公共の場でのAV使用のマナー [自転車,図書館etc]

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/05 05:37:27

ヘッドフォンを装着して音楽を聴きながら自転車,バイクに乗る、
図書館でイヤホンを使用して音楽を聴く
というような使い方の是非は論議の的となるところでしょう。

公共の場におけるポータブルAVの使い方,マナーについて
語るスレです。

尚、ここは隔離スレとしての役割も果たしますので
他所のスレでこの類の話題で荒れそうな時はこちらへ誘導してあげて下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/04(土) 21:22:00

>>470
逃げ口上かな？
いずれにしろ>>465でオレが説明したとおり。
ひとつも反論できないでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/04(土) 23:02:58

このスレ読んでて、根拠も無いのに自転車でイヤホンは危ないとか、
言っちゃってる真性キチガイが多すぎるんで本気でムカついた。
自転車でイヤホンしたって俺の勝手だろ？
要は事故起こさなきゃいいんだよ。
おまえら、事故ばっかり起こしてる下手糞キチガイドライバーと違って、
俺は違反はしまくりだが一度も事故起こしたことない。
おまえらうっかりで人轢くような下手糞ドライバーと違って、
俺は金輪際事故を起こす可能性もない。
だからいいんだよ。

腹立ったんでちょっくら害獣〆てくる。
近所でニャーニャー泣くブチ模様の害獣がいたんで、
今日はとっ捕まえて、足耳尻尾を一本づつ麻酔無しで切断、
切断した個所は丁寧に無水アルコールを浴びせて、
火で炙る。失血多量で死なれたら困るからなｗ
目もくりぬいて踏み潰したあと、最後にはレンジでチンならぬボン！だな。
しってるか？猫ってレンジで１０分チンすると内蔵破裂するるんだぜ？
ホカホカの猫料理が出来たら、生ゴミ漁ってる鴉の餌だなｗｗ
おまえら、今度糞害獣にイヤホンつけて路上に放してやるからガンガン轢けよｗ
人間以外の動物は適用が器物破損だから、殺しても対物事故で済むんだぜ？
まぁ最悪の害獣は猫よりもおまえらキチガイドライバーなんだがなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/04(土) 23:26:46

>>472
はいはい
最後っ屁乙ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/04(土) 23:33:36

>472
自転車のおまえを轢いて人生棒に振る自動車運転手が哀れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/05(日) 08:07:36

ここでねちねちと長文ばかり書いてばかりで実際は何も出来ない俺らマジで哀れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/05(日) 10:28:36

1は屋外に出ないから関係ないんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/05(日) 13:17:22

>>453
>>293にて既に述べているように
仮に｢認めて頂く｣｢納得して頂く｣事が必要であるならば
こちらから｢これこれこういう理由で大丈夫ですので
何卒お認め下さい｣と頭を下げて回らなければなりません
しかし残念ながらその理由も必要も無い為､｢説得｣する
つもりも｢論破｣するつもりも毛頭ありません
逆にお聞きしますが否定派の方々に｢認めて頂く｣｢納得して頂く｣
事が道義的･法的に必要でしょうか?
否定派の方々に｢認めて頂く｣｢納得して頂く｣事によって
何が得られるのですか?

否定派の方々に｢認めて頂く｣｢納得して頂く｣事になったとしても
｢"安全"だという結論｣が出たとはならないのであります
私は知識的も能力的にも至らない点が多々ありますので､
｢"安全"だという結論｣を導き出す事は困難であります
豊富な知識､素晴らしい能力をお持ちの方が
｢"安全"だという結論｣を導き出すことを願ってやみません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/05(日) 13:18:12

残念ながら今のところ､
｢イヤホンを装着する事によって"危険"とされるほど外部の音が遮断
されるという根拠｣
｢音楽を聴くことによって安全運転に支障が出るほどに集中力が削がれる
という根拠｣
を伴った問題の核心を突く至極真当な批判が出てきておりません
私は否定派の方々が提示される的外れな批判や明らかに誤りである
事実認定･不十分な証拠を根拠とする｢批判｣｢正論｣｢啓蒙｣に異論反論を
行っておりますが､その事よって否定派の方々に｢安全だ｣と納得して頂こう
とは思っておりません
単にその｢批判｣｢正論｣｢啓蒙｣が的外れ･誤りであることを指摘している
だけであります

**470** · 2005/06/05(日) 13:24:47

>>473
変な奴と一緒にしないでくれ。
もしかして俺は否定派だと思われてるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/05(日) 14:07:24

>>479

どっちでもいいけどバカに変わりはない。
>>458以降、ID:aEG/pPE7で抽出できる発言を見れば一目瞭然。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/05(日) 14:31:33

>>477
たとえば「法定速度」（速度規制）を例にだそう。

だれもがその速度以上で走れば危険か？と問われれば
論理的に考えればそうではない。
時速40キロ規制の道路であっても、注意散漫な人や反射速度が衰えている
老人が運転していたら時速20キロでも危険な場合もある。
逆に注意深い人が集中して運転していれば時速50キロだって前述の人たちより
安全なケースはありうる。

だからといって、個々の違いをいちいち検証するわけにはいかない。
それは現実的ではないからだ。
とすれば、制限の線引きををどこに定めるか？が問題となる。
日本の場合は十把一絡げでかなり厳しい制限を課し、運用で実情に合わせている。
まぁ、行政の責任回避ともとれるやり方ではある。

イヤホンにおいてもコレと同じ事が言えそうだ。
運転中の携帯電話と同様に、過去にイヤホンをしながらの運転で事故が多発したからこそ
規制されたものと想像する。

いずれにしろ、都の条例で禁止されているのは明白であり、イヤホンする人の自由だなどという意見には同意できない。
イヤホンしながら前方しか見ないで走る自転車乗りを頻繁に見る現状においては特に。
（もっともそいつらがイヤホンしてないときは周囲に注意を払って走っているとも限らないのだが・・・ｗ）

基本的にイヤホンで音楽聴きながら自転車で街中を走るのは危険だからやめといた方が良い。
法で禁止されている行為でもあるし。

以上、クルマを運転するがロードやMTBであちこち走り回ってる自転車乗りとしての見解。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/05(日) 15:21:41

>>481
こいつ相手にしない方が良いよ。ただ暇潰しで人をからかってるだけだし。
何書いても返って来るレスには反映されないから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/05(日) 15:31:58

>>477
>逆にお聞きしますが否定派の方々に｢認めて頂く｣｢納得して頂く｣
>事が道義的･法的に必要でしょうか?

法的にはどうでも良いが、道義的には必要だ。
相手が嫌がっている事をするのだから、理解を得る努力は必要だ。

敢えて言うならタバコと似てるだろう。

周りの迷惑を考えない喫煙者が多かったせいで、喫煙者はどんどん締め出されている。
ちゃんと周囲の事を思いやり、理解の得られる行動を取らなかったからだ。
その結果、JTは喫煙マナー向上を呼び掛ける広告を出さざるえない状況となり、
歩きタバコ禁止条例の制定にまで至った自治体があるわけだ。

↓現在、自転車でもマナーの悪さが指摘されつつある
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050518k0000e040064000c.html

記事では「警察当局は本格的な指導強化に・・・」となっており、またイヤホンへの言及もないが、
万一イヤホンに目を付けられた場合、指導強化だけでは済まなくなるかもしれない。
規制の方向に向かえば、社会の端っこに追いやられていくのは、肯定派だけだ。

そうならないうちに、自身のマナー向上と周囲の理解を得る努力をするべきだと思うが。

>>482
だね。虚しいけど、レスしてみた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/05(日) 20:47:01

>>480
悪かった、考えを改める。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 07:00:45

二度と話がループしないように考えを改めるほうが先だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 08:16:59

>>481
都の条例の解釈の違いでありますね
これについて判例･通説共にはっきりとしたものは出ていないようで
ありますから明確にどちらの解釈が正しいとは言えません

ただ､私は条例をイヤホン使用そのものを明確に違反だと規定していると
捉えるのではなく｢安全な運転に必要な交通に関する音又は声が聞こえな
いような状態｣を規制していると解釈するのが相当ではないかと考えてお
ります

携帯電話のハンズフリー装置は紛れもないイヤホンであります
仮に都の条例がイヤホン使用そのものを明確に違反だと規定している
ならば､違法使用を目的とする商品が堂々と製造販売かつ広く使用され､
挙げ句パトロールカーの運転手までが警察無線用イヤホンを装着した
まま運転している現状というのはまさに無法状態と言わざるを得ません

条例を｢安全な運転に必要な交通に関する音又は声が聞こえないような状態｣
に至る程の音量でカーラジオカーステレオ､イヤホンで音楽を聴く事を規制し
｢安全な運転に必要な交通に関する音又は声が"聞こえる"状態｣でのカーラジオ
カーステレオ､イヤホンの使用(外部の音が入ってくるタイプのイヤホンを使用し､
かつ音量を絞った上での使用)は認められると解釈するならば､
携帯電話のハンズフリー装置が認められている事の説明が可能であります

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 08:21:21

>>483
嫌がっているというだけでは不十分でありますね
何故其れが忌むべき行為なのか､タバコの場合明確な根拠が示されております
副流煙による健康被害や臭い･吸殻の問題など､成程学術的研究資料に裏打ち
された物も含め立派な根拠が多数揃っております
ではイヤホンについてはどうでしょう
迷惑行為とするならば何故それが迷惑と言えるのか､仮にイヤホン使用によって
｢危ない｣｢轢かれる｣｢死ぬ｣とするならばその根拠
｢イヤホンを装着する事によって"危険"とされるほど外部の音が遮断されると
いう根拠｣
｢音楽を聴くことによって安全運転に支障が出るほどに集中力が削がれる
という根拠｣
が示されておりますか?

実際に規制･規制の動きが出た段階においては公安委員会･警察庁に理解を
求めなければならないでしょうが､そういった段階でもなく､また"的外れな
批判や明らかに誤りである事実認定･不十分な証拠を根拠とする｢批判｣｢正論｣
｢啓蒙｣を繰り広げる否定派"の方々には｢安全｣だと認めて頂く理由も必要も全く
ありません
また､上記否定派の方々に認めて頂いても得るものは何もありません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 09:32:10

ここの否定派の連中が条例を作って規制する訳じゃないからなｗ
否定派は自分を何様だと思っているんだか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 09:56:56

>>487
セクハラ、チカン、ストーカーなどで訴えられる場合
された方が「嫌」と思うことが発端となっております
セクハラやチカンに科学的な裏付けが示されていますか？
タバコについても「嫌｣だと思う気持ちが発端であり
そこに科学的根拠を上乗せして勢いを増したのです

規制に関しては、動きが出た段階で意見をしても手遅れであります
肯定派の声など小さく、相手には届きません
自転車業界、ポータブル機器メーカー等が動けば影響力はありますが
規制されてもメーカーへの影響は小さいためその動きは期待できません
それにこの業界は大きな政治力を有しておりません
何れにせよ、規制されれば追い出されるのは肯定派のみであります

しかし、なんだ、お前には何を言っても無駄ってことが本当に良くわかるレスを返してきたな。
人の感情すら理解できないようだし。
『馬の耳に念仏』『犬に論語』『豚に念仏、猫に経』『犬の前の説教』っていう諺がぴったりだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 10:20:47

>>486
音量の具体的数値が決められているわけでもない。
警官が「危険だ」と言えばとりあえず検挙できちゃうのよね。

結局のところ>>481にあるように、いくらでも検挙できる体制を作りながら
お目こぼしをしておく。コレに尽きるよ。
自転車は歩道を走るように指導を始めてから自転車と歩行者の事故も急増してるし
死亡事故も発生してる。
自転車乗りへの締め付けはドンドン厳しくなっていくだろうよ。
そのうち、免許制になったりしてなｗ

携帯電話は世の中の勢いとして禁止するわけにもいかないから苦肉の策として
イヤホンOKになってる。
通話しないのにイヤホン入れっぱなしの奴など居ない。
それに、片耳はあいてるわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 12:07:55

危険であると言う具体的な証拠なんてのは、ここでは必要ないね。
安全な具体的証拠だってないんだろ？自分は安全だから？
そんなのが通用するほど世の中は甘くないよ。

自動車運転中に禁止である行為は「危険」と認定されてるからだよ。
それが自転車になったところで危険は危険。その感覚が理解できないなら話にならない。
車はスピードが速いからなんて言うなよ。それは屁理屈だよ。
自転車だって街中の車と同程度の速度が出せるだろ。

否定派と言われてるヒトは、自分でヘッドフォンしててハッとした経験があるんだよ。
だからこそ自転車ヘッドフォンは危険だと懸念してるわけ。
危険なもの必要以上に注意を払わされる。これは迷惑以外の何者でもないだろ。
酔っ払いが車道フラフラしてんのと同じだよ。

サイクリングコースをヘッドフォンして走るのまで否定してはいないんだから。
そこでやれよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 15:41:01

「大義名分」を手にした（と思い込んでる）ネット弁慶の典型が跋扈してるね(w
「法律」を後ろ盾にすれば無敵ですかそうですか。

>危険であると言う具体的な証拠なんてのは、ここでは必要ないね。
安全な具体的証拠だってないんだろ？

「法律」の世界では「有罪と証明できない限りは無罪」が原則ですよ。
そして「証明責任」は有罪を立証したいと思ってる側にのみ存在します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 16:18:23

稀に見る痛いスレですね。
お前ら相当キモイですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 16:43:01

出たな。一部分にしかこだわれない愚かな反論。

法律が後ろだてじゃなきゃ何が根拠たり得る?
危険かどうかの論拠は、正しく法の論拠だろ?
それをここで議論する意味はないよ。
条例の無効でも訴えれば、って話しだろ。

要は、ヒトが嫌がることは止めましょう、ってことだよ。
マナーに法的根拠なんか求めるなよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 17:39:13

ていうか俺としてはヘッドホンして音楽聴いてる奴よりも夜に無灯火運転してる馬鹿のほうがうざいんだけど。
お前ら街灯の少ない路地とかで無灯火運転している馬鹿自転車とすれ違ったことあるか？
こっちからだと本当に数メートル近づくまで向こうの自転車が見えない。
(視力1.2だけどそれでも無理)
しかもそういう馬鹿に限って猛スピード。こっちは灯火しているから馬鹿にはわからんのだろう。
無灯火がどれだけ危険なものなのか。

って書くとスレ違いって言われそうだから一応言っておくな。
音量は控えめに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 18:44:59

昨日
●無灯火で猛スピード
●イヤホンでヘッドバンキングフラフラ運転
●いぽｄシャッフルを首かけ
の3種の神器が揃った最悪の馬鹿を見た俺が来ましたよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 20:06:54

>494
で、
>「法律」の世界では「有罪と証明できない限りは無罪」が原則ですよ。
>そして「証明責任」は有罪を立証したいと思ってる側にのみ存在します。
については反論できなかったわけですね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 20:25:08

>>492
時速40キロに規制されている道路を60キロで走っても
どれだけ危険になるかなんてデータはない。
それと同じこと。

20キロオーバーのスピード違反で捕まったときにおまえさんは
「オレはしっかり注意してるから安全だ！オレは無罪だ！」と言い張るかい？

条例があって、それに違反してるんだから言い訳しても無駄。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 21:04:23

>>497

>「法律」の世界では「有罪と証明できない限りは無罪」が原則ですよ。
>そして「証明責任」は有罪を立証したいと思ってる側にのみ存在します。

それはつまり、否定したい側が自転車のヘッドフォンを「有罪を立証したいと」、
そういうふうに思ってるってことなんだろ？
別に有罪になんかしたくないんだよ。どうせ検挙なんて出来ないんだから。

でも、自動車でヘッドフォンが禁止になってるという法の精神は、
そこに危険があるから、止めるべきだと認めてるからだよ。
つまり「お目こぼし」で有罪にならないからといって、
それが好ましい行為ではないということだ。

「疑わしきは罰せずで」その行為が無罪だったとしても、
迷惑であるという事実は変わらないって言ってんだよ。
他人が迷惑に思うことは止めとけば？それがマナーだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/06(月) 23:15:12

>「法律」の世界では「有罪と証明できない限りは無罪」が原則ですよ。
>そして「証明責任」は有罪を立証したいと思ってる側にのみ存在します。

これは>491冒頭の、
>危険であると言う具体的な証拠なんてのは、ここでは必要ないね
があまりにも無責任な暴論である為に投げ返した問いかけです。
これは議論の名に値する主張といえますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/07(火) 00:12:24

>>500
このスレでは必要ないんじゃないかな。
どんなに議論しても、科学的根拠を示すことはできないわけですし。

それを証明するべきなのは、車の運転中にヘッドホンは危険だと言い、
それを禁止した条例を作った人たちであるべきでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/07(火) 01:14:33

ttp://www.lovelycat.jp/image/cat0159.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/07(火) 01:24:00

>>502
うひょ。ﾜﾛｽ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/07(火) 08:43:26

>>489
｢セクハラ｣は未だに曖昧なところもありますが
｢痴漢･ストーカー｣については何故｢嫌｣なのかという説明が出来ますし
また現行の法律で処罰できる事もあり批判する理由がしっかりとして
いますね

イヤホンの場合は何故｢嫌｣なのかとするその理由が理由の体を為して
いないのであります
盛んに持ち出される理由として｢"危ない""轢かれる""死ぬ"故迷惑だ｣
というものでありますが､何故｢｢"危ない""轢かれる""死ぬ"｣という結論に
至るのかという説明が今のところ為されていません
従って｢"危ない""轢かれる""死ぬ"故迷惑だ｣という主張は迷惑だという理由
たり得ないのであります

>>規制に関しては～
であるならば同じようにこのスレにて
"的外れな批判や明らかに誤りである事実認定･不十分な証拠を根拠とする
｢批判｣｢正論｣｢啓蒙｣を繰り広げる否定派"の方々に
警察庁や公安委員会を動かす力は全くありませんね
従って上記否定派の方々に理解を得る必要は全くありません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/07(火) 08:46:32

>>490
検挙されただけで罪にはなりません
送検起訴の上裁判の場で是非について争うことになります
むしろ具体的な判例が無い現状では､司法の場で是非をはっきり
させたいものです

会話中は運転中にイヤホンを装着し続けることになりますね
仮に条例が運転中にイヤホン使用そのものを禁じる趣旨ならば
一時的であろうが常時であろうが違反ということになります
動揺に片耳であろうが両耳であろうがイヤホン使用という事には
変わらないわけでありますから違反ということになります

>>491
はい
イヤホン使用は自動車運転中に認められている行為であり
自転車など特定軽車両は不可とする法令が無い以上自転車に
おいても認められていると解釈して良いのではないですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/07(火) 09:58:27

よし
それじゃ否定派の書き込みは迷惑だし嫌だから以降止めてねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/07(火) 10:40:56

まあ、あれだ。
勝手に自転車でイヤホンシャカシャカやってろってこった。
どんなに言葉で啓蒙しても、実際痛い目見ないと気付けんだろ。

気付いた時には既にイヤホン厨一匹駆除済みか、
厨が運良く目覚めた時には病院で、否定派に早変わりだ。

まあ懲りないヴァカだから厨と呼ばれる訳で、
喉元過ぎればなんとやらかもしれんが。
「あの時はたまたま運が悪かった、今度からは大丈夫」とか、
「あの時は、明らかに車が悪かった。俺に責任は無い」とか、
甘っちょろいこと考えたりしてな。
そういう奴には次で死んでもらえばいい。

轢いてしまった車はお気の毒に、
自転車をみかけた時点でイヤホン厨かも知れないと
予測することを怠ったあんたも充分悪い（実際、免許更新の
講習ビデオで必ず「最悪を予測しろ」と流れるだろ？）
あんたの尊い犠牲でイヤホン厨一匹駆除できた。ありがとう。
ってことで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/07(火) 13:50:03

また過去ログ読まずの一人語りか。
隔離スレとしての成果は上々だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/07(火) 14:11:24

>507の長文をわかりやすくまとめると。
「理論的な反論ができないから腹いせに罵倒でごまかすよ」
という意味ですね、主旨は簡潔に書いた方が伝わりますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/07(火) 14:30:34

俺の文を要約すると、
「どんなに論理的に説明しても、屁理屈捏ねて逃避するだけだから、
言葉で諭すより、実際一度痛い目見たほうが早いんじゃないの？」だ。
少しくらい長くなってもり分かり易いように冗長に書いただけ。
まあ、馬鹿というものは体で覚えないと分からないからな。

何？
イヤホン厨はあんな今時、中学生でも捏ねない屁理屈捏ねて、
自分達が論理的な反論してたとでも思ってたの？
とてもおめでたい脳の連中だな。
とりあえず轢かれて死んで来いよ。
馬鹿は死ななきゃ治らないとは正におまえ達の為にある言葉だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/07(火) 20:54:39

>>505
そりゃま検挙されただけじゃ罪は確定されないっつ～のはひとつの理屈だぁな。
速度違反もみんなで裁判に持ち込んだら（ｒｙ

頑張ってとっ捕まって裁判に持ち込んでください。
ヒマがあったら公判見に行くので、このスレで告知してねん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/08(水) 08:57:37

>>511
重要な事はイヤホン使用に関して具体的な判例が一つもないという事であります
車両運転中のイヤホン装着に関して具体的な文言で述べられている(かつ実効性がある)
法律条例が無い以上､この点がはっきりしない事には違反する行為なのかどうなのかと
いうことは言えないのであります
盛んに違法違法と騒ぎ立てる方々は何を根拠にそのようなことを述べているのか
理解に苦しみます

私見ですが仮に"イヤホン使用"が違法であったとしても
警察官がイヤホンを装着しパトロールカーや自転車を運転している現状では
彼らが検挙に動くことは筋が通らないのではないかと思います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/08(水) 09:20:39

ここはマナーについて語るスレです。
法律は関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/08(水) 10:07:17

>>510
一度でも論理的に説明してから物を言え。
まずはそれからだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/08(水) 16:58:45

ここはオナニーをするスレです。
マナーとか倫理とかは関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/08(水) 19:22:34

>>512
条例見りゃ、そりゃ違反だってわかりそうなもんだが。
わからないフリしてるの疲れない？ｗ

検挙されるかどうかはわからないけどね。
自転車の右側通行＝逆走なんてのも明白な法律違反だな。
しょっちゅう見るが、検挙はされてないようだ。

っていうか法律とは別に「マナー」として危険に直接結びつく行為はまずいだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/08(水) 19:32:00

融通のきかん奴やな。
おまい、「○○君が廊下走ってました」って先生にちくって、みんなに嫌われてたろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/08(水) 19:47:08

>>517
校則とか、学校の中のルールってのは不条理って決まってんだよ。
不条理に見えても、従わないといけないルールが世の中にはあるんだぞ、と。
そういう不条理とつき合って、どう生きるか。そういう世渡りを教えるために有るんだよ。

マナーも同じ。
守らなくっても文句は言われないかもしれないけど、
他人からは、嫌なヤツだ、邪魔クサいヤツだと思われるってことだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/08(水) 23:21:26

マナーが悪い
↓
条例やら法律で規制される

と言う流れが理解できない人がいるね。

今はマナーを語るべき段階なのに、
いきなり条例やら判例やらに絡めようとするから
話があさっての方向に向いて収束しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 12:17:15

>>516
>>486
明確に違反行為である右側通行(逆走)を目的とした自転車(つまり違法行為を目的とする自転車)
を製造･販売する事はおそらく出来ないのではないかと思います
勿論､原理的物理的にそのような自転車を作ることは不可能ではないかと思いますが､
法的にどうかという事を述べている次第であります

仮に車両運転中のイヤホン使用が一律に禁止されているとするならば､運転中の使用を謳い
それを唯一の目的とするハンズフリー装置が堂々と製造販売され広く使われている現状を､
そして法を遵守べき立場にある警察官までがイヤホンを装着したままパトロールカーを
(私は先日警察官がイヤホンを装着したまま自転車を運転しているのを見ましたが)を運転
している状況をどう理解すれば良いのでしょうか

何故｢マナー違反｣とされるのかという説明すら不十分でありますね
単に嫌だから｢マナー違反｣だという主張が通るのであれば
一見乱暴に見える>>506氏の主張も通ります
マナーであってもそれを他人に押しつけるのであれば其れ相応の根拠･理屈があって初めて
広く理解されるものではないでしょうか
タバコの場合は副流煙による健康被害､そして街中に散乱する吸い殻の事実等々しっかりと
した根拠理屈が揃っております

イヤホン使用が｢"危ない""轢かれる""死ぬ"故迷惑だ｣としてマナー違反だとするならば
その根拠を明確にするべきであります

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 12:49:45

電車の中において携帯電話を使い通話することは所謂マナー違反
という事になっております
何故マナー違反なのか､それは
1)周りの乗客にとって五月蝿く感じる
2)人工心臓に影響が出る
と2つの大きな理由によるものと思われます

1)の｢五月蝿いので辞めろ｣という主張はもっともな理由であり成程
それではやむを得ないと納得できます

2)の｢人工心臓に影響が出る為"危険"な為辞めろ｣とする理由は､単に
｢なんとなく危ないと思うから｣という主観によるものではなく､｢危険だ｣
とする明確な根拠･データを元に危険だとされていますね
それではやむを得ないと納得できます

イヤホンについても同じ事が言えるのではないですか

図書館等において､音漏れにより｢五月蝿いので辞めろ｣
とするならば､成程それではやむを得ないと納得できます

しかし通常､路上においてイヤホンの音漏れが｢五月蝿いので辞めろ｣
という主張はちょっと通用しないと思われます

｢危険なので辞めろ｣という主張が｢なんとなく危ないと思うから｣
という根拠に因るものだとするならば､到底納得できかねます
電車における携帯電話の使用規制と同様に､｢危険だ｣とする明確な根拠･
データを元に｢危ない｣と主張されるのであれば納得できます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 13:05:38

>>520
>明確に違反行為である右側通行(逆走)を目的とした自転車(つまり違法行為を目的とする自転車)
>を製造･販売する事はおそらく出来ないのではないかと思います
　　　　　　　↑
　　　バカの鑑ですか？

>>521
>2)の｢人工心臓に影響が出る為"危険"な為辞めろ｣とする理由は､単に
>｢なんとなく危ないと思うから｣という主観によるものではなく､｢危険だ｣
>とする明確な根拠･データを元に危険だとされていますね
　　　　　↑
データは出ていません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 13:08:47

>>520
あのな、警察官のイヤホンは両耳塞がないだろ？
それにあれがカナルのような遮音性持ってると思うか？

それに従って携帯ハンズフリーは認められてるんだよ。
密閉して周囲の音が完全に遮音されるようなものは考えになかったんだよ。

一部メーカーで両耳を遮音しようとするもの。
またソレを選ぶユーザーが、むしろ問題なんであって、
そこは取締り側は把握できていないか、業界の自主的規制が機能してないだけだよ。
イヤホンの警官に声掛けてみなよ。スグ振り返るから。

そんな話を持ち出すから屁理屈だって言われﾝだよ。

それにマナーを押し付けるってなんだよ。
それを実行するかどうかは、所詮は個々の判断だろ？

>｢マナー違反｣とされるのかという説明すら不十分
スレ全部の否定派の意見で不十分なら、もう言うことはないよ。

>　一見乱暴に見える>>506氏の主張も通ります
通るわけ無いだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 13:21:59

>>521
｢なんとなく危ないと思うから｣なんて誰が言ったんだよ？
両ほうの耳がインナーイヤーで遮音されてたら、耳が聞こえないのと同じだろ？
遮音性の悪いものならOKとか言わないでね。ソレが分かるのは本人だけだから。

両耳が聞こえないのは体が不自由だということにならない？
ナチュラルに聴こえなければ障害手帳がもらえるんだよ？
それは｢なんとなく危ないと思うから｣ではないだろ。

聴覚障害者に聞いてみろよ。
自転車に乗ることで怖いと思ったことは無いですか、と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 14:55:28

>524の主張を要約すると、

イヤホン着用時には聴覚障害者と同じ状態になるから危険だ、

という事になると思いますが、それはつまり、

聴覚障害者は自転車で公道を走るな、

という主張になりますよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 15:15:20

>>525
クラクションが聞こえないと車の免許は取れないよね?
自転車でも、緊急自動車のサイレンが聞こえないなら乗るべきじゃないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 15:44:59

>526
本気で言ってるんですか？…いやはや。
ここまでくるともう狂信者としか思えませんが…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 17:34:00

>>527
障害者が健常者と同様の生活を送るには、
それなりに社会の協力が必要だし、それに協力することには吝かではない。

たとえばどんな社会のサポートが必要であるのかとか、
補聴器によってどの程度補えるのから安全が確保されるとか、
そういった議論はあってしかるべきだと思う。

が、ここではその議論は場違いだし、
どうにかして補って、社会もサポートし聴覚の代役を獲得するかと言う問題を
健常者の趣味・嗜好によるヘッドフォンを同列に語るなど不見識極まりない。

恥を知るべきだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 18:24:04

ヘッドホンなしに自転車に乗れない人もいるんですよ。同列に語られるべきだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 18:45:21

529
どういう意味?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 19:44:13

>528
たとえ匿名掲示板であっても「聴力障害者は自転車で公道を走るな」
などと公言する人間に「恥を知れ」などと言われる筋合いはありませんよ。
あなたこそ恥を知るべきです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 20:22:46

>>531
全く聴力のない方が健常者と同じように自転車を運転することに危険が無い？
それが全く同等に安全だというんですか？

それは逆に聴覚障害者を危険に晒す行為です。
聴こえないなら、そのことを周囲に伝え、回りがサポートする体制が必要です。

そうしたサポートや補聴器の助けを得て、自転車に乗る行為が、
ヘッドフォンをして自転車に乗ることと同じであるかのような言い分は心外ですね。

あなたが持ち出した
ヘッドフォンがダメなら聴覚障害者も自転車には乗れないという理論は、
逆に聴覚障害者が乗っていいならヘッドフォンも認めるべきだという意見です。

そんな意見を認めることは、断じていきません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 20:27:13

むかつくおやじがいたらおとおおきくします

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 21:16:11

>>530
自分はバカですって意味だろーよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 21:17:26

>>525
ならない

おまえさんに差別根性があるから
そう感じるんじゃねぇの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/09(木) 23:54:04

今日ヘッドホンしたバカ女が信号の代わり目に入ってきたバスにひかれそうになってた
その次の信号のない交差点でも左端走ってて横から出てきた車にぶつかりそうになってた
ヘッドホンしてなけりゃ車の音が聞こえただろうにね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/10(金) 01:14:22

>532
>ヘッドフォンがダメなら聴覚障害者も自転車には乗れないという理論は、
>逆に聴覚障害者が乗っていいならヘッドフォンも認めるべきだという意見です。

物凄い飛躍思考ですが…、私のレスのどこにそんな事がかいてありましたか？

>そうしたサポートや補聴器の助けを得て、自転車に乗る行為が、
>ヘッドフォンをして自転車に乗ることと同じであるかのような言い分は心外ですね

一体誰がどこでそんな主張をしていますか？
そんな発言はあなたのレスにしか書いてありませんよね？

とりあえずあなたの本音はここにあると判断できました。
要するに「ヘッドホン使用は断じて認められない」これが金科玉条なのでしょう。
だからわずかでも擁護に繋がりそうな意見も絶対に認める事はできない、
その為には障害者へのいわれなき差別発言も辞さない、これがあなたの立場ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/10(金) 02:23:36

>>537
あんたが525で出した、
　>イヤホン着用時には聴覚障害者と同じ状態になるから危険だ、
　>という事になると思いますが、それはつまり、
　>聴覚障害者は自転車で公道を走るな、
　>という主張になりますよね？

の方がヨッポド飛躍してるし、歪んでるよ。

　>聴覚障害者と同じ状態になるから危険だ
はどう解釈しても「危険だ」だよ。

それを「聴覚障害者は自転車で公道を走るな」
に補正したのは、あんたの脳内の差別的偏見と、被差別的偏見だろ。

あんたのその飛躍の文脈に潜んでるのが532が指摘してる論理だよ。
あんたは正義感ぶって、同情する振りして弱者を「危険に晒」してるんだよ。
自覚できてないなら自覚しな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/10(金) 03:22:57

>538
>525は>524の内容からのみ導き出された必然的要約です、
飛躍や誤解などしたくてもできないくらい>524の主張は明確だと思いますが。
最初に聴覚障害者を引き合いに出したのもこちらではありませんよ。

「正義感ぶって」いるのはどっちでしょう？

あなたは聴覚障害者の公道走行を認めてしまったらヘッドホン使用も認めざるを得ない、
と勝手に考えられたようですね、>532を読む限りそうとしか解釈できません。
それでは困るから障害者の走行を認めない方向を選んだのでしょうか？
だとしたらその選択は許しがたいとしか言いようがないものですね。

ヘッドホン使用は障害者の権利を踏みにじってまで否定しなければいけないのですか？
まさかここまで常軌を逸した主張を本気でする人がいるとは想像もしませんでした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/10(金) 14:35:55

>>539
オマイおかしいぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/10(金) 16:07:51

まぁ、取敢えず死ね。話はそれからだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/10(金) 17:04:48

886 名前：名無しさん┃】【┃Dolby ：04/09/29 22:16:52 ID:eFEWJFlQ

確かに外で初めて付けた時はビビるものがあったな。
慣れればバイク乗っても全然平気。というよりバイク用で買った。

888 名前：名無しさん┃】【┃Dolby ：04/09/29 23:25:28 ID:8r4fjc3B

>>886
自損事故で死ぬといいよ

890 名前：名無しさん┃】【┃Dolby ：04/09/30 11:19:33 ID:y6CcFBYH

>>888
必ず来るな、この手の返しレス。分かってたよ。道交法違反だ～とか。
音が聞こえないだけでは自損事故は難しいなあ。
お前、バイク乗ってて言ってんの？バイク乗ってる奴の意見なら拝聴するがね。
それでも運転歴１0万ｋ程度の週末ライダーには言われたくねえな。
マジに返すと問題になるのは他車のクラクションと緊急車のサイレンな。
それさえ周辺目視徹底とバックミラーで問題ない。かえって安全運転になった。
あと多少は外音聞こえるようにしてるわ。殺したくも、氏にたくもないしな。
これ使い始めてもう2万ｋ無事故か。さあ今日も安全運転だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/10(金) 19:04:44

>>522
勿論､原理的物理的にそのような自転車を作ることは不可能ではないかと思いますが､
法的に違法行為を行うことを目的とする物を製造販売することが可能かどうかという事
を述べている次第であります

携帯電話とペースメーカーの問題については多数の報告ががありますが
http://homepage2.nifty.com/seri/heart/topic-1.htm#report
例えば
http://www.soumu.go.jp/s-news/2002/pdf/020702_3_3.pdf
等参照されてはどうでしょう

>>523
仮にイヤホン使用そのものが条例で規制されているのであれば
両耳片耳問わずイヤホン使用には変わらないことを考えれば
当然片耳も規制されると解釈するのが相当ではありませんか

密閉して周囲の音が完全に遮音されるようなものでなければ
良いと言うことであれば､カナル型に代表されるような遮音性の
極めて高い物ではなくインナーイヤー型等の遮音性の低い物の
使用は当然認められて然るべきですね

>>524
｢イヤホンを装着する事によって"危険"とされるほど外部の音が遮断
されるという根拠｣
｢音楽を聴くことによって安全運転に支障が出るほどに集中力が削がれる
という根拠｣
は示されておりませんね
つまり｢なんとなく危ない｣という理由での批判でないのであれば
是非提示して頂きたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/10(金) 20:37:27

>>543
>当然片耳も規制されると解釈するのが相当

では無いんだよ。安全運転義務違反という考え方が求めてるのは、
警笛、サイレンが聞こえない状態を作らないということであって、
片耳だけであれば、そういう状態にはならない、というのが「お上」の考え方なわけだよ。
ソレが気に入らないなら、それはココ・このスレじゃなくて「お上」に言いなさい。

ココで考えるべきは、
車を安全運転するうえで義務とされることは、
お目こぼしを受けてる立場の自転車でも守るべきマナーだということだよ。

前提が逆なんだよ。権利として「当然認められて然るべき」ナンじゃなくて、
安全を守り、互いに安心できる交通を保障する上でのマナーとしてどうなのかなんだ。

それに
｢イヤホンを装着する事によって"危険"とされるほど外部の音が遮断されるという根拠｣
は現場の警察官の客観的判断という名の主観によって判断されるんだ。
危険を招く程度の遮音だと、その警察官が判断する遮音性の問題なんだ。
それが数値で何デシベル遮音してるかの問題じゃないんだな。

もちろん自転車はお目こぼしを受けると思うよ。
事故を起こさなきゃいいんだろ、って意味では、ある意味なんでもアリなんじゃない？
でも、マナーという意味ではどうかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 00:37:29

>>544でFAだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 04:12:07

ようやくメビウスの環から抜け出せるのか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 18:29:04

自転車にのって耳かけで音楽聴いてるけどフツーに外音聞こえるし、車との距
離感もつかめるし、こちらの非で事故りそうになったこともない。音があろうが無
かろうが定期的に後方確認して、逆走せず、ケータイを使わず、狭い歩道の走行
は避け交差点での減速、鈴鳴らし、ミラー確認左右確認、をして糞なドライバーか
ら離れていればまったく問題ないと思う。これは簡単で誰でもできる。
いつでもそれを徹底してチャリを乗り続けてきた漏れから言わせてもらうと、音楽
聴いてようが聴いてまいが関係ない。つーか耳は使うべきだが、あまりにも耳
に頼り過ぎてる人は怖い。（例：歩道から後方確認もせずに車道の横に移る人。
自転車が走ってたらまじやヴァい。）
まあこれは自転車おk歩道以外でも歩道を走ることに問題があるのかもしれんけどね。

でもカナルはマジヤヴァいとおもう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 18:40:42

つーかさ、イヤホン危ないから禁止にすべきだ、というのもひとつの意見だと思うけど、
危険度を下げる（またはマナー良くする）自転車＋イヤホンの利用法を話し合う方が建設的だと思わない？

単にマナーを問うというだけなら、危険・他人に迷惑が掛かると言う人が居るだけでマナー違反＝禁止に直結するだけだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 23:57:22

「折れは音楽聴きながらでも安全運転する自信があるし、できないことはないと思う」的な
ｱﾌｫみたいなレスが多いのにはｷﾞｶﾞﾜﾛｽｗ
要は、『ヘッドフォンで音楽聴きながら運転していた』という事実が、他者に覚知されうる限り、
「私はヘッドホンで音楽を聴きながら聴いていましたが、何ら注意散漫ではありませんでした！」と
客観的に証明できるかどうかにかかってくるだろう。
いくら折れは音楽聴きながらでも大丈夫と思っていようが、他者にそれを証明できない限り
何の意味もない。指をくわえて過失認定されるのを眺めてろ。
自分が被害者の側で、相手が自動車なら絶対自動車が悪いと勘違いしているヴァカもいるようだが
当然過失相殺の対象になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 23:58:30

ｌ.4
音楽を聴きながら聴いていましたが　→　音楽を聴きながら運転をしていましたが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 00:36:23

イヤホンしてろくでもない走り方の奴を多数見かけるから「ヤメロ」と言いたくなるのでは？
オレは事故りそうになった事無いって言い張る奴もいるが…本人まったく気付いてないケースもたくさんありそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 01:41:26

周囲の音が聞こえる聞こえぬということより、耳に何らかの障害物が引っかかっていることが
注意力を削ぐ原因になっているんじゃないか、と思う今日この頃。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 01:54:40

携帯電話なんかもそっちに注意がいっちゃって事故起こすんだから
イヤホンだってねぇ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 03:18:36

否定派は車で何も聞かないんですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 04:24:36

オマイら。
まだループする気か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 12:44:22

>>544
安全運転義務違反というのは東京都道路交通規則8条の3ではなく
道路交通法の70条についてでありますね

70条においてイヤホン使用が片耳であるならば認められるという判例は
あるのですか?
行政のする事が必ずしも正しい事とは限りませんね

マナーとして､｢危険｣故辞めるべきだという主張なのですから
電車内における携帯電話使用のマナーと同様に何故｢危険｣なのか
という根拠が示されて然るべきであります

>>それに｢イヤホンを装着～
仮にその検挙されたとしても直ぐに罪というわけではありません
送検起訴の上裁判の場で検察側が｢何デシベル遮音している云々｣
という事を立証する事になるでしょう
その事が立証され､あるいは立証されずとも裁判官によってイヤホン
使用が70条違反であるという判決が下されてた時点で初めて車両運転中
のイヤホン使用が法律に違反する行為だとなるのではありませんか?
そういった仮定を全て無視する形で法律違反だから辞めろとする主張には
到底納得できません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 12:50:43

つまるところ
車両運転中のイヤホン使用が70条違反だとする判例があるかどうか
ハンズフリー装置は良いのか､片耳ならば良いのかという所まで
踏み込んでいるのか

「車両等の運転者は、当該車両等のハンドル、ブレーキその他の装置を確実に操作し、
かつ、道路、交通及び当該車両等の状況に応じ、他人に危害を及ぼさないような速度
と方法で運転しなければならない」
と極めて抽象的な文面にとどまっている70条から携帯電話のハンズフリー装置および片耳装着
を除くイヤホン使用が違反だと導くためには相当の立証責任が検察側にあると思いますね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 15:20:24

>>556
ほんとにバカなんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 18:28:11

結
局
イ
ヤ
ホ
ンはめて音楽聞きながら原付乗ってたら
点数引かれるのか？罰金あるのか？
マナー云々戯言は聞いてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 19:14:16

>>559
充分ありうる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 19:27:00

道交法にそう書いてありんす？
安全運転の義務なんてゆう曖昧なもんじゃなくて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 19:49:04

>>561

>>100
東京都道路交通規則第8条の(3)には「高音でカーラジオ等を聞き、又はイヤホーン等を
使用してラジオを聞く等安全な運転に必要な交通に関する音又は声が聞こえないような
状態で車両等を運転しないこと｣とある｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 20:21:04

えええ！
罰金はお幾ら？イヤホーン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 21:20:42

>562
それは都条例であって道交法の規定ではないんだよな？
あとその「車両等」って書き方が非常に姑息だな(w
はっきりと「軽車両」とは明記しない、しかし実際の運用では、
軽車両も含む事に「現場の判断」でなるんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 21:22:54

>>564
車両等とあったら軽車両も含むに決まってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 22:02:27

自転車に乗ってカーラジオを聞いたらいけないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 22:07:04

>>566
自転車に乗ってカーラジオ聞くのはすごく難しいよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 22:21:33

肩掛けスピーカーとか、チャリステ作りゃいいわけよ。
車で音楽聴いていいなら、チャリヘッドフォンありだろ、ってのは無理がある。
同じ環境にするならチャリステだろ。
ガンガって作っとけ。

ちなみに肩にスピーカーの付いたパーカーは古着屋で見たことあるぞ。
ポケットまで、コード延びてだ。断線してるかもしれないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 22:40:21

歩くプロパガンダ。
右翼左翼の方にオススメ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 23:09:49

語学の教材しか聞かない