【ついに】ポケモンダイヤ・パールverがWi-Fi対応!!
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
2005/12/15(木) 20:51:49ID:x7vf4pvs0どうせ対応するんだろうけどさ。
とりあえずWi-Fiの仕様予想とか
0146こくないのだれか
2006/01/22(日) 19:33:20ID:VSnRif9T0>>144
>良個体値でるまでリセットしまくる奴が増えるだろうし、子供が楽しめるゲームじゃなくなる。
オンラインじゃなくてもそうなってる現状がある。
ここでいっそ個体値を消しちまってもいいんじゃないかと思う俺ガイル。
だって「時間をかければかけるほど有利になる(逆に言えば時間があまりかけられない奴は不利になる)」という面では
廃人系ネットRPGゲーと何も変わらんし、
何よりポケモンをドカドカ産ませては(作っては)その中から良いのを選び出して
他は逃がす(捨てる)っていう行為がプレイヤーに有益に働いてる時点で、
ポケモンっつーゲームが本来あるべき方向性とは明らかに異なってると思う。
ただ、個体値を廃止しちまったら前にも増して無個性なポケモンが溢れかえりそうだが・・(同じ性格、同じ技、同じステータス)
せいぜい個体値の幅を0〜15くらいにまで狭めて、それほど個体値による影響が出ないようにするかだな。
俺的には戦術次第で7歳の小学生が大きなお友達トレーナーを薙ぎ倒すようなゲームであって欲しい。
0148こくないのだれか
2006/01/22(日) 20:42:50ID:LTHzh7gf0本気でいいパーティしかもLv100とかやってたら確実に500時間越えるからね。
まぁ俺がそうなんだけど。
あとは、孵化した後も固体値とか性格変わってくれるのが一番かな
0149こくないのだれか
2006/01/22(日) 20:56:30ID:9BrTOQ14O今のは出現率に有り難みが無い
ってか一般人は個体値なんざ知らねーからリセットもしねーよ
0150こくないのだれか
2006/01/22(日) 21:35:12ID:Sbo8VaaS0>>149
卵システムについては禿同。確かに赤緑の頃は良かった。
今みたいに「(良質ポケモンを自らの手で)作ってる」って感じじゃなくて、
本当に、「野生の生き物を捕まえて、育ててる」って感じがすげぇしてた。育ったポケモンにも愛着があったし。
タマゴシステムは本当に無くして欲しい。少なくとも技以外の遺伝要素を抜きにして、産まれるのにも時間をかけてから出して欲しい
ただ、もう1つの見方では、赤緑時代に野生でしか採れない事によって、
良い個体値・・良いポケモンを探すのに今より時間がかかっていた事もあったと思う。
つまり、(現状の)個体値システムがある以上、本当に強いポケモンを求めたら
どうしても捕まえたポケモンの多くを逃がさない(捨てないと)といけないし、それだけ分の時間がかかってくると思うんよ。
俺的にはそんな事になって欲しくないし、そんな事をする必要もなくなって欲しいし、
そんな事をしてまで強いポケを作ってる人達にも子供達や一般人が勝てるようにしてほしいんだよ…。
まあ・・理想のお花畑でしかないが。
0152こくないのだれか
2006/01/22(日) 21:42:46ID:x5OKNqom00153こくないのだれか
2006/01/22(日) 22:22:02ID:9BrTOQ14O分かるだろ?分かるよな?
サファリゾーンでミニリュウやガルーラが出て来た時どのくらい嬉しかったか
それらに逃げられた時どのくらい悔しかったか‥‥
でもタマゴ自体は消さないでほしい
たまに道端で拾ったり、マッスグマが拾ってきたりする形で出してほしい
正直、今のポケモンはポケモンを道具としか見てないっしょ‥‥
0154150
2006/01/22(日) 22:39:00ID:Sbo8VaaS0分かる、すっげぇ分かる。ピカチューを一生懸命探し回った事も、
ラッキーや伝説の鳥やミュウツーを死ぬような思いをして捕まえた時の喜びも、
それらをペットのように大事に育てた事も・・。
>正直、今のポケモンはポケモンを道具としか見てないっしょ‥‥
死ぬほど同意。
0155こくないのだれか
2006/01/22(日) 22:56:27ID:p3KpGg8NOでも卵はあってもいいかな。
リアルタイムにするなら卵の育てやがほしいな。拾ったり、もらった卵を預ける施設が。
ガンテツのボングリみたいに何日か経ったら、、にして、生まれるときは、もっと感動的な演出が欲しい。
0157こくないのだれか
2006/01/22(日) 23:39:00ID:cplqBU5VP>個体値0〜15
それってどんなGB版ポケモン?
#確かにDS版ではGBA版から移行したポケモンの個体値を無視したり、
#32段階を保持したまま(表面上は)16段階にするとか出来そうだが・・・
0158150=146
2006/01/22(日) 23:53:56ID:Sbo8VaaS0遺伝要素が強力すぎるのと(これがポケモンがタマゴ量産機にされてる一番の理由)、
貴重なポケモンを簡単に増やせて有りがたみがないっていう部分が無ければ
タマゴも良いシステムだと思うんだけどね・・。いかにも生き物って感じがするし。
何日か経ったら感動的な演出と共にってのはイイネ。両方面倒がる人も出てくるかもしれないが。
>>156
PARも当然問題だし無くなるべきだとは思うけど、改造厨と廃人仕様はまた別な話かなと思う。
むしろPARが無くなったら無くなったで、ある意味もっと廃人さんは増えるような気がする。
現状よりはずっといいが。
>>157
確かに金銀ではそうだったような気がするな。
でもその頃もメタモンによるタマゴ個体値遺伝が流行ってたような気がしたから、
個体値上限を下げるだけでは敷居は下がるがあまり意味ないような気もしてきた。
そういえばポケスタであった「名前によってポケモンの色が変わる」ってシステム。
あれ何気にいいと思った。400体以上のポケモン分効果を付けるとデータ量がエラい事になりそうだがw
0159こくないのだれか
2006/01/23(月) 05:39:37ID:u/bZMZNP0逆にもっと複雑にしてほしい。
0160こくないのだれか
2006/01/23(月) 14:25:02ID:gxrL09+r0タマゴのシステムの時点で俺は既にちんぷんかんぷんだし。
0161こくないのだれか
2006/01/23(月) 14:59:49ID:rrAGKiAyOWi-Fiポケモンは成功しない
改造対策ってのもあるし
ハードゲーマーはネットゲームをしなさい
0162こくないのだれか
2006/01/23(月) 16:45:03ID:6rrrrTL6ODSに時計内蔵されてんだしさ。
時計いじる奴がいる?そしたらぶつ森みたいに、卵が腐るなどすればいい。
要は量産できなくすりゃいい。
0163こくないのだれか
2006/01/23(月) 16:53:18ID:6rrrrTL6O(○月×日△時に孵化みたいの)にして、ソフト側でも時間経過カウントして
DSの時計との誤差がズレたら、孵化時間もその分変化するようにするとか。
つまり、リアルタイムで1週間経たないと孵化しなければよか。
まあぶつ森システム流用が一番安全かと。
0164こくないのだれか
2006/01/23(月) 17:17:52ID:rrAGKiAyO0165こくないのだれか
2006/01/23(月) 18:49:52ID:+uoqe1DAOそれでもやっぱり遺伝要素を知ってるか知らないかで大きな差が出てくるんじゃないのかな‥。
良いのを出す為には、時間かける人はどんなに時間かかってもやるし・・。
まあ量産のスピードが激減するのは何よりだけどね。
あと、タマゴが1日1個、1週間で産まれるよりは、
1週間に1個、1日で産まれるの方が個人的には有り難みとか愛着があって
良いと思ったが、さすがに厳しすぎかw
0166こくないのだれか
2006/01/23(月) 18:52:31ID:rrAGKiAyOただし電気&草タイプの技は禁止でさ
純水タイプ使ったら弱点突かれる事は無いがタイプ一致技を使いづらいってな形で
0168こくないのだれか
2006/01/23(月) 22:47:56ID:49HMf/Qk0何がどう問題無いの?
0169こくないのだれか
2006/01/23(月) 23:27:12ID:+uoqe1DAO売り上げには全く影響ないと思う。
問題なのはその買った人の大部分に当たる、個体値やら努力値やら
それらの遺伝を知らない人たちや子供が廃人達に勝てない現状がある中で、
その仕様を引き継いでwifi対戦できるようにするのはどうかと思うのよ。
0170こくないのだれか
2006/01/24(火) 01:42:51ID:45PqxygcOその一定数以上売るのがゲーフリの仕事なんだよ
それに「ポケモンは誰でも安心」というブランドも保たなければならない
いくら難しくても、多くの人に満足してもらわない事には数は上がらないぜ
その為に廃人対策は必要不可欠だけど
卵に関しては無くしたら文句言う奴が出そうだね
時間システムが無くなった時みたいに
0171こくないのだれか
2006/01/24(火) 06:38:37ID:txRAlnyj00172こくないのだれか
2006/01/24(火) 14:01:15ID:45PqxygcO0173こくないのだれか
2006/01/24(火) 18:02:13ID:SWOrMPgy0例えば自分の作った秘密基地に他の人を招待するとか。
0174こくないのだれか
2006/01/24(火) 21:48:08ID:45PqxygcO0175こくないのだれか
2006/01/25(水) 01:00:40ID:79pTSvz10マリカ自体はある程度アイテム運の要素があるから、
ゲーム性の違いでポケモンの「一部の廃人しか勝てない」とは少し話が違ってくる。
(現に初心者連中がアイテム運で上級者連中を抜いて一位になってる所を何度か見た。4人戦での話だが。)
何よりマリカならミニターボの練習なりライン取りの練習なりすれば初心者でも割と勝てるようになってくるが、
ポケモンとなると、ゲーム中に説明がないどころか攻略本にもほんのわずかしか載ってない要素の
努力値やら個体値やらを把握しないと、よほどの戦略を立てない限り普通の人達では勝てない状況がGBAであるじゃん。
あと、皆は成功するかしないかを心配してるんじゃないと思う。
今のポケモンGBAのように、「上級者」と「普通の人達(初心者含)」の間に、
「個体値」「努力値」(他色々)等の越えられない壁が再び出来てしまう事を心配してるんだと思う。
0176こくないのだれか
2006/01/25(水) 04:13:29ID:1vvNeXH9Oキモクナーイやキモカロスが猛威を奮いますね。
初心者と上級者の穴は埋める必要ないだろ。
べつに内部数値知ってるから強くなるわけじゃないし、
知識に加えて、ある程度時間と労力費やして強くなるんなら構わないよ。
改造してなきゃ問題ない。
ゲーフリは改造対策だけしてくれればいいよ。
0178こくないのだれか
2006/01/25(水) 07:42:48ID:noxIT4FYO0179こくないのだれか
2006/01/25(水) 13:47:01ID:AutE1lKk0それだけ強くなるっていうのも確かに育ててる感じがして面白い。
けどそれがいきすぎて、一定以上強くなってもなお、廃人に勝てないっていうんじゃ流石に問題あると思うんだよね
0180こくないのだれか
2006/01/25(水) 15:24:46ID:L4ZRg/V50RPGの面白さは「キャラクター育成(手間をかければ強くなれる)」。
これはデッキ作成するMTGなどでも同じだが、構築と対戦両方の要素を
含むゲームはつまるところ
「RPGとしては努力によってパーティを強化できねばならないが、対人ゲームとしては
初心者と上級者に“対処の余地0”レベルの差が付いてはならない」
って矛盾が常に問題となる。
個体値とかは実はこの点から見ると現在の所、いいシステムで
際限なく手間を要求されるが、極めた所で同じポケモン同士で相手が
なにも出来ないうちに終わるってほどの事はない。最終的に負けるにしろ
過程があるんであって、カイオーガみたいに初心者パーティだと瞑想一回
詰まれただけでボタンを押す必要すらなくなってしまい6人抜きされるって
言う破綻とは違う。
この手間が現在非常識な拘束時間ってのと、ゲームバランスの破綻
てのは分けて考えるべき。
0181こくないのだれか
2006/01/25(水) 18:24:22ID:noxIT4FYO0182こくないのだれか
2006/01/25(水) 20:37:14ID:HHwA8RwH0>極めた所で同じポケモン同士で相手が なにも出来ないうちに終わるってほどの事はない。
>最終的に負けるにしろ過程があるんであって――
これって別の視点から見れば、大多数のジュニア達や普通のユーザー達から見て
「何だかよく分からないが負けた」って状況が多発するって事ジャマイカ・・?
そりゃ、ステータスに天と地ほどの差が開くわけじゃないのは分かってるが、
やっぱり普通の人達が何も知らずに何となく育ててるポケモンと、
ゲーマーの人達が色んな知識と時間をもって死ぬ気で育てたポケモンとでは、
天と地ほどとは行かずとも・・質が違うと思う。
数年前大会に出て、小学校高学年くらいの子と当たった時はまさにそんな感じだった。
向こうはテッカニンでこっちはクロバット出してて(うろ覚え)、
普通に素早さ最高行ってたらクロバットなんか抜けるはずなのに、
結局こっちが先攻ヘドロ爆弾で瞬殺してしまった。
まあ普通クロバットにテッカニンで立ち向かう事自体ありえねえけど、
先制攻撃できてしまったその事に驚いた。
相手の子は「うっそやー」とか言ってたような気もする(だからと言って対戦中に攻略本見直すのは正直やめて欲しかったが)。
・・1つ気がついたが、もしかして個体値や努力値システム自体より、
それらが非公式なモノであって普通のユーザーやジュニア達が知る事が難しい、
いわゆる「マニア知識」になってしまってる事の方が一番の問題なんじゃないのかな。
つまり個体値も努力値も公式に発表して説明書にでも書いといたら、少しは敷居が低いゲームになりえるかも。
0184こくないのだれか
2006/01/25(水) 22:23:37ID:/l1YXbDRO通信するからには自分のキャラの外見をいろいろこだわりたいな。
どう森の服や髪形、アクセサリーのように。
0185こくないのだれか
2006/01/25(水) 22:35:50ID:1vvNeXH9Oはさみギロチンコワスwwwwww
0187こくないのだれか
2006/01/25(水) 23:39:46ID:noxIT4FYOヘタすりゃ内乱が起こるが
「オレは近畿一の地震使いタカシ!よろしくな!」
「はぁ…?地震なんかで足引っ張んなよ、こっちまで喰らっちまう」
「はああああああああ!?地震なめんなコラァ!!!」
0188こくないのだれか
2006/01/26(木) 00:20:37ID:ClRHrY3Q0育成物である以上ある程度の奥の深さもないとつまらないし、
ギリギリ自力で気付けない範囲ではない。
上級者と初心者で差がつくこと自体は問題ないしね。
初心者と俳人がたたって初心者に多大な勝ち目があったら
それはそれで糞バランス。
0189こくないのだれか
2006/01/26(木) 00:56:50ID:Sdqu2uKX00190こくないのだれか
2006/01/26(木) 00:59:34ID:pW4bv+S800191こくないのだれか
2006/01/26(木) 01:06:42ID:TI6T01RJOモンスターカップ
スーパーカップ
ハイパーカップ
マスターカップ
グランドカップ
ゴッドカップ
あとフィールドとかもランダムにしたらパーティーに優劣が出来る
雨フィールドとか砂嵐フィールドとか普通のフィールドとか
0192こくないのだれか
2006/01/26(木) 01:44:35ID:J4/MVJ7D0モンスターカップに改造厨が現れて。。。あーあ
0193こくないのだれか
2006/01/26(木) 02:27:29ID:tGGOKWon0じゃあ、せめてマルチバトルってのは?
0194こくないのだれか
2006/01/26(木) 04:45:51ID:TI6T01RJO育てるのが下手な人でも勝てるってのにも限度があると思う
運要素を大きくしたら良いんじゃない?
0195こくないのだれか
2006/01/26(木) 04:54:06ID:TI6T01RJO俳人対策とか言ってるけどさ、俳人の割合ってそんなに高くないんじゃない?
Wi-Fiは物好きな人ばかりが集まるネットゲームとは違うんだし
ポケモン通10%未満、素人90%以上って割合なら10人のうち9人が
素人vs素人の同レベルバトルになるわけだし
0196こくないのだれか
2006/01/26(木) 07:23:58ID:ClRHrY3Q0俳人が強いのは意味合いが全く違うよな、一応。
0197こくないのだれか
2006/01/26(木) 17:10:01ID:BCeEnIPH00198こくないのだれか
2006/01/26(木) 17:42:41ID:yet9X3Qi0可能な限り早めに切断してもらうつもりで全力で潰しにかかる
と、おおきなおともだちの俺がのたまってますよ
0200こくないのだれか
2006/01/26(木) 20:52:30ID:izXbWEkr00201こくないのだれか
2006/01/26(木) 21:42:40ID:M43Iw7fm00202こくないのだれか
2006/01/26(木) 22:00:58ID:yet9X3Qi00203こくないのだれか
2006/01/26(木) 23:41:45ID:Sdqu2uKX00204こくないのだれか
2006/01/27(金) 01:33:32ID:N+WxTQ6R0出来ればNG登録とかも・・・イジメが起こるか
0205こくないのだれか
2006/01/27(金) 03:57:44ID:WicN19ImOそれだと自分が素人とあたる確率は9割だが、素人対素人になる率は約8割。
>>204
なんで過去形なの?未来人ですか?
廃人なんてそういないんだから、改造厨排除してくれればいいよ。
マルチバトルで、チーム内でチャットできたらいいな。コマンドの待ち時間30秒くらいにして。
0206こくないのだれか
2006/01/27(金) 04:01:07ID:/qBEQB+qO0207こくないのだれか
2006/01/27(金) 08:17:50ID:cLEOrnif0子供は廃人や大会上位者みたいに何百もポケモン捕まえて卵いっぱい作って
ニドラン千切りとかしないからな。子供vs廃人だったら一方的虐殺なのは目に見えている
でもまあそれでも今まで通り友達とも対戦出来るわけだからそっちで解決すれば?
0208こくないのだれか
2006/01/27(金) 20:46:33ID:pZEjmUBK0実際小学館の攻略本に金銀以降、固体値の記載が無くなったし非公式の攻略本の出版は認められていない。
アニメ、リメイク版等も極力古い、たとえ良かったと言われる要素を切り落としてでも新しいファンを取り入れようとしている。
これってどう考えても子供と廃人(古参)の差をつけたくないからじゃないのか?
まあポケモンビジネスそのものの維持ってのもあるんだろうけど。
だとすればもっと今のバトルシステムについて考えるべきだわさ。
0209こくないのだれか
2006/01/27(金) 21:16:27ID:iq+A/f7D0と言う方針。非公式の攻略本なんて最初から駄目に決まってるだろ。
0211こくないのだれか
2006/01/27(金) 22:56:49ID:cLEOrnif0クリスタルのモバイルシステムでの戦いではこいつらを排除できなかったから
クロスチョップ覚えたミュウツーとか出てきたし
廃人対策としては無差別に対戦相手を選ぶだけじゃなくてランク別とかにするとか
それと、子供でwi-fi使う人が大人ほど多いとは限らないし友達同士で普通に通信すればいいんじゃね?
0213こくないのだれか
2006/01/27(金) 23:50:39ID:UX1AFA8R0吹雪とか雷みたいなカラ技に勝手に変換されなかったっけ?
0215こくないのだれか
2006/01/28(土) 00:07:49ID:Fk5rY33y0殆どの人は気にしないで育ててるだろうからそれほどwifiに影響無いだろ
0216こくないのだれか
2006/01/28(土) 00:20:04ID:RZYXbko60努力値を振っている俺は廃人じゃないよな?
0218こくないのだれか
2006/01/28(土) 00:32:25ID:jaCfKCK300219こくないのだれか
2006/01/28(土) 00:43:27ID:cTVKHQ3J00220こくないのだれか
2006/01/28(土) 01:34:05ID:rBgqRNSU0ポケモンに依存のあまり何事も手につかない奴を廃人と呼ぶ
子供なら許されるかな、熱心なあまり周りが見えなくなる年頃なら
0221こくないのだれか
2006/01/28(土) 10:26:54ID:Y326aG4600222こくないのだれか
2006/01/28(土) 11:28:12ID:e8abQj/7O0223こくないのだれか
2006/01/28(土) 12:49:34ID:qYfKfSDF0最近では攻略本にも載ってるようなことだぞ。
0224こくないのだれか
2006/01/28(土) 13:29:02ID:yfw6oYlY00225こくないのだれか
2006/01/28(土) 14:39:25ID:Fk5rY33y00226こくないのだれか
2006/01/28(土) 16:46:29ID:ip5sCxGU0http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1134972938/
,/‐ \ ::::::::::::ヽ ____
, ' 高3 \::::::::::::i / 俺も有名人か…
/'''''/――--t――| |
(__ノ-◎-◎― .'i,_彡| < 高3で恥とも思わず堂々とポケモン大会に出る
ヽ (__) ノ 6) \ ポリシーが高評価!!
ヽε ノ .ノ / ̄`\、  ̄ ̄ ̄
. ヽ、_i⌒i/, -''~ `ヽ、
,.‐'´ i--i \
`〈ヽ, -''~T ヽ、 , -'' ~ `ヽ、
/ ( ̄ T iヽ、__ \.
/ ┐ ( ̄T | `ヽ、 }
く |  ̄ `ヽ、/__ /
/`ヽ、/| ポケモン命 `ヽ、___ノ
/ | T
http://www.nintendo.co.jp/n01/n64/software/nus_p_np3j/league/#miyagi
小学1年生を決勝で破り優勝した
0227こくないのだれか
2006/01/28(土) 17:09:26ID:Sbgquvw+00228こくないのだれか
2006/01/28(土) 17:19:57ID:ip5sCxGU00229こくないのだれか
2006/01/28(土) 17:45:55ID:Fk5rY33y00230こくないのだれか
2006/01/28(土) 17:57:23ID:AUuHR+Fa0まあ何かしらの会話機能で、明らかに小学生と分かる文章能力の奴に悪口言われればなぎ倒したくなるけど
0231こくないのだれか
2006/01/28(土) 19:23:53ID:OoTeVpkS0しかも、そいつら全員ホームページによるコミュニケーションを持ってて完全にオフ会状態なのな。
WiFiでモバイルカップみたいな全国大会とかすると完全に子供の立ち場が無くなると思うのだが。
0232こくないのだれか
2006/01/28(土) 19:31:49ID:Sbgquvw+0規制かけて「子供が勝てるように」したら大会自体の権威が子供
から見てさえ消える。
0233こくないのだれか
2006/01/28(土) 19:43:35ID:Fk5rY33y0それ見て彼らの強さを尊敬していた
だから大会の上位プレーヤーが子供にとって雲の上の存在でも構わないと思う
0235こくないのだれか
2006/01/28(土) 20:16:33ID:pjhNVkYi0せかいのだれとでも
ともだちと
ライバルと
おとなのだれかと
解決
0237こくないのだれか
2006/01/28(土) 20:32:50ID:Rdag07qz0>おとなのだれかと
ワロタwww
0238こくないのだれか
2006/01/28(土) 20:39:51ID:Fk5rY33y0せかいのだれとでも
しょうちゅうがくせいと
ともだちと
ライバルと
おとなのだれかと
はいじんと
2ちゃんねらーと
0239こくないのだれか
2006/01/28(土) 22:06:40ID:Fk5rY33y00240こくないのだれか
2006/01/28(土) 22:55:34ID:e8abQj/7O0241こくないのだれか
2006/01/29(日) 06:47:51ID:mGh9myVlOいたよなぁ。モバイルでもよ〜、バトルタワーのリーダーなのにポッポや
フシギダネを出す変人が。「改造してるよ」って自慢なのか?恥さらしだねw
当時は通信に金がかかるのが当たり前だったから、理不尽な相手と当たるだけで
「金返せ」って気になったもんだよ。
当然今回はコードとかあるだろうから、改造が発覚したやつのコードは
スレを立てて晒すべきだな。思い出したらムカついてきた(´・ω・`)
0242こくないのだれか
2006/01/29(日) 10:32:42ID:7ECePWmaO弱いポケモン使う場合は追加効果やいかに当たらないようにするかだよな
0243こくないのだれか
2006/01/29(日) 11:03:28ID:vapkOOjk00244こくないのだれか
2006/01/29(日) 13:01:59ID:m2rIWfuA00245こくないのだれか
2006/01/29(日) 14:23:41ID:zhVBVV6N0個体値いじれるようにしとけばあまり改造だけ得してる感もなくなるだろ。
0246こくないのだれか
2006/01/29(日) 15:31:28ID:UjhwJNXyOやるなら完全に確率で、成功すれば固体値1増加、失敗すれば2減少。やる前に自動セーブ。
0247こくないのだれか
2006/01/29(日) 17:01:43ID:4SA0Oi7YOなーにが伝説のポケモンだ、カイザーさんに謝れ!
0248こくないのだれか
2006/01/29(日) 17:57:21ID:7ECePWmaOものひろいの確立は2%くらいにしといて。
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