転手に待つように指示しなかったのか。

まあ、何とかして総裁を連れ出し、拘束し、殺したとしよう。
そっから、五反野まで死んだ総裁を運び出し自殺に見せかける。
何故、捕まえた現場でほうっておかなかったのか。
ここまででだいぶ、人員がいることになる。拘束のため、運搬のため。
松本清張説なんかだと華麗な時刻表トリック使って運ぶことになるが、そもそもそんな事する必要あるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 20:16:47

総裁は過去にも何度も運転手を何時間も放置した経験あるみたいだから指示が無かったとしても不思議とは思わないけどな

**危険が危ない** · 2007/11/22(木) 20:32:29

まあ、そういった困難な工作した人員、能力要する組織がいたと仮定しよう。

そういった組織が替え玉なんて使うか？

ばれたら言い訳きかないし、手間も人員もかかる。
運転手がおかしいと騒ぐのが早かったりタイムスケジュール的にも効果が見えない、簡単に矛盾しうる。
またこの日の総裁みたいにこんなふらふら動いている人間に対して、そんな準備してたらかえって馬鹿みたいだ。
一方で拉致、拘束、他方では替え玉の工作。整合性あわせるために大変だったろう。ご苦労なことだ。
つかまえそこなったらすべてが無駄になる。危ない橋渡るのにさらに危険で余計で効果も薄い替え玉なんて使ったのか。
しかも、替え玉使うなら一瞬だけ目撃証言作れば良さそうなのに、だらだらべたべた使っている。
危険が危なすぎる。

結論言おう。事件現場周辺で目撃されたのは総裁本人。

他殺説論者に聞きたいが、本当に替え玉なんてあったと思うのか。
全部証言が見間違いじゃない限り、他殺説＝替え玉があったということになる。

普通に考えて自殺で筋は通る。一方、他殺説は替え玉という不条理があったことになる。
国鉄総裁を東京のど真ん中三越からいなくならせる、しかも運転手を置き去りにという無茶＋鮮やかな陰謀やった組織があったとする。
そういう組織は替え玉なんておかしなことはやらない。

時刻表トリックじみた輸送計画と同じで、ミステリーとしては何も考えなければそういうものかと思う。
そんなする必要あるのかと検討してしまうとナンセンスなんだ。

これでも他殺＝替え玉信じるのは頭痛が痛い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 20:34:03

なんだまたコピペ荒らしか。　自殺派の印象悪くなるぞ

**危険が危ない** · 2007/11/22(木) 20:39:35

>>723
運転手を何時間もほったらかしにできる総裁信じて、丸一日かけて替え玉工作する優秀な謀略機関。
深いね。目から鱗だ。

**危険が危ない** · 2007/11/22(木) 20:40:59

>>725
いやそんなに難しいことは言っていないが。
替え玉なんてあったと思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 20:42:56

一般論で考えること自体ナンセンスだろう。　北朝鮮の拉致も当時は無い無い言われてたのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 20:44:35

上でさんざん叩かれてたのにまた来たのかこいつ。

**危険が危ない** · 2007/11/22(木) 20:56:19

一般論で自殺で結論でおかしくない。わざわざ特殊にする根拠は？
まさか、旅館の主人だかだ警察関係者だから全部、陰謀とか。頭悪すぎ。下手なミステリーの読みすぎ。
他の周辺の人間の証言は？
松本清張レベル。
国鉄総裁の死という事件直後に捜査員大量に投入され、マスコミも動き回っているのに。
全部ＧＨＱなりキャノン機関なりのストーリーに従ったとか。どんな飴やって。
捜査員全員出世したとか聞かないが。

**危険が危ない** · 2007/11/22(木) 21:03:14

主人が関係者でも従業員から何から口裏合わせた？
ガセ以外には、目撃証言にしろ工作者にしろ、何も本格的なたれこみもないのに疑う根拠は。
本当に替え玉なんてあったと思うの？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/21(水) 13:37:25 ID:???
今まで一人も告発者はいないんですよね……がせ情報ばかりで…うーん…事件性はないんじゃ…
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 04:15:32 ID:Itq7xNCF
他殺の証拠がない → 自殺

この普通の流れに乗せてもらえなかったのが下山事件てことか・・・

下山事件は
自殺の証拠がない → 他殺だ！
とか
他殺の証拠がない → けど他殺かも
なんだな。遺書のない自殺なんて山ほどあるのに。

他人の意見否定するのは自由だけど、一般的に筋が通る方より筋が通らない方が決定的な証拠出す必要あるだろう？

**危険が危ない** · 2007/11/22(木) 21:15:00

ミステリーなら東京の早朝、国鉄総裁を連れ出し、拉致拘束とか、精密きわまる輸送とか、替え玉工作とか活字の上で成立する。
しかし、現実で考えるとなかなか条件合わないぞ。

一部だけ考えると辻褄が合わないとか思えても総体で考えれば自然に見えてくるものがある。
それは他殺＝替え玉を示していない。

**危険が危ない** · 2007/11/22(木) 21:30:21

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 20:16:47 ID:???
総裁は過去にも何度も運転手を何時間も放置した経験あるみたいだから指示が無かったとしても不思議とは思わないけどな

この事実からは自殺説だって成り立つ。仕事がいやになった総裁が運転手置き去りにして自殺しましたとさ。
なのに７１５の言うとおり、何故か他殺説にしか使われない。
下山事件では他殺説のために、すべての基準はこんな風に使われる。
色眼鏡外せば自殺なら無理はないのに、それは無視して他殺説だけ喧伝される。

平成三部作とか失格なのは、７２１や７３０、７３１で言っているごく普通の一般論無視して陰謀ありきになっているから。
あの時代、軍、警察につながるものなんていくらでもいたろうに、一人いればそれだけで陰謀あったって話になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 22:05:37

何も学習してないなこいつは。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 22:29:45

じゃあ、あなたは何を学習したんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 23:57:44

>>734
マジレスするだけ無駄ですよ733に…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 00:53:25

>>728
ものすごく特殊な例を引き合いに出して話を進めるのは詭弁の一種。
効きもしないガンの薬をたくさんの人に売って、そのうちの一人握りの治癒例（ガンは自然に治ることもある）
だけを引っ張り出してきてこの薬はガンの特効薬だと謳うようなもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 01:03:19

下山事件自体が特殊なんですがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 01:15:38

一行レスで結論だけを言うのではなく、もうすこし内容を詳しく書いてくれると嬉しいですね。
他の人もそう思ってるんじゃないですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 01:17:09

相手するだけ無駄だよ。　そいつどっち派からも総スカンされてるし（過去レス参照）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 03:36:21

>>706
総裁が死んだ年にも既に２件自殺があったという記述を見つけたんですが
どっちが正しいんでしょうね。どちらにせよ自殺の名所に変わりありませんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 10:33:48

>>741
どちらも正しいですよ。
確かに「この付近」で自殺があり、1949年では下山総裁が3件目です。
でもここでは「血痕問題」のケースで書きましたので、「血痕がある付近」で
自殺をしたのは約2年半までということです。

「この付近」といっても同年中にあった2件は少し離れた場所だそうです。

因みに下山総裁とほぼ同じ場所で約1ヵ月後に自殺者が出ています。
これは遺書がある「完璧な自殺」のようですがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 13:41:31

「古畑さんの法医学に負けた」
この坂本刑事部長の言葉が下山事件の全てを物語っていると言っても過言ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 18:13:08

柴田哲孝著『下山事件　最後の証言』（文庫版）　173ページ
　いったいこれはどういうことだ？　末広旅館の夫婦は亜細亜産業と関係があっただけでなく、自殺論を展開する捜査一課の現場責任者
とも旧知の仲だったということになる。
　長島勝三郎と「顔見知りだった」とされる関口由三は、警視庁を退職後の昭和四十五年、『真実を問う　下山事件捜査官の記録』を
サンケイ新聞社から発表している。この本は、もちろん捜査一課の見解を主張する”自殺論”だ。その中で関口は末広旅館について触れ、
長島勝三郎について「経歴から見ても対談しても、りっぱな人であった」と評しているが、「知り合いだった」とは一言も書いていない。ちなみに、
長島フクの調書を作成したのも、関口由三である―――。

関口由三著『真実を問う　下山事件捜査官の記録』　109―110ページ
　同日、主人の長島勝三郎さんの調書も作成している。その内容の要点は、
　大正十年警視庁巡査を拝命、鳥居坂警察署勤務、交通、特高係りをやる。父長島信也は警視庁剣道師範で芝三田で道場を開いて
いたので、その助教をしていた。父が死亡し恩給もついていたので、昭和八年五月三日辞めて向島吾嬬町の合資会社前田鉄工所支配人
となり、昭和二十年三月辞め、現在は株式会社日本リヤカー工場の監査役をして、妻名義で旅館を経営している。下山総裁に似た人が
休まれたことを初めに三男の正彦君が気づき、家内もほんとに間違いないということで、届け出たものである。人に依頼されたり虚偽のことを
申し上げたのではなく、私も妻もそんな人間ではない。
　と証言している。経歴から見ても対談しても、りっぱな人であった。

今まですっかり勘違いしてたんだが、平成三部作は末広旅館の主人が「元警察関係者で関口刑事の顔見知り」であることを明らかにした
んだと思ってたが、警察関係者だったことはとっくの昔に関口氏自身が著書で語っているんだな。こうなると随分印象が違う。
Wikipediaの下山事件の解説もそこらへん勘違いしてる感じがする。ここ見てる人は勘違いしてなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 01:03:12

最後の証言のボロは、これから少しずつ出て来て
長い目で見れば、柴田さんにとってはプラスにはならないんじゃない

**危険が危ない** · 2007/11/24(土) 13:28:03

根拠も言わずに一行で否定している馬鹿が何人かいるね。
最近のスレの根拠なき他殺説否定のトレンドに私も寄与しているはずなのに、レスも読めないんだね。馬鹿だね。
私が物証は自殺とも他殺とも示していないと書いてレスもあったし大体同意受けたはずだが。
（それはただ単にここや近代史板にスレッドの議論の引き写しだが。近代史板ではほぼ結論出ていて私の意見も貢献している。）
７４４や７４５だって私のレス踏まえての議論で有難いが。

本当に聞きたいんだが。
マジレスして欲しい。

運転手ほったらかしでいつ発覚するかわからない状況で、一日のんびり死体運搬工作や替え玉工作していたと思うの。

朝東京の真ん中で運転手置き去りにして、田端まで死体運んでそれだけで人員くうのに。
替え玉工作やるなら更に大変だよ。タイム管理や更なる人員、いつ発覚するかわからない危険。
夜までかけて替え玉工作して死体運んでばらばらにする必要あったの。何で。銀座周辺で死体ほうっておけばいいじゃない？
付近で総裁見たと証言した人は警察より先にマスコミにしゃべっていたりもしているよ。
警察が調べにこないと怒りながら。これも偽証なわけ。わざわざマスコミに先に話す？

他殺説論者は替え玉起こったと本気で思っているの？だけどそうじゃないと他殺説は成立しないよ。
油も血痕の議論も亜細亜だキャノンだ無意味だよ。

仕事に行き詰っての自殺で自然に説明つくのに何で無理な理論にしがみつくわけ？

**危険が危ない** · 2007/11/24(土) 13:41:45

マスコミの論調とは反対の正解を２ｃｈで出せて楽しいよな。皆が寄り集まって知恵を出して。
無茶な理論にしがみつきさえしなければ。

大体結論出たろう。
このスレッドの間だけで落ちればまた砂に消えるが。

総裁の当日の行動や目撃情報、捜査の流れ復元すれば、他殺説は無理があると答えが出る。
せめて、そのことを前提にした上で議論立てて欲しい。
こう考えれば、それをひっくり返せると説明つけないと他殺説は成立しないよ。
７３８とか７４０とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 14:20:20

相手にされない理由がよくわかったわ

**危険が危ない** · 2007/11/24(土) 14:26:57

ゴメンね。誰にも理解できることだけど、君には難しすぎるみたいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 14:28:29

>>744の柴田の引用のしかた酷いな……これは酷いぞ………

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 14:34:59

連投ｽﾏｿだが引用酷いぞ……完全に騙されてたわ
なんだよあのごまかしかた…………信じられんわ……事件性はないな…

**危険が危ない** · 2007/11/24(土) 15:03:12

＞751
都市伝説として面白いんだよ。下山事件は。
伝言ゲームで何を隠せばありもしないものから虚構が作れるか。
替え玉あった、偽証あった、警察が隠そうとしていた。
ちょっと掘り起こせば反対の証拠見つかるところに嘘を混ぜる。
都市伝説なんていくらでもあって、日々嘘は作られている。
ちょっと他の分野いけば嘘とわかることも一度信じたものは拒否できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 16:41:18

マルチポスト荒らしは相手にしなくていいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 03:18:24

>>744
三部作最高峰の最後の証言にしてこの有様とは情けない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 04:54:30

>>742
レスありがとうございました。
また質問で申し訳ないですが、総裁は死ぬ十年くらい前？に薬で自殺未遂
をしているとどこかで見た気がするのですが、ご存知ですか？
本で見たのかネットで見たのか忘れてしまいました。

>>744
引用が不自然ですね。これは確かにひどいかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 08:42:10

>>644
秦郁彦の「昭和史の謎を追う」（下巻）は面白い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 10:13:33

>>756
有難うございます。さっそく図書館に行ってさがしてきます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 12:54:06

悪魔の証明でなかったと証明することは不可能。普通はまず可能性は薄い、ありえないと証明できれば事足りる。
他殺説は、議論しても７４４みたいに事実や証言で否定されてるのところに、それを無視して勝手に陰謀あったと決め付けないと成立しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 13:36:37

元警察関係者だと書いてあるだけで十分。知り合いだったなんて書く必要そもそもないんじゃないの、柴田さん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 14:11:08

書かなかった＝隠してる　でもないしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 15:13:26

下山事件初心者だけど他殺説の人の意見も自由に聞きたいな。推理でもなんでも。
結局みんなを納得させる結論なんて出ないんだから。
自殺説の人も喧嘩みたいなのは良くないよ。
他殺説の人も一行レスで揚げ足取りばっかりはもうさすがにかっこ悪い。

最後の証言から下山事件に興味もった、ちょっと幻滅した・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 15:53:57

ん？揚げ足取ってるのが他殺説とか、どっから出てきたんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 15:58:45

>>762
すみませんでした
ごめんなさい・・・もう書き込みしません・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 20:10:23

>>755
よくご存知で。
確かに下山総裁は自殺を図ったと思われます。「思われる」とははっきりしないからです。
事件は昭和10年ですから下山事件の14年前です。

下山氏は睡眠薬を飲みすぎて、慶応大学に運ばれました。この時も遺書はありませんでした。
しかし単なる睡眠薬の飲み間違いかも知れませんが・・。

このことは佐藤一氏の「下山事件全研究」のP181に出ております。
またこの部分は毎日新聞の8月3日付からの引用です。それから「下山白書」にも載っております。

いずれにせよ下山総裁は睡眠薬を常用するとは、あまり精神的に強くない人なのかも知れません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 20:15:40

>>763
いえいえそんなことないですよ。

私は自殺説ですが、他殺説にも一定の根拠があったと思われますよ。
特に当時はほとんどの人達がそう思っていたようですし。

遠慮せず、疑問点はどんどん書いた方がいいですよ。たかが掲示板ですから。
分かれば、回答させていただきます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/26(月) 01:40:20

失踪約１０日前、元秘書の女性と下山総裁との会話

「しばらくお会いしないうちに、白髪がふえましたね」
「苦労するので、白髪もふえたよ」
「おつかれでしょうね」
「毎日あっちこっちから責められてこまるよ。おれが整理されたほうがいい」

不思議とこのスレでは一度も取り上げられていないが、
下山総裁は失踪直前に親しくしていた運輸関係の会社社長にも自殺の意をもらしていた。この事実は無視できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/26(月) 04:04:46

>>764
有難うございます。
どこかで読んだ記憶は確かにあったのですが
メモをしていなかったもので。お恥ずかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/28(水) 13:20:23

李中煥（李中漢）からの情報は他殺説で必ず紹介されるけど、布施検事が九州に出張して
調べて自らデタラメ認定してるんだね。
槍水情報を始め、こういうタレコミに共通してるのはみんな尻つぼみだということだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/28(水) 16:35:27

李中煥の話自体はガセネタなのに「血抜き」だけまことしやかに独り歩きしてますね。
血抜きを取り込んだストーカーはやはり創作でしょう。
他殺説からガセネタを取り除くとたいしたものは残りません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/28(水) 23:07:45

ストーリーでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/30(金) 02:54:39

李中煥（李中漢）が後に刑務所に入っている時、朝日新聞の矢田記者が
面会している。しかしそのとき便宜を図ったのはＧＨＱだった。
また「血痕」を桑島博士に伝えたのもＧＨＱ側。

やはりＧＨＱ側は、世論を他殺に誘導したかったようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/30(金) 03:53:13

謀略論は人々人が忘れた頃に蒸し返す奴がいるから厄介だ。それで奴らは一儲けする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/30(金) 05:23:06

そうか…プロパガンダには必ず嘘が含まれていると言えば
李中煥情報のように元ネタの一部が完全否定されても問題ないし、
都合のいいところをつまみ食いしてストーリーが作れるわけだ…。よく考えたものだ…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/30(金) 10:49:59

血痕の情報はG2のPublic Security Division (PSD、G2の公安課) から警視庁の鑑識課に伝えられた可能性があるらしい。
PSDは自殺説を（政治的に利用できないという意味で）嫌っていて、CID（CILはCIDの鑑識部門）と密接な関係があることから、
東大への情報の流れはFSD→CID→桑島講師である可能性があるとのこと。
このスレかもうひとつのスレかで、矢田記者が他殺説に誘導された？との書き込みがあったが、
情報がマスコミに伝わることは十分予想していた、というよりそれを狙っていたと思う。

ところでG2公安課の課長はプリアム大佐で、部下のハリー・シュパックを通して「九分九厘自殺」
という警視総監田中氏に「他殺として扱え」という指示を出した。
田中氏がなかなか同意しなかったため、「自殺とははっきり明言しない」という線に落ち着いた。
おそらく田中氏にとってみれば屈辱的なことだったと思われる。ハリー・シュパック個人は自殺という結論には同意していた。

**危険が危ない** · 2007/11/30(金) 19:21:56

>>774
凄いですね。
G2の情報とかは何の資料に当たられたのですか。勉強になるので教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/30(金) 23:08:39

>>765さんも書いていますが…

ある朝、下山氏がなかなか起きなかったため、
家人がかかりつけの医者を呼んで来ると下山氏は意識朦朧としていた。
カルモチン（睡眠薬）を常用していたが、誤って飲みすぎたのか
自殺を図ったのかは定かではない。

慶応病院に三週間ほど入院し、病名は胃腸疾患とされたが、
自殺未遂もしくは睡眠薬の飲みすぎの場合には、
そういう診断がなされるのが通例であった。

規定量以上のカルモチン摂取による自殺は当時よくみられたことであって、
太宰治も２８歳のときに同じ方法で自殺を図っている（未遂）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/01(土) 16:53:23

>>775
>>774で一箇所FSDと書きましたがPSDの間違いです。
参考にしたのは佐藤一「下山事件全研究」、「松本清張の陰謀」、「下山・三鷹・松川事件と日本共産党」、下山事件研究会「資料・下山事件」の中の
関口由三氏の証言などです。特に詳しく書いてあったのはやはり「全研究」です。
「全研究」は手に入りにくいですが、「下山・三鷹・松川事件」は今でも新品が買え、自殺説一般を手っ取り早く知るには
簡単過ぎず詳し過ぎず、よくまとまっていていいと思います。
ただ、GHQやGS、G2などの記述はあまり詳しくなく、「松本清張の陰謀」のほうがその点では上です。
CIDは警視庁と深い関係があったらしく、鑑識課は分析機器などをCIDと共同利用していたとのこと。
実際に警視庁に強い影響力を持っていたのはGSではなくG2のほうで、松本清張の説が否定されています。

ハリー・シュパックの証言（>>556）は「下山事件全研究」と「松本清張の陰謀」に引用されていますが、もともとは「マッカーサーの日本 (上・下巻)」
週刊新潮編集部　という本にあります。読んでいませんが古本で安く手に入るようです。
戦後史・占領史一般に詳しいわけではないので、GHQやその下部組織についての情報源は下山事件関連のものだけしか知りません。すみません。

これだけ政治的に利用されると様々な憶測が後々まで飛び交うのもやむなしという感じがします。それに加えて法医学もありますから。
古畑教授の言動を見ると、大枠で法医学も政治利用の一部という印象ですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/02(日) 03:18:30

安部譲二読んだ。酷いの一言。あんな駄文垂れ流して金もらえるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/02(日) 15:03:55

下山事件資料館のウェブマスターは他殺説。

**774 777** · 2007/12/03(月) 11:20:13

よく読むと血痕情報の流れは
矢田記者→CID→桑島講師→矢田記者をはじめとするマスコミ　である可能性があるらしい。
推測だし血痕問題の本質とはずれるのでこのへんで。

**危険が危ない** · 2007/12/03(月) 19:30:31

>777
ありがとうございます。

佐藤一も全研究の手堅い議論に比べると「陰謀」では楽しそうだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/03(月) 20:00:37

>>779
そういう森達也みたいなディスインフォメーションはやめれ。