【国鉄】下山事件【総裁】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/06(土) 15:14:40

>>581
３点。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/06(土) 15:23:05

だめだよ釣りに反応しちゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/06(土) 16:57:01

国鉄の島さんは、下山総裁と親交が深かっただけにショックだったろうに・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/06(土) 20:58:26

共産党なんて結局はコミンテルンの工作機関なんですが…

今や堂々とご立派な政策の政党らしいですがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/06(土) 22:26:34

柴田本にのってた亜細亜産業の社員旅行？写真に
｢右から2人目は白洲次郎か｣とかいてあるけど、
あれ白洲には見えないのだが、おまいらはどう感じましたか。

まー白洲はうさんくせーから一緒に居ても不思議はないと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/07(日) 01:01:24

うん、白洲次郎には見えなかった。
確かに周囲から浮くほどのかっこいいおっさんが写ってたけど、なんか違う感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/07(日) 01:13:40

ハローバイバイの都市伝説本が５０万部も売れるこのご時世だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/07(日) 01:53:42

松本清張と斎藤茂男は共産党員なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/07(日) 23:25:09

>>579
陰謀論に都合よく解釈したいからじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/08(月) 09:29:47

娘さんは某名門私立中高の校長だとか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/08(月) 18:06:32

>>578
基本的に私の考えでは、自殺か事故死です。警察もそのように考えていたそうです。
ただ、政府やＧＨＱでは「他殺＝共産党や労組が殺した」という図式が望ましいので、
そのように世論を誘導していった。というところではないでしょうか？

ただし世間一般でもマスコミでも「共産党及び左派系労組が殺した」というのは、
かなり信じられていたらしく、むしろ自殺を唱える人達の方が「胡散臭い」と思われていたそうです。

因みに、警察も当初は「他殺」と思っていたそうですが、
捜査の結果ほとんどが「自殺」に変わったそうです。

逮捕者が出なかったのは、政府等が「そのような準備をしていなかった」からで、
事件発生後、付け焼刃で「労組による殺害」を流布したからではないでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/08(月) 22:56:12

三鷹、松川、帝銀は明らかに犯罪だったしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 02:41:07

人間のことしか視野に入れていないところが、庶民の発想の貧弱さを物語ってるな。
犯人は「宇宙人」
証拠は出血が少なかったこと、三越から失踪した際の人間離れした手際のよさ。
総裁は三越に入った後、宇宙人に誘拐されたと考えたほうが辻褄があう。
五反野の替え玉も宇宙人だと考えたほうが自然だ。
タバコを吸わなかったのは地球人の習慣について調査不足だったのだろう。
総裁はUFO内部で様々な検査を受けたあと血を抜かれ死んだ。
列車が来る前に誰にも気づかれずに死体を線路上に置くことなどUFOを使えば簡単だ。
謎の血痕は、UFOの底面からこぼれ落ちた総裁の血だと考えれば説明がつく。

動機は「実験」。事件を人間がどういうふうに詮索するのかをﾆﾀﾆﾀしながら見てただけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 04:06:52

>594
モルダー、あなた疲れてるのよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 08:32:48

大野達三ってのも筋金入りの馬鹿だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 10:43:17

佐藤一の「占領・戦後史研究会」(２００４年１０月２３日)における報告文
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/sato3.htm

実は、（松本清張の）「下山事件研究会」の背後には共産党がいて
糸を引き、操作をしていました。恐いですね。
その中心が党本部員の大野達三と塩田庄兵衛、そして報道機関のなかの党員記者が協力者。
そのなかで一番強力なのが、共同通信の斉藤茂男という人とそのグループ。
ですから彼らは研究会に自由に出入りしていました。
（中略）
ところが、それから間もなく、国鉄分割民営化が話題となってきます。
そこで国鉄労働者に発破をかけ、奮起させようということで、
社会党、総評、俳優座映画が協同で、「謀殺・下山事件」（原作/矢田喜美雄）なる映画を作り、
全国上映運動に取り組みます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/09(火) 14:03:31

やたら長文のうざいスレだ。じいちゃんばっかなんだろーなここ、天皇制廃止スレといっしょだ。

線路に横たわる腕の写真がみんなの心を刺激するんだろうな。

なんか黒いものありそうだし話題には尽きない事件ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 01:28:30

>>451
>この事件の本当の黒幕は室町将軍と言われた三浦義一か田中清玄の
>どちらか、あるいはその両者が手を結んで行われた・・というように感じたね。

「最後の証言完全版」読んだ。自分もその二人のうちどっちか判断つかずです。

三浦：亜細亜産業・G2・吉田茂・白洲次郎・佐藤栄作・三井・東芝
田中：松川事件・神中組・林武・加賀山・「殺し屋ヤンセン目撃情報」（水野成夫も同様の証言）

でも、矢板玄や佐藤栄作との関係を考えると三浦の方が可能性としては高い？

下山は汚職を知っていた（さらに国鉄の発注で恨みを買って）殺された。
事件後、首謀者の右翼は利権を貰ったらしい。（電力再編成・ダム工事か）

というのが、「完全版」の結論か。
でも、単行本にあった、ジャパン・ロビー（ハリー・カーン）とか民営化（三菱）とかCIAは、
影が薄くなってしまってそっちはどうなったのかという気がしないでもない。

>>586
>｢右から2人目は白洲次郎か｣とかいてあるけど、あれ白洲には見えないのだが

同意。顔の造作が全然違う。
白洲が亜細亜産業に出入りしていたにしても、これはちょっと強引杉。
そういえば白洲は下山と同じ兵庫県三田市出身だ。すごい偶然。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 03:54:41

>599
>事件後、首謀者の右翼は利権を貰ったらしい。（電力再編成・ダム工事か）

電力再編では田中清玄に｢労務対策費｣｢講演会費｣｢電源防衛費｣などの名目でカネが渡ってる。
田中清玄の三幸建設にも工事の発注が行ってる。　特に、のちに白洲が会長になる東北方面。

以下、昭和２５年の議事録。

第００８回国会　考査特別委員会　第１５号
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/008/1294/00811141294015c.html

第００８回国会　考査特別委員会　第１６号
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/008/1294/00811161294016c.html

第００８回国会　考査特別委員会　第１７号
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/008/1294/00811181294017c.html

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/008/1294/00811201294018a.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/10(水) 11:05:21

>>599
元巨人の淡口と山本功児も三田学園出身

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/15(月) 12:51:36

古畑教授の｢法医学の話｣（昭和33年、岩波新書・絶版）を読んだ。

｢まだ、まだ（下山事件の）全貌をかくことは時期でないと考え、
　本書ではごく一部を断片的にもらしたにすぎない。
　しかし少し頭の回る人なら、これだけ読まれても自殺でないことぐらいは
　おわかりになるだろうと思う｣（あとがきより）

しかし、弘前事件を事例として思いっきり記載してあって、説得力ねーw。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/16(火) 05:50:29

鑑定に間違いが多かったから岩波書店は絶版にしたんだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/16(火) 10:01:12

>603

弘前事件は証拠の血痕を古畑教授が鑑定したんだけど、
それが警察による捏造証拠だったんですよ。

古畑さんは事件とその鑑定の経緯を詳しく本に載せた（捏造発覚前）のですが、
出版の数年後に真犯人と真相が分かったので、絶版になったようです。
参考：http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage20.htm

なにしろ被害者の血で血痕を捏造してあるので
鑑定自体は正しいわけです。（弘前事件に関しては）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/16(火) 11:32:21

「恐るべき証人　東大法医学教室の事件簿」っての買ったからこれから読むわ。
下山事件のことも弘前事件のことも載ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/16(火) 15:29:36

>>22
＞＞２３年７月５日労使との団体交渉があるこの日、いつものように
＞＞迎えの車で自宅を出た。東京駅の国鉄本社に近づくと、突然運転手
＞＞に向かって「三越デパートへ行ってくれ、買い物がある」と言った。
＞＞８時４５分頃のことで、三越デパートに近づくとまだ開店前だったため
＞＞運転手に遠回りさせる不可解な指示をしている。

尾行されてた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/16(火) 15:36:24

>>45
グリ森の警視総監自殺といい、イラク駐在（たたき上げ）員射殺といい
敵派閥が有事のどさくさに工作したのもあるんだろうなぁ、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/16(火) 15:39:47

>>52
ヒント：カメラを設置する、という案が出るたびにやんわりするーされている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/16(火) 15:45:59

＞＞なお、公用車の運転手はそのまま午後5時まで三越前で下山を待っており
＞＞ラジオをつけたところ5時のニュースで下山失踪と報道されているのを聞いて
＞＞驚いて本庁に連絡した、と証言している。

ｹｰﾀｲで連絡ぐらいしろよ、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/16(火) 15:57:39

>>117
組織の誰かが置いたのだろうかなぁ。疑問には思ってるが逆らえない、と考えてた人が。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/16(火) 18:46:33

>606
柴田本（文庫版の加筆部分）に総裁車が尾行されていた可能性が示唆されている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/16(火) 21:12:23

>>575の吉武係長の発言ってどこに載ってたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/17(水) 00:29:07

>>609
あなたのいうとーりー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/17(水) 22:54:34

>>559
事件当時官房長官（多分）だった増田甲子七は数十年後、自宅火災によって
焼死しているが、これも強引に「不審死」にされそうだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/18(木) 17:19:46

柴田本の説明では、五反野のあの場所を選んだのは張作霖が死んだ場所と似てるからでOK？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/18(木) 19:17:11

見通しが悪いからでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 00:11:32

何で張作霖が関係してくるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 01:10:16

柴田さんの自由な発想によると関係してくるらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 13:15:15

東武線との交差点だから。Y板が東武関連のヒトであるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 19:45:26

>>618
自由というか何というか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/20(土) 09:45:34

同じ妄想でも矢追純一のUFOのほうがマシだよね。
ロマンがあるし、人の死が絡んでいないし、悲しい思いをする人もいないしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/21(日) 12:41:01

当時にタイムスリップして自分で調べてみたいものじゃのう…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/22(月) 17:18:51

このようなスレがあるとは。。。しかも毎日のように書き込みがある。　なんかうれしいね。
数冊程度しか下山事件に関する本を読んでないんだけど、内側の服にだけ油が付着してたのは結論は出てるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/22(月) 19:07:13

油の件だけは自殺説の代表作｢下山事件全研究｣でも歯切れ悪い、とのことだが
俺は｢全研究｣読んでないので、読まれた方ちょっと内容教えて。

ところで今、｢造船疑獄｣（昭和29年）を調べてるのだが、
検察の一連の捜査の中で船業界だけじゃなくて、
国鉄とその関連企業（日通、鉄道弘済会、日本交通公社）の利権＆汚職問題もちょっとバレかけて、
それを船業界の方に捜査を向けさせてうやむやにしたような形跡があるんだ。

昭和24～25年ごろには、鉄道弘済会を使って作った裏金を
シャグノンに贈賄して篭絡しようとしてたらしい。
柴田説の｢下山総裁はGHQから送り込まれた汚職の番人｣というのは結構正しいのではと思ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/22(月) 20:08:56

>>624
そんなに歯切れは悪くないよ。
ただ、何しろこの問題（衣服に付着した油の量）だけで20ページくらいあるので、要点だけまとめる
のは難しい。ちなみに、例の、機関車の底にどれくらい油が存在するかとか、植物油か鉱物油かと
いう分析とかも含めた油関係全体だと80ページ以上ある。

ネチネチした議論の中からいくつか拾ってみると、

・例えば肌着の場合、「秋谷鑑定」にも書かれているように、「轢断された下山氏の身体から出て、
　貨車の車軸に絡みつき、そのまま水戸以北まで運ばれた」。だから、機関車の下にあった油を
　（佐藤は実験の結果、機関車の下には1リットル近い油が存在するとしている）たっぷり吸ったと
　考えられる。

・秋谷氏の下で油の検査をした塚元久雄から、ズボンのポケットに入っていたハンカチには
　油はついていなかった、という証言を得た。ポケット自体には表にも裏にも大量の油が付着して
　おり、もし「秋谷鑑定」の言うように油がたまった床面に寝かされて油が順次しみこんでいった
　とするとハンカチに油がついていないのはおかしい。

といった感じで、最終的に「やっぱり油は機関車からついたもの」というのが結論。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/22(月) 20:25:20

油まみれだったんでしょ？　機関車の底に油があったとしても、そんだけ付着するなら当時の線路の上は油まみれってだったってこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/22(月) 20:36:34

>>626
その「油まみれ」「絞ればしたたるほど」っていうのにも疑義を呈してる。
「秋谷鑑定」に書かれた布地量と油の量で実際に実験すると、どう見ても「油まみれ」
「絞ればしたたる」にはならないんだそうで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/22(月) 22:57:18

>>626
血痕と同じで、後に鑑識課が調べてみたら
北千里の陸橋のほうまで続いていて、これでは松戸まで
続いていってしまうということだったらしいよ。
血痕も油も特に轢断現場だけに限定されて見られたものじゃないらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/23(火) 20:12:59

>>628
>北千里の陸橋

大阪か！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/23(火) 22:50:09

>>629
北千住の間違いだったｗ　すまんこ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/28(日) 12:02:09

ところで総裁の持ち物の中に東武の無料パスがあるが、
国鉄総裁だと私鉄のパスももらえるんだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/28(日) 12:18:44

国会議員が電車乗り放題なんだし、それくらいは持ってそう・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/28(日) 12:55:21

GHQの協力者が国鉄の労組内にスパイとして入り込んでいたという前提があれば、
物事は非常にわかりやすくなると思えないかね？
犯行の一番のバックはGHQだが、それをあまり表立つようなやりかたは
とりたくない。そこで労組の仕業に見せかけてというわけだ。
　そうやって殺害しておきながら、次の総裁には、ああはなりたくないだろう
というようなことをちらつかせれば、脅しとして効き目がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/28(日) 16:00:56

つーか加賀山は身の危険を感じるからこそ初代総裁は固辞したんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/02(金) 22:49:40

安部譲二の『日本怪死人列伝』て本に下山事件の考察が載ってる。
安倍氏のお父さんは下山総裁と高校・大学が同期だったそうです。

「下山が自分の仕事場で、自殺なんかするものか」
「下山は、あんなみじめな旅館で休んだりするものか」
と涙ながらにはき捨てるように言ったとか。
（明治の男はめったな事では泣かないのだ、との注釈つき）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/03(土) 01:52:58

安部譲二は日航123便撃墜説を唱えてる人だよね確か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/09(金) 18:41:09

保守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/10(土) 00:30:15

超初心者ですみませんが、どこに行けば下山総裁の遺体写真って見れるんですか？
ググったんですが見つかりません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/10(土) 23:50:54

>>636
安部の日本怪死伝？だっけ。
読んでみたけど、頭から「下山は殺された」と決めつけて凄惨なリンチーシーンを
延々と書いただけ。
というのが率直な印象。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/13(火) 13:15:52

保守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/16(金) 02:21:46

>>638
佐藤一の「下山事件全研究」に色々と写真のってますよ～。遺体はないｹﾄﾞ足首(多分)とかはのってます。遺体80数㍍に散乱してたらしいので全部の写真ってあるのかﾅｧ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/16(金) 02:28:09

いくら本読んで考えても結論（推論すらも）でない。やっぱ初動捜査の条件の悪さと真っ向別れた解剖結果がネック。本はどれも自殺説、他殺説に偏り過ぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/16(金) 08:42:32

>>642
どんな本を読んだの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/16(金) 15:26:57

>>643
日本の黒い霧、謀殺下山事件、戦慄、葬らるた夏、下山事件全研究、下山事件、下山ケースぐらいですが…

他にいい本をご存知なら教えて下さい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/16(金) 15:31:00

×葬らるた
○葬られた

ｽｲﾏｾﾝ、恥ずかしいです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/16(金) 17:21:20

>>644
http://www.amazon.co.jp/%E8%B3%87%E6%96%99%E3%83%BB%E4%B8%8B%E5%B1%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6-1969%E5%B9%B4-%E4%B8%8B%E5%B1%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A/dp/B000J9K2H8/ref=sr_1_16?ie=UTF8&s=books&qid=1195201197&sr=8-16

これを買うようになったら下山病も大したもんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/16(金) 17:53:17

>>646
ありがとうございます。下山病に罹患しながらさがしてみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/16(金) 20:07:11

よーく考えよーう！

朝も早よから東京のど真ん中から連れ出す危険冒しといて、夜まで待って死体転がすなんて破綻している。
のんびり替え玉に一日ぶらぶら目撃させるなんておかしい。
ニュースになるのが早かったり、偶然知り合いに出会ったらどうするのか。
言い訳がきかない。
替え玉準備する何ヶ月もかかる手間と、忙しい国鉄総裁を銀座や東京駅周辺から連れ出す無茶のバランスが狂ってる。

抜け出したのも本人の意思でうろついて目撃されたのも本人だよ。
人員整理の板ばさみでいやになっただけだよ。そして身投げした。

他殺説は二つの条件が重なった結果成立した。
・古畑の世紀の誤鑑定。精度的に時代的に無理なのに言い張ってしまった。
・過ちを認められない幼児性の多い大人が多い。単純な真実よりも面倒くさい嘘の方が面白い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/16(金) 20:07:55

朝はやく東京駅周辺で運転手置き去りにいなくなって（運転手はまっさきに徹底的に調べられている）で左翼の暴力に見せて殺せばいい。
他殺なら五反野周辺まで運ぶ理由がないどころか危険があぶない。
穏便に自殺と見せたかったとしても、身代わり用意しているほど準備万端ならそもそもこういう危ない橋を渡る必要はない。
決行時間も遅くていいし、もっと周りに人のいない安全な時にやればいい。
東京のど真ん中で、運転手まくなんて危険犯すわけがない。五反野の近くで夜にやる。

じゃ昼飯食った、周辺を歩いていたが、事件から連想された見間違いか。人間は錯覚する。
しかし、全てが。そんなわけはない。そんなに都合よく証言が集まらない。
国鉄総裁の死でそんな過ちするか。捜査一課は白痴の集まりか。そんなわきゃない。

下山総裁は自殺。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/16(金) 20:09:46

１．替え玉たてるぐらいならもっと手間かからないましな始末方法考える。
２．替え玉でなく見間違いなら事件現場付近でさまざまな証言が得られるはずがない。
多少の証言の食い違いはあって当たり前。ない方がおかしい。
あそこに歩いていたのは総裁。難しく考えることはない。

下山総裁は自殺。

忙しい総裁が朝、銀座から抜け出し、昼間、田端でぶらぶらしていて、夜、鉄道で死んだ。
仕事がいやになって自殺した以外にない。
そうじゃなく他人の思惑がからむならもっとましな方法にする。
オノデラの電話やら、目撃者の証言が服は同じだが顔が違って見えたぐらいのノイズはあって当たり前。
警察も可愛そうだ。自殺以外にありえない事件を疑われて。
一々裏付けていっても完璧はありえない。打ち切るしかない。
事件自体がこう告げている。

自殺以外の何物でもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/16(金) 20:19:36

油が内側だけ多量に付着してたのってどうなったの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/16(金) 21:10:18

>649

>危険があぶない
>危険があぶない
>危険があぶない
>危険があぶない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/17(土) 03:03:48

くだらない煽りを入れるなよ652 スレが無駄に消費される

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/18(日) 11:43:09

>>649のように「犯人は常に完璧であるべき」という考え方こそ、恐怖がこわい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/18(日) 12:41:41

>>654
目撃証言のブレを理由に替え玉説を主張するのは
「目撃者は常に完璧であるべき」という考え方じゃないのかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 01:36:37

>>654
完璧とは程遠いのが問題なんだろ。稚拙にも程があるんだよ。

**危険があぶない** · 2007/11/19(月) 18:46:29

妄想にとりつかれた６５２とか６５４には皮肉も通じないようで、頭痛が痛い。

わざわざ、天下の国鉄総裁を朝、三越から連れ出し、五反野くんだりまで運び、替え玉作り、夜まで無駄な時間つぶす。
総裁つかまえたらすぐそこらに死体転がせばいいじゃん。
左翼に罪も着せずに自殺に見せかける。
馬鹿じゃねーの。

疲れた総裁が仕事放棄して逃げ出し、あてどもなくうろついて自殺したと考えれば何も難しくないのに。

他殺説信じる人間は幼稚で固定観念に取り付かれている。
皮肉も通じない馬鹿だ。

一度他殺じゃないかもしれない、無理に複雑に考える必要ないかもしれないと考えてみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 21:21:03

７月４日　国鉄職員にリストラ（第一次）を通告した。
７月５日　国鉄総裁が行方不明
７月６日　死体で発見される

普通誰の犯行だと思う？共産党や左派労働組合でしょう。リストラされる側の犯行だと思うでしょう。
当時の人達もそう思ったのです。ほとんどが左派側の犯行だと思った。
そして共産党は自殺説を主張していた。つまり他殺だと自分達の犯行だと思われるから。

当然、当時下山総裁が殺害されれば、共産党や左派労組側の犯行と思われていた。
これは当時の常識だった。当然、共産党や左派労組も理解していた。
ＧＨＱ側や政府側はそういう状況が望ましかった。

ではどうして「ＧＨＱ側の謀略」であるなら、「他殺」に仕向けなかったのか？
「他殺」にしなければ、共産党側のせいにできないでしょう。
わざわざＧＨＱ側が「替え玉」をたてれば、自殺論が大勢になるでしょう。
実際、警察が自殺論に傾くのは「大勢の目撃証言があるから」です。

もし「ＧＨＱ側の謀略」であれば、他殺に誘導するでしょう。
「完璧」とか以前に、「替え玉」をたてるのは「計画」としておかしいですよ。

やはり下山総裁は自殺だと考えるのが自然だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 21:23:22

長文必死ｓｇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 21:44:48

昔一回だけ事件現場近くを歩いた事があるけど、
ビックリするくらい人通りが少なかった。
家は沢山立ってるんだけど。
不思議な空間だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 23:05:20

>>659
なんでくだらない煽りを入れるんだ？
論理的に論破できないからか？

他殺説の人は法医学鑑定の結果等が十分な信頼に足らないと知った後は
何をよりどころにして他殺だと信じてるんだ？
自殺説を論理的に論破できないということは、他殺説を支持する
論理的理由がないということだぞ。
もしかして最初に作られた信念にしがみついてるだけか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 23:11:41

今更何言ってんのって感じのことばかりの長文だからウザがられんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 23:16:38

当時の法医学鑑定のデータを現代の複数の鑑定医に見せたとして今でも自他殺に意見わかれるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 23:24:03

自殺説の人は轢断現場の不自然な血のあとはどのように考えているのでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 23:37:58

他殺説派は替え玉・証言の事以外にも自殺と断定しきれない矛盾点が多々あるから自殺で納得しきれないんです。自殺説派の方はそれも全部説明できるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 23:46:33

>>662
その「今更何を」というのを具体的に書かないと意味ないんじゃないか？
じゃないとただの煽り合いだろ？
何故今更だと思うのか、何故おかしいと思うのかを書くべきだろ？

>>664
上のほうや、もうひとつの下山事件スレでさんざん出てると思う。

ひとつ苦言を呈すると、他殺説の人からそういう質問がでて、
自殺説からの説明を丁寧にしたあとにスルーってパターンが多い。
その説明についてどう思うのかレスがない。反論でもなんでもすりゃいいのに。
レスがあるとしても、「じゃあ油はどう説明するんだ」とか話題を変えるとか
もしくは上みたいに煽るとかそんなんばっか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 23:51:46

<<661
自殺で括るのはたやすい。結論を出すのは全ての疑問や矛盾点に整合性のある説明が出来てから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 23:52:15

665

矛盾点を具体的に挙げてくれれば、どういう結論になろうと議論になると思うけど。
多分誰かしらがレスする。

ちなみに「全部説明できない」のは他殺説も同じかと。
何をもって説明と見なすかは基準がまちまちだと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 23:55:12

>>666
あんたがやってるのはテンプレを相も変わらず貼り付けてるだけのことなのになんでそんな強気なんだｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 23:57:22

>>666
煽ってるのはお前だろｗ　どっちも矛盾点擁してるのに自殺に結論付けて話してんだからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 23:57:57

>>667

自分の立場は厳密に言えば、自殺だと決め付けているわけではなく、
「他殺説には無理がある」という考えだよ。

整合性のある説明は他殺説にはあるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:00:00

自殺説も整合性はっきりしてねーだろ。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:02:16

俺のレスがイラつかせてるなら謝るよ。
俺が言いたかったのは意見の交換をすべきじゃないかってこと。それだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:02:32

>>666
ありがとうございました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:04:17

>>672
いやだから具体的に挙げてもらわないと…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:05:02

>>675
せめて直前100レスくらいは読もうよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:06:49

意見の交換はいいけど、のわりにはスレ全然読んでない馬鹿がいるからループするんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:07:58

>>676
具体的に書いてくれなければ、あなたが何を指しているか誰にも分からないと思うんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:10:25

>>671
私は厳密に言えば他殺よりですが、仮説でも整合性のある説をさがして色々な意見や説明を聞いてみたいだけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:17:59

>>679
その通りです。いろんな意見や説明が交換できればいい。
どちらを信じるかは最後は主観だから。
自殺説だろうが他殺説だろうが、自説では説明できない点は「わからない」
と認めて折れる正直さみたいなものが必要と思います。
そのためには意見交換が必要なのに、スルー、もしくは煽りが多いのではないかと思った次第です。
このスレのずっと上のほうの煽り合いはひどいものです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:20:15

意見交換つっても新しい情報とか下山ネタの本が出ないかぎり所詮与えられた本で身につけた思想の押し付け合い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 00:23:49

>>681
それはこのスレッドの存在意義そのものを否定してるのと同じでは？
このスレッドを読んで新たな情報を得る人もいるのだから、それはそれで意義があるんと思うが、