【悲劇の清朝王女】川島芳子２【男装の麗人】

[0001 世界＠名無史さん 2006/06/02(金) 01:43:12 0]

男装の麗人川島芳子嬢こと清朝王女愛新覚羅顕シ様について語りましょう。

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042167850

[0002 世界＠名無史さん 2006/06/02(金) 10:04:41 0]

前スレ落ちちゃったのね。良スレだったのに。

[0003 世界＠名無史さん 2006/06/02(金) 11:56:36 0]

良スレ???

[0004 世界＠名無史さん 2006/06/02(金) 12:01:11 0]

この人ってなにをした人？

[0005 世界＠名無史さん 2006/06/02(金) 12:24:20 0]

男装の麗人で軍人。

[0006 世界＠名無史さん 2006/06/02(金) 21:38:35 0]

川島芳子は川島浪速の本当の養子に入ったのかな？
それなら「日本人」だから「漢奸」というのはふさわしくないと思うけど。

李香蘭がセーフで、伊達順之助がアウト。
どこまでを「中国人」と解釈したのだろうか。

[0007 世界＠名無史さん 2006/06/03(土) 00:45:34 0]

川島芳子は川島家に入籍してない。なぜ入籍されなかったのかは謎だが、
「上海に渡った女たち」を読むと、女学校時代の友人に「もうすぐ籍を移す」
みたいなことを言っていたので、入籍予定はあったが、その直後に粛親王が
死去してゴタゴタしているうちにうやむやになり、それから芳子が断髪男装
を始めて川島家を飛び出してしまい、日本国籍を取得しないでそのままに
なってしまったのではないか。

[0008 世界＠名無史さん 2006/06/03(土) 01:18:54 0]

>>7
良レス、サンクスです。

伊達順之助についてもウィキによれば中国籍を取ったとのことで、
単に「中国籍＝アウト、日本籍＝セーフ」という話みたいですね。

[0009 世界＠名無史さん 2006/06/03(土) 02:27:20 0]

>>8
ただ、川島芳子の裁判記録を読むと、判決文では日中二重国籍だとしても
血統的に中国人なので漢奸だみたいなことが書かれている。
日本国籍を主張するのは弁護士側の戦略だったが、仮に日本国籍が認められた
としても無罪を勝ち取ることができたかどうかはあやしい。
そもそも国民党の裁判なんて、司法の独立なんてないから、川島芳子くらいな
有名な親日派を見せしめのために、はじめから殺すつもりで裁判ショーを
やって民衆の不満をそらしたと考えられるし。
李香蘭が助かったのは血統的に日本人で日本国籍もあることと、
国民党に顔がきく中華電影の川喜多長政が手を回したという説もある。

[0010 世界＠名無史さん 2006/06/03(土) 07:33:36 0]

>>9
うーむ、良レス。

[0011 世界＠名無史さん 2006/06/18(日) 15:08:01 0]

川島芳子の甥は画家。中国では有名な人なんだろうか。

http://www.pressnet.co.jp/aixin/Japanese/sakusya/renkei.htm

[0012 世界＠名無史さん 2006/06/29(木) 03:59:25 0]

川島芳子の新しい本とかでないかな。

[0013 世界＠名無史さん 2006/07/23(日) 02:50:29 0]

保守

[0014 世界＠名無史さん 2006/07/23(日) 22:54:09 0]

age

[0015 世界＠名無史さん 2006/08/07(月) 15:45:50 O]

川島芳子の肖像画とか写真はないの？

[0016 世界＠名無史さん 2006/08/08(火) 01:16:00 0]

>>15
たくさんあるよ。ちょっとぐぐっただけでも芳子写真の載せてるサイトたくさんある。
よく見かけるのは、『男装の麗人川島芳子伝』の表紙になった軍服写真と
少女時代に乗馬服姿で馬を引いてる美少女写真。

[0017 世界＠名無史さん 2006/08/16(水) 00:20:19 O]

捕手

[0018 世界＠名無史さん 2006/08/16(水) 01:59:04 0]

オカ板で見つけてしまった。
信州大は歩兵連隊の跡地で、地元では地下基地の噂がささやかれているミステリースポット。
そして川島芳子ゆかりの地でもある。

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1147700414/l50

513 ：本当にあった怖い名無し ：2006/08/13(日) 05:51:53 ID:9n6dA+QE0
信大は戦前、歩兵連隊があったんだよね。
地下基地のうわさはよく聞くけど、実際に見た人はいるのかな。
話聞きたい。

浅間温泉に清朝王女川島芳子が住んでいた頃（大正末）、歩兵連隊の山家亨少尉と恋仲に
なったが、結局むすばれず、その後川島芳子は男装して中国へ渡り、
清朝復辟運動やって戦後国民党に捕まって北京で銃殺。
山家は戦後破産して首吊り自殺したとか。
芳子の馬は歩兵連隊の厩舎に置かせてもらっていて、
馬に乗って松本高女（蟻ヶ崎高）まで通っていた。
浅間温泉には川島芳子の家跡に看板がたっている。

怖い話じゃなくてｽﾏｿ

515 ：本当にあった怖い名無し ：2006/08/13(日) 15:39:20 ID:E1dFpnK20
>>513
こっち来てすぐにその看板見つけて驚いたよ

[0019 世界＠名無史さん 2006/08/16(水) 04:29:36 O]

12〜13年前まで、浅間温泉の川島家の家屋が残されてたんだけどね（借家だったのか、持ち家だったのかは知らん）。
「老朽化で取り壊し→せめて看板」を、ってことになった。芳子の住んでた家、見てみたかったな。
取り壊しのだいぶ前に探したことあるけど、見つけられなかったんだよね。その頃から看板あればよかたのに。

[0020 世界＠名無史さん 2006/08/16(水) 07:54:49 0]

その他で川島芳子史跡の看板立ってるのはお墓のある正鱗寺くらいかな。
記念室が改装工事中でリニューアルオープンは来年になるらしいから、
来年また見に行きたい。

[0021 世界＠名無史さん 2006/08/16(水) 17:42:11 0]

信大のミステリーって、軍の施設だったときに地下に入り組んだ基地を作っていて
今でもキャンパスのどこかに地下への入り口があるって話だろ。
あと、キャンパスに軍人の幽霊が出るとか。
もと軍事施設だけあってリアリティーあって怖いな。
その場所をかつて芳子さんが山家少尉と歩いてたのかな。

[0022 世界＠名無史さん 2006/08/19(土) 20:59:25 0]

既出かもしれないけど…
何年か前レディースコミックスに川島芳子がテーマの奴が載ってて
芳子さんはふたなり設定になってた
嫁には出せないから男装させたとか。

真実はわからないけどなんだか納得したよ。
ちなみに最後は実は生きていて中国人の青年と旅立つ落ちだった。

[0023 世界＠名無史さん 2006/08/20(日) 03:17:17 0]

>>22
なんだそりゃ。
作者は誰？単行本は出てないのかな。

[0024 世界＠名無史さん 2006/08/20(日) 04:21:23 O]

実は戦後も生き残った説もあるんだよな？
昔、テレ朝でやってて三宅裕司が司会してた番組の驚きもののき20世紀で、
川島芳子の話しの放送で番組の最後の方に
私の母は川島芳子で母は戦後に私を産んだとか言ってた中国人の爺さんが出てたな。
確か中国東北部、かつての満州国があった土地に住んでる爺さんだった。
10年くらい前に放送されたがあの爺さんまだご存命かな？。

[0025 世界＠名無史さん 2006/08/20(日) 11:00:31 0]

>>24
女性だったので、爺さんではなく、婆さん。

[0026 世界＠名無史さん 2006/08/20(日) 12:33:50 0]

信太にあるのはちょんの間だけかと思ってたら、そんなのもあるのねｗ

[0027 世界＠名無史さん 2006/08/20(日) 13:02:56 O]

>>25　そうか、爺さんじゃなく婆さんだったか。
しかし、生き残ったとしたら、どうやって逃げれたんだろうな？
男装の麗人って言われてたぐらいだから、軍服脱ぎ捨てて女の格好に戻れば誰だか分からなかったとか？

[0028 世界＠名無史さん 2006/08/20(日) 15:14:09 0]

今日の東京新聞に川島芳子の実妹のインタビューが載っている。
８７歳だが、若々しく上品で金持ちそうな感じ。

[0029 世界＠名無史さん 2006/08/20(日) 17:27:16 O]

>>28 川島芳子の実妹ってことは愛親覚羅家の人間だよな。国籍は中国人になってるの？

[0030 世界＠名無史さん 2006/08/20(日) 18:16:53 0]

>>28
「清朝の王女に生まれて」の著者愛新覚羅顕�gさんか？
図書館に東京新聞さがしにいこ。
粛親王の王子王女のなかで元気なのはもう彼女だけなんだよね。

[0031 世界＠名無史さん 2006/08/20(日) 18:29:17 0]

「・・愛新覚羅顕?は國民党により処刑された事が史実になっておりますが事実は、
逮捕後、國民政府駐英国大使と旧満州國駐スウェーデン大使との密談が成立し、
彼女は秘密裏に國民党支配地であった山東省煙台へ移され、
その後とある欧州の中立国が身元引き受けし再び新京の地へと帰った。
この話は２年前吉林省長春へ仕事で行った際、省政府高官から聞いた話でしたが、
昨年山東省煙台を訪れた時に旧國民党生き残りの老人からまったく同じ話を聞く事が出来た。・・・」
という話もある

[0032 世界＠名無史さん 2006/08/20(日) 18:34:40 0]

>>31
それ、どこ情報？
ソース教えて。

[0033 世界＠名無史さん 2006/08/20(日) 20:26:09 0]

東京新聞でインタビューに答えているのは愛新覚羅顕�gさん。
プロフィールを写すと

あいしんかぐら・けんき
1918年9月、清朝八大王の一人、粛親王の末っ子として遼寧省に生まれる。
中国名は金黙玉。「男装の麗人」と呼ばれた顕（王に子）さん（日本名・川島芳子）は実の姉。
13歳で日本に留学し、学習院、日本女子大などで学ぶ。
開戦で中国に戻り、日系企業の顧問を務める。
反右派闘争で日本との密接な関係を疑われて58年から15年に渡って
刑務所に入り7年近い強制労働。
79年に名誉回復され、北京に戻る。
その後は「愛心日語培訓学校」を設立し、小学生らに日本語を教え、
日中の架け橋になる人材育成を目指した。
衛星放送で日本のニュースを見るのが日課。
現在は公職から身を引き、子犬三匹と北京郊外に暮らす。

[0034 世界＠名無史さん 2006/08/20(日) 23:23:00 0]

>>4
「白いからポチがいいわ」という名台詞を残した人

[0035 世界＠名無史さん 2006/08/21(月) 01:22:40 0]

>>33
何年か前に日本語学校関係で来日したっけ。
日本語学校の経営は今でもやってるのかな。

>>34
何かと思ったら、シャドーハーツ２の芳子ちゃんのことか！

[0036 世界＠名無史さん 2006/08/21(月) 01:56:13 O]

満州国と川島芳子について調べてたのだが、当時の満州国でのトップスターだった李香蘭がまだご存命だったのには驚いた。
満州国崩壊後、日本に来て山口淑子さんとして
戦後、女優やニュースキャスターで活躍し参議院議員まで勤められたのには、歴史の流れの不思議さを感じてしまったよ。
今となっては満州国のことをどのように思われているのだろうか？

[0037 世界＠名無史さん 2006/08/21(月) 02:04:42 0]

チェコの追放独逸人程度にしか考えていない。
殺され犯されても良いとぐらいに言ってる。

[0038 世界＠名無史さん 2006/08/21(月) 03:21:58 0]

シャドーハーツ２の芳子ちゃん、かわいかったな。
シャドーハーツの製作者はよっぽど川島芳子が好きなんだな。
１で軍人よし子、２で幼女芳子（１のよし子と２の芳子は一応別人設定）
と二度楽しめました。
どうせなら続編で幼女芳子の成長版を作ってほしい。

[0039 世界＠名無史さん 2006/08/21(月) 09:24:22 0]

フジＴＶのドラマスペシャル「さよなら李香蘭」（沢口靖子主演）
川島芳子役がよりもよって山田邦子だった（しかも甘粕正彦役が鶴太郎）

[0040 世界＠名無史さん 2006/08/28(月) 23:59:46 0]

>>36 中国の皆さんにお詫びをするために参議院議員になったと公言していた。
あと、戦後は一度アメリカで女優デビューもして、
売れなかったが建築家イサム・ノグチと結婚して離婚したり歩く世界史だ。
この人の去年あたりの日経新聞「私の履歴書」を読むと川島芳子とは
仲が悪かったとしか思えない。

[0041 世界＠名無史さん 2006/08/29(火) 10:26:23 0]

李香蘭マンセーな風潮があるが、本人の自伝がもとだからちょっと胡散臭い。
劇団四季のミュージカルとか、マンセーぶりがすごいんだけど、
あそこまでやったら逆にしらける。

[0042 世界＠名無史さん 2006/08/30(水) 13:04:39 0]

この人は笹川良一と付き合いがあったそうだね。
まだ笹川が存命中のインタビューで、川島のことを男勝りと思われがちだが、
意外と女性としての嗜みがあった、と褒めいているのを読んだことがあるんだ。
何とかという古い型の袴を奇麗に畳んでいるのを見たいうエピソードが載っていて、
日本女性でも、畳める人が少なくなっていたのに、と感心していた。
で、これ昔読んだときはヘェーとしか思わなかったけど、そういうシュチエーションって、
よく考えると非常に限定されるよね。実は笹川と肉体関係あった？

[0043 世界＠名無史さん 2006/08/30(水) 13:20:30 0]

笹川は川島芳子と男女関係だったことを公言している。
本人の言だから本当かどうかはわからないけど。
笹川主人公の小説「破天荒人間笹川良一」によると、
日本軍批判をして軟禁されてしまった芳子を笹川が助け出し、
それで芳子が笹川を慕って笹川のことをどこまでも追いかけていったとか。
芳子が笹川のことを「お兄ちゃん」と呼ぶ関係だったのは間違いなく、
別の笹川本で芳子本人が「お兄ちゃん」と書き出している手紙の写真があった。
また、笹川が巣鴨拘置所に収監されていたと時は、GHQが芳子のこと調査するため
笹川を取調べたことがあった。
実際の笹川と芳子の接点だが、笹川が若い頃川島浪速のもとで働いていたことがあり
粛親王家財産分与で粛親王遺族と川島側がもめた時に、笹川が川島浪速の代理人として
交渉して、報酬1万円を得たなんて記録が残っている。
笹川の方が親分のお嬢さんでお姫様の芳子に憧れていたということも
考えられることである。

[0044 世界＠名無史さん 2006/08/30(水) 14:28:55 0]

>>41
さすがに本人が生きているから批判的なことはおおっぴらには出ないけど、
亡くなったら何か出てくるかな？
最近になって入江曜子が愛新覚羅浩について随分批判的な本を出してた。
「流転の王妃」の虚像を壊すような。
李香蘭についても、国家議員までやってるし、何か出てきそう。

[0045 世界＠名無史さん 2006/08/30(水) 17:40:20 0]

>>43 公言してたんですか！しかも「お兄ちゃん」をどこまでも追いかけるって…。
そりゃ別の系統のゲームの題材にもなりそう。
GHQが調べにきたことと手紙という証拠があるなら、笹川のホラではなさそうですね。
>>44 別名、私の遺言書とも呼ばれる日経の私の履歴書を書いたからね。
もう、いつ死んでもおかしくない年齢だ。年下の旦那も死んだし。
子供はいないし、誰が葬儀を取り仕切るかも、チェックポイントかも。

[0046 世界＠名無史さん 2006/09/13(水) 14:12:40 0]

>>44
＜私の履歴書＞によると、山口淑子は敗戦直後の上海で、
川喜多長政に「一緒に重慶へ逃げよう！」と誘われたそうだ。

川喜多といえば、映画界では“国際派の紳士”というイメージがある。
こういう艶聞めいたエピソードが出るのは珍しい。


珍しいといえば、満洲映画協会理事長の甘粕正彦は、
李香蘭ファン・クラブの会員だったそうだ。
満洲時代の甘粕は、どこか空惚けていて面白い。

甘粕の辞世　「大ばくち　元も子もなく　すってんてん」

[0047 世界＠名無史さん 2006/09/13(水) 20:31:20 0]

芳子はよく人前で太もも出して注射していたが、それにはどうゆう意味が
込められていたのだろうか。麻薬中毒か、怪我の痛み止めか、人目をひくためか。
妹顕きはモルヒネ中毒だったと書いているが（『清朝の王女に生まれて』）、
元秘書小方八郎は痛み止めのフスカミンを自分が買ったと証言している
（『男装の麗人川島芳子伝』）
芳子の注射打ちを目撃した二人の女性の証言を比較すると興味深い。
一人は李香蘭、もう一人は『孤独の王女川島芳子』の著者園本琴音（当時女学生）
李香蘭は「異様な光景」と表現し芳子に対して好感情をもっていないが、
、園本は非常に同情的であり好感情をもっている。
芳子は昭和16年ごろ福岡に療養のため滞在し、そこで出会った女学生園本をかわいがり
園本が出演する女学校卒業式の出し物の劇を見に来るほどだった。
園本が芳子の滞在先のホテルを訪ねて話ている場面で。

「ちょっと失礼、体に残った銃弾の弾が痛くてね。…そう、一緒にいらっしゃい」
廊下を挟んで中庭に面した次の間は、壁や床板の新しい檜材の香が早春の風に混じって
爽やかだった。
　部屋の中央の椅子に、川面を渉ってくるやわらかい光筅が高窓から燦々と降っていた。
　気が付くと―ふくよかな大腿の透きとおるように白い肌に、鉛色の注射針が斜めに
突き刺さり、しずかに押す指の間からガラスの筒が鈍く光っていた。
　身嗜みには厳しかった和子さま（芳子）のこの行為は、日本のお国のために、
こんなに傷ついているのですよと何度も耳にした、切ないあのメッセージででも
あったのだろうか。

『李香蘭私の半生』では
　大きな円卓を囲んで数人のお客たちと食事をした。その時の異様な光景が
忘れられない。食事中、川島さんは突然旗袍の裾をパッとまくり太ももを出すと、
かたわらの引きだしから注射器を取り出してすばやく注射した。それは白い液体だった。
「これをやるからね、ボクは水を飲んじゃいけないんだよ」
この川島さんの言葉はいまでも耳にこびりついている。

[0048 世界＠名無史さん 2006/09/14(木) 12:46:29 0]

上戸主演で李香蘭ドラマ化だって。李香蘭の自伝やるなら当然川島芳子も出てくるよな。
川島芳子役はだれだ。そっちのほうが気になる。
上戸、全然李香蘭のイメージじゃないし。演じ切れないだろ。学芸会にするなよ。
せめて川島芳子役にかっこよくて演技力のある女優を希望。

ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200609/gt2006091403.html
日本人の中国人スターを上戸彩が熱演約束！テレ東「李香蘭」
女優、上戸彩（２１）＝写真上＝が来春放送のテレビ東京系２夜連続
ドラマスペシャル「李香蘭」に主演することが１３日、分かった。上戸
は昭和初期に中国人の歌手、女優として絶大な人気を誇った日本人、山口
淑子（８６）＝同下＝を演じる。
山口さんの自著「私の履歴書」（日本経済新聞社刊）などをもとに、日本人
に生まれながら中国人スターとして生き、敗戦を迎え日本に引き上げるまで
の数奇な運命を描くもので、上戸は山口さんの１４歳から２６歳までを演じ
る（晩年は別の女優）。
ヒット曲「蘇州夜曲」「夜来香」を歌う華麗なステージのほか、２０歳で初
来日した際、有楽町の日劇を７周半のファンがとりまいたという伝説の「７周
半事件」などを再現する。
テレ東の橋本かおりプロデューサーは上戸の起用について、「李香蘭という
スターは、スターでなければ演じられない。平成のスターは誰か？と考えた
とき、上戸さんしかいなかった」と話す。
祖母が李香蘭の大ファンだったという上戸は、「李香蘭さんの歌や生き方を
悔いのないよう精一杯演じ、私なりの李香蘭さんを作れたら、と思っていま
す。全力で頑張ります」と決意のコメントを寄せた。
撮影は約２カ月をかけ全編、上海で行われる。今月２６日にクランクインし
、上戸はほとんど日本に戻らず作品に没頭するという。

[0049 世界＠名無史さん 2006/09/14(木) 20:12:01 0]

ご案内、こっちのスレもよろしく

【流転】　愛新覚羅浩　と　愛親覚羅慧生　【心中】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1157813803/

[0050 世界＠名無史さん 2006/09/15(金) 10:28:21 O]

上戸彩むりじゃない？
四季のR古参はハマり役だと思ったけど
歌や演技があれだから彩ﾀﾝどうするのって感じ…

[0051 世界＠名無史さん 2006/09/19(火) 00:31:32 0]

もっとましなのはいなかったのかね？？

[0052 世界＠名無史さん 2006/09/21(木) 22:41:52 0]

上戸に全く期待できない以上、もう一人のヒロイン川島芳子にこのドラマが
成功するかどうかがかかっている。
他キャストの発表はいつだ？

[0053 世界＠名無史さん 2006/09/24(日) 13:23:17 0]

顔立ち的には観月ありさかな。

[0054 世界＠名無史さん 2006/09/24(日) 14:00:46 0]

三年前のドラマ、流転の王妃・最後の皇弟では川島役は江角マキ子だった。
坂本龍一が甘粕役だった「ラストエンペラー」のときはマギー・ハンという
中国人女優だった。一瞬しか出てこなかったので、マギー・ハンが
どんなだったか覚えてない。
今度のは、できれば宝塚男役出身の人にやって欲しい。
でも李香蘭のドラマだから出番は少ないと思う。

[0055 世界＠名無史さん 2006/10/01(日) 15:52:12 0]

上戸の撮影始まったらしいね。
李香蘭父　橋爪功
李香蘭母　名取裕子
までは発表されたけど、川島芳子は？山家亨は？甘粕正彦は？
溥儀だとか婉容だとかはさすがに出てこないだろうね。
李香蘭本人も溥儀に会ったことあるなんて書いてないから。
溥傑、浩あたりなら出てくるかもしれん。特別出演で竹野内と常盤だったりして。

[0056 世界＠名無史さん 2006/10/01(日) 16:45:20 0]

川島芳子のレズ相手って
どんな人達が居るの？

[0057 世界＠名無史さん 2006/10/01(日) 21:40:54 0]

レズはフィクションだ。
浮名を流した男性はいろいろいるが、レズ相手はいない。
ラストエンペラーでの婉容とのレズシーンとかひどかったな。

[0058 世界＠名無史さん 2006/10/02(月) 21:11:29 0]

川島芳子って身分としては、
満洲国軍人？

[0059 世界＠名無史さん 2006/10/03(火) 01:08:40 0]

川島芳子の熱河安国軍は義勇軍とか自警団とかのレベルの非正規軍だから
正規の軍人ではありません。
満洲国建国時期に日本軍から武器や資金をもらって少し活動していたらしいが、
建国後は解散させられている。

[0060 世界＠名無史さん 2006/10/03(火) 04:40:59 0]

軍から資金をもらって活動してたのは、養父の川島浪速の方じゃないの？

[0061 世界＠名無史さん 2006/10/04(水) 05:25:12 0]

養父の川島浪速も満蒙独立運動で軍から資金をもらって活動してたのはその通りだ。
川島芳子も満洲国建国直後に熱河安国軍という自警団を組織して熱河作戦に
参加していたらしいが、その規模や実際にどのようなことをしたのかなどは
ほとんどわからない。
資金の出所が日本軍であることは間違いないが、清朝王女が匪賊討伐で日本軍に協力して活躍
といった宣伝効果をねらったものだろう。

[0062 世界＠名無史さん 2006/10/04(水) 14:22:36 0]

へー、熱河作戦に参加してたんだ。
スパイっぽい事して、宣伝用の看板娘にすぎない人だと思ってた。

[0063 世界＠名無史さん 2006/10/11(水) 19:13:30 0]

川島芳子の写真うｐきぼん。

[0064 世界＠名無史さん 2006/10/12(木) 02:47:14 0]

うｐの仕方わからないんだけど、とりあえず芳子画像のあるページひろってきた。
「男装の麗人川島芳子伝」の表紙写真の軍服写真が一番美人に撮れてるかな。

ttp://www3.ocn.ne.jp/~ariyoshi/sawako/spr/spr4.htm
ttp://www9.wind.ne.jp/fujin/rekisi/china/karyu/kawasima.htm
ttp://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/heiki9/sihou/sihou.html
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~sans-culotte/topics331.html

[0065 世界＠名無史さん 2006/10/13(金) 14:15:54 0]

＞64
グッジョブ。

[0066 世界＠名無史さん 2006/10/17(火) 01:01:12 O]

秘書の千鶴子さんの事知ってる人いる？
写真を見た事あるけどかなり美人な。

[0067 世界＠名無史さん 2006/10/17(火) 01:14:22 O]

千鶴子さんって人以外に川島芳子の秘書なった人はいるの？知ってる教えてください。

[0068 世界＠名無史さん 2006/10/17(火) 01:27:21 0]

秘書といえば、芳子が逮捕された時に一緒に逮捕され、
その後釈放された小方八郎さんを忘れちゃなるまい。
小方さんは釈放芳子のために助命嘆願をし、
芳子没後も取材者に対して芳子のことを決して悪く言わなかった。
数年前に90歳くらいで亡くなった。
千鶴子さんは結婚して秘書を辞めてからの消息がわからないな。

[0069 世界＠名無史さん 2006/10/17(火) 02:11:16 O]

小方八郎さんの事知らなかった。川島芳子と行動を共にした人が最近まで生きていたなんて何かすごいな。
私はつい最近川島芳子の事を知りました。川島芳子関連の本とかあったら教えてください。

[0070 世界＠名無史さん 2006/10/17(火) 02:58:02 0]

ウィキペディアでも川島芳子関係の書籍紹介してるけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E5%B3%B6%E8%8A%B3%E5%AD%90
補足すると
川島芳子『動乱の蔭に』時代社 1940年
芳子の自伝。大空社から復刻出版されたけど15000円くらいして高価。

川島芳子記念室編　歌集『真実の川島芳子』プラルト 2001年
芳子が私的に書いていた短歌をまとめた歌集。松本のローカル出版社から
出版されたので、普通の書店にはまず置いてないが、直接出版社に注文
するか川島芳子記念室に問い合わせればまだ買えると思う。

林杢兵衛『川島芳子獄中記』東京一陽社 1949年
上の『動乱の蔭に』と一緒に大空社から復刻。川島芳子記念室も復刻していて
こちらのほうが安価だが、在庫があるか問い合わせる必要がある。

楳本捨三『妖花川島芳子伝』秀英書房 1984年
小説なのか歴史の本だかよくわからないが、内容がひどい。
講釈師見てきたような嘘を言うの典型なのでお勧めできない。

渡辺龍策『川島芳子その生涯』徳間書店 1985年
楳本の本同様、小説なのか歴史本なのか微妙。世間に広まっている川島芳子の
噂のたぐいを収集したものと思った方がいい。絶版のため入手困難。

[0071 世界＠名無史さん 2006/10/17(火) 02:58:48 0]

上坂冬子『男装の麗人・川島芳子伝』文芸春秋 1984年
親族に取材をするなど、ソースがしっかりしている。現在初心者が読むのに適していて、
かつ入手しやすい本はこれしかないかもしれない。

西沢教夫『上海へ渡った女たち』新人物往来社　1996年
主に芳子の少女時代に焦点をあてている。芳子の少女時代の友人に取材している。

園本琴音『孤独の王女川島芳子』智書房 2004年
芳子が福岡に滞在していた時に親しくしていた女性が書いた回想本。
芳子からもらった手紙がカラーで載っている。
これもローカル出版物なので、入手するには注文するしかない。

[0072 世界＠名無史さん 2006/10/17(火) 05:15:52 O]

Wikipediaにのってるのも入手困難なものばかりで、学校の図書館にもなかったし「動乱の蔭に」は買えないなぁー。上坂さんの本は絶版だったけど中古のやつ探します。
さっき映画のラストエンペラーを見たんだけど、これに出てくる川島芳子は聞いた事と何か違いうなぁ‥と思って‥
教えてくれてありがとうございます。

[0073 世界＠名無史さん 2006/10/17(火) 16:50:28 0]

上坂の本、絶版になってたのか。
確か他の作品とセットにした3部作とかいう抱き合わせ本もあったはず。
ラストエンペラーの川島芳子はひどすぎるから、信じないでね。
西洋人の書いたラストエンペラー小説版にも川島芳子が出てくるけど、
ほとんど根拠不明のでたらめばかりで、東洋人に対する偏見までまじってて
読んでて不愉快だよ。

[0074 世界＠名無史さん 2006/10/17(火) 19:03:32 O]

映画のやつは確かに、何か嫌な感じはした
上坂さんの三部作の本はありました‥でも他の二部ｲﾗﾅｲよ‥川島芳子だけでいいのに。
TV朝日ドラマ「流転の王妃」に出てくる川島芳子像って似てるのかな？
さすがに舞台とか宝塚とかは、多分変な人になってそうで観る気もしないし‥
う〜ん作品によって何か違うから混乱するよ〜

[0075 世界＠名無史さん 2006/10/19(木) 02:33:33 0]

家はあれども帰るを得ず

[0076 世界＠名無史さん 2006/11/02(木) 02:51:33 0]

川島芳子ファンのみなさん。
久々に川島芳子系イベントですよ。舞台公演情報。

「男装の麗人伝説」　アリストパネス・カンパニー
主演　堀江真理子　　作・演出　黒川欣映　　
11月17日〜26日　前売り3200円　　当日3500円
スタジオAR　東急世田谷線松蔭神社前駅徒歩1分
問い合わせ　03-34147030

[0077 世界＠名無史さん 2006/11/03(金) 09:10:01 0]

http://www.sanspo.com/geino/top/gt200611/image/061103gt20061103091_MDE00239G061102T.jpg

[0078 世界＠名無史さん 2006/11/04(土) 02:06:36 0]

ドラマ「李香蘭」で川島芳子役は菊川怜だった…。
似てない。芳子は瓜実顔で、菊川みたいにまん丸顔ではない。
菊川は蒙古人の役ならいいが、満洲人の顔じゃない。

[0079 世界＠名無史さん 2006/11/04(土) 06:54:43 0]

ドラマ李香蘭では川島芳子の出番はどのくらいあるのだろうか。
なるべく出番を増やして川島芳子の生涯もわかるようなストーリーにしてほしい。
李香蘭より川島芳子のドラマ作ってくれないかな。
つうか、主演がアレだから川島芳子役の方が影ヒロインとして
がんばってくれないとドラマがこける。

[0080 世界＠名無史さん 2006/11/04(土) 12:14:40 0]

男と遊びすぎて、乳首がコーラ色になった。
乳首チュウチュウ吸われすぎ。

[0081 世界＠名無史さん 2006/11/18(土) 05:36:38 0]

保守
ドラマの撮影はもう終わったらしいが、芳子どのくらい出て来るんだ。
そこが一番気になる。

[0082 世界＠名無史さん 2006/11/19(日) 18:06:10 0]

ドラマ梨本の宮には、芳子は出てこないみたいだな。

[0083 世界＠名無史さん 2006/11/19(日) 18:42:10 0]

菅野美穂がドラマで「チョッパリ」と罵倒されるシーンはあるんだろうか

[0084 世界＠名無史さん 2006/11/20(月) 22:42:14 0]

>82、83
スレ違いです。芳子さんは満洲皇族。チョン王家とはなんの関係もありません！

[0085 世界＠名無史さん 2006/11/20(月) 23:01:05 0]

今の女優で川島芳子が似合う女優っていませんね

[0086 世界＠名無史さん 2006/11/20(月) 23:08:41 0]

正子さまだって生粋の日本人なんですけど。。。

[0087 世界＠名無史さん 2006/11/22(水) 19:02:41 0]

>>86
川島芳子とは関係ないだろ。スレ違いなんだよ。

[0088 世界＠名無史さん 2006/11/24(金) 21:33:20 0]

>>73
映画の川島芳子の描き方は確かに酷かったけど
原作のラスト・エンペラーはそうでもないと思ったな。
日本軍（おそらく皇族直営）の工作員として使われていた
イタリア人ベスパの回想録を掘り起こしたりしてて研究熱心だと思ったね。
作家は嵯峨浩と川島芳子を対極のタイプの東洋人として賛美してるところもあったし。
川島芳子と最後の皇帝溥儀の第一夫人が親戚だとこの本で知った。

[0089 世界＠名無史さん 2006/11/25(土) 04:12:54 0]

芳子と婉容の繋がりは、婉容の母方の祖父は皇族の毓朗で、
毓朗は清朝時代には民政部で粛親王の部下だった。
だから芳子と婉容が昔からの知り合いだったとしてもおかしくはない。

[0090 世界＠名無史さん 2006/12/17(日) 02:06:41 O]

自分の中の川島芳子のイメージが山田邦子…………orz
ｶﾞｷの頃『さよなら李香蘭〜私の半生』見たせいだ。

[0091 世界＠名無史さん 2006/12/17(日) 08:34:31 0]

実際の芳子さんはもっときれいですよ。
写真うつりがあんまりよくないのもあるけど、きれいに写っているやつは
とても美人だと思う。
妹も兄弟のなかで芳子が一番きれいだったと言っているし、本人と直接会ったこと
のある人間はだいたい美人だったと証言している。

[0092 世界＠名無史さん 2006/12/22(金) 01:44:31 0]

おまいら、あんまり山田邦子をおとしめるなよ。。。

[0093 世界＠名無史さん 2006/12/22(金) 01:59:51 0]

みなさま左手をごらんください

[0094 世界＠名無史さん 2006/12/22(金) 12:01:38 0]

沢口版李香蘭を見たいんだけど、どうやったら見れる？
山田の演じた川島芳子はどうだった？
菊川とどっちが上だろ。

[0095 世界＠名無史さん 2007/01/01(月) 06:12:16 0]

ドラマ李香蘭の放送日が発表されてた。
山家亨も登場するので川島芳子とのドロドロ愛憎劇をやってくれるのだろうか。

[0096 世界＠名無史さん 2007/01/02(火) 08:46:16 0]

>>92
昔の山田邦子はまあまあ美人だったしな。
ま、研ナオコも昔は美人だったというからなんだが。

[0097 世界＠名無史さん 2007/01/28(日) 11:25:47 0]

保守

[0098 世界＠名無史さん 2007/02/02(金) 09:56:49 O]

age

[0099 世界＠名無史さん 2007/02/02(金) 20:22:48 0]

もう2月か。菊川が扮する川島芳子がもうすぐ見られるな。
どんな川島芳子になっていることやら。

[0100 世界＠名無史さん 2007/02/07(水) 19:30:47 O]

１００だったら、川島芳子の謎全て解き明かされる！そして、現代に川島芳子ﾌｶｰﾂ

[0101 世界＠名無史さん 2007/02/07(水) 23:02:18 0]

【闖王】　李自成　【英雄？　逆賊？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167544938/l50

[0102 世界＠名無史さん 2007/02/11(日) 22:45:22 O]

そろそろ芳子ﾀｿ出るー？＠上戸李香蘭

[0103 世界＠名無史さん 2007/02/12(月) 00:51:07 0]

菊川の演技が大根で中国語の発音もひどかった。
菊川、川島芳子やるなら髪くらい切れ。芳子は短髪オールバックだぞ。
ただでさえ全然似てないのに、やる気あるのか？

もう少し川島芳子についての説明入れてくれないと、
初めてみた人には、なんなんだあの女はくらいにしか思われないんじゃないか。

[0104 世界＠名無史さん 2007/02/13(火) 00:43:06 0]

なんなんだというか、単なるレズ女という印象しか持てなかったが。

しかし、見る人が見れば、熱河に攻め入ったことを自慢するシーンや、
山鹿を東條にチクったという中村獅童のセリフに、感じるところもあったのではないか。

まあなんだ。ワンカットで終わってしまった岸信介や鮎川義介、蒋介石や毛沢東に比べれば、
サーフィンで鍛えた太腿も披露できたんだし、よかったんじゃないかな？

[0105 世界＠名無史さん 2007/02/13(火) 19:36:32 O]

どこで放映してんだろう、と思ったらテレビ東京系列ではないか
うちのような田舎じゃ見れんけん
おのれ東京モンめええ

川島芳子の服装はどうだったんだろう

[0106 世界＠名無史さん 2007/02/14(水) 17:28:51 0]

ttp://www.cnhubei.com/images/200503/ct-2005051637-6.jpg

[0107 105 2007/02/18(日) 02:56:16 O]

おお、これは……って本人じゃん！
川島は日本陸軍服を勝手に着ていたんだっけ

[0108 世界＠名無史さん 2007/02/22(木) 16:11:16 0]

菊川よりも
>>106　の本人写真のほうがずっと美人だと思う。
川島芳子の顔は細面、菊川みたいにまん丸狸顔ではない。
完全にミスキャストだったな。

中国でもちょくちょく川島芳子が出てくるドラマ見るけど、
たいてい婉容を誘惑したりする役。
だが最近またトンデモないドラマを見つけてしまった。
「新虎口脱険」には張作霖爆殺事件の陰謀をたまたま知ってしまった主人公の少女を殺すためにつけねらう日本軍の女特務が出てくる。これが川島芳子がモデルの桜川麗子という女スパイ。
写真見たら、なんか和服着て刀構えてるねえちゃんだよ。
中国人は一体どうゆうイメージ持ってんだか。
ttp://ent.sina.com.cn/v/m/f/xhktx/index.html

[0109 世界＠名無史さん 2007/03/03(土) 06:43:49 0]

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【３つの心で】田園調布学園◆其の６◆【捨我精進】 [お受験]

[0110 世界＠名無史さん 2007/03/10(土) 15:28:35 0]

【ラストエンペラー】愛新覚羅【華麗なる一族】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1173442919/

[0111 世界＠名無史さん 2007/03/11(日) 22:16:53 0]

111ｹﾞｯﾄ

[0112 世界＠名無史さん 2007/03/13(火) 08:03:13 0]

西太后だけど何か文句ある？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1173273458/1-100

[0113 世界＠名無史さん 2007/03/14(水) 20:09:44 0]

別冊歴史読本の新刊
『事典にのらない日本史有名人家族の情景』に
川島芳子の記事が載ってた。

[0114 世界＠名無史さん 2007/03/23(金) 15:39:06 O]

読んでみたい。
もうすぐ命日age。

[0115 世界＠名無史さん 2007/03/24(土) 20:05:31 O]

今ご健在の方で、生芳子さんを知っているのは山口淑子さんだけかな？
生芳子さんについて、テレビで話して欲しいなぁ。

[0116 世界＠名無史さん 2007/03/24(土) 20:18:30 0]

>115
文藝春秋1995年８月号の戦後特集には、ょぅιﾞょ時代に芳子に逢ったという
女性の手記が載っていた筈。「お兄ちゃんに頭をなでられた」んだって。

[0117 世界＠名無史さん 2007/03/24(土) 22:45:32 O]

>>195
おぉっ。すると生芳子さんを知っているのは、山口さんと、そのょぅι゛ょさんですね。
二人ご健在なのは心強い。

[0118 世界＠名無史さん 2007/03/25(日) 18:21:45 O]

よく考えたら中国に実妹様がご健在でしたね。
今日は芳子さんのご命日。
松本ではどんなイベントがあったのでしょうか。

[0119 世界＠名無史さん 2007/03/29(木) 03:01:07 0]

芳子に会ったことがある福岡の女性が書いた回想本が数年前に出版されている。
「孤独の王女・川島芳子」園本琴音著
芳子からもらった手紙がカラーで載ってる貴重本。

芳子さんは優しい女性で、ひどく寂しがりで孤独だったと書いてあった。
それから王女としての気品があったと。

[0120 世界＠名無史さん 2007/03/30(金) 06:32:04 0]

>>9にも書いてあるけど
『李香蘭を生きて』に載ってる裁判記録と解説を読むと
もし日本戸籍があったとしても罪は免れなかったらしいね。
血統主義だとかなんとかで、どこで生まれたとしても中国人から生まれれば中国人なんだと。
必死で戸籍を取り寄せようとしてたのもすべて虚しい努力だったわけだ。
今の中国でもそんな法律なのかね。
ただ、年令を誤摩化すのには成功（？）しているね。
それと上坂冬子の本でもふれてるけど、小説で（おそらく虚実ないまぜに）書かれたことが
証拠として採用されているのも悲劇だな。

[0121 世界＠名無史さん 2007/04/07(土) 21:22:38 0]

山口淑子さんて今何してるの？

[0122 世界＠名無史さん 2007/04/08(日) 05:38:40 0]

>>121
まだ生きてる。去年上戸主演のドラマの製作発表会に出てた。

[0123 世界＠名無史さん 2007/04/08(日) 20:34:08 0]

うん、出てたね。上戸に
「中国語はお出来になるの？」なんてことを尋ねてた。
1920年２月生まれだから、もう87だよ。矍鑠たるものだった。

[0124 世界＠名無史さん 2007/04/08(日) 22:57:51 0]

このスレでょぅιﾞょと書かれるとなんかキモい。

[0125 世界＠名無史さん 2007/04/21(土) 00:38:50 O]

「僕の運命が僕を詩人にする」
「ピエロだね…天才の。生まれつきのピエロだ」
「君は男だ。尚がんばれな」
芳子様が秘書の小方君と知人の日本人へ、獄中から書いた手紙の一節です。李香蘭も芳子からの手紙に胸を衝かれたらしいけど、この人の手紙は読むと胸が熱くなる…どこか魅力があるんだよな。

[0126 世界＠名無史さん 2007/04/21(土) 23:39:16 0]

芳子さんは詩の才能があるね。
詩集に収められたやつを見ていると泣けてくる。

[0127 世界＠名無史さん 2007/04/28(土) 16:03:51 0]

まさに、世界初に先駆けて命懸けでコスプレを
貫き通した、萌え王女様だよなぁ････ﾊｧﾊｧ････｡

[0128 世界＠名無史さん 2007/04/28(土) 16:44:28 0]

確かに歴史上の人物に萌える事ってたまにあるけどね・・

[0129 世界＠名無史さん 2007/05/12(土) 20:33:16 0]

朝日新聞2007年5月3日
「目覚める満州族」歴史・文化に関心持つ若者増加中　
　ネットで交流、研究　中国史見直す試みも　
かつて清朝を打ち立て中国を統一した満州族。新中国建国後漢族との同化が進む
一方だったが、民族の歴史や言語に関心を持つ若者が増えている。急速に発達した
インターネットが満州族文化に接する機会を与え、北京では満州語の自主講座も
開講した。満州族の視点から歴史を見直そうとの試みも始まった。
（中略）
ネットで知り合った満州族の若者の間では「中国の歴史を満州族の視点から見直す」
動きもある。今年1月には新中国建国前の資料を収集し、情報交換するメーリングリスト
ができた。メンバーは約100人。保有する清朝や旧満州国時代の資料は約500点に達する。
リストの管理人は「清朝が倒れた後、中国の旧弊はすべて満州族の責任のようにされた。
歴史を客観的に見直す必要がある」。「満州族の視点を反映した歴史教科書をまとめる
のが目標」で、メンバーの間で歴史上の人物や事件について話し合っているという。

満州族の視点から歴史の見直しを求める主なテーマ
川島芳子　日中戦争時に旧日本軍に協力した「裏切り者の漢奸」として処刑されたが、
　　　　　清朝の王女に生まれた満州族であり、清朝復興をめざして尽力した功績を
　　　　　再評価すべきだ。
太平天国の乱　清末の農民反乱で、中国革命の先駆けとして高く評価されるが、
　　　　　　　「滅満興漢」を掲げて多くの満州族を殺害した残虐なものだった。

[0130 世界＠名無史さん 2007/05/13(日) 09:57:28 0]

満洲人の間で芳子さんを再評価する動きが出ているのはうれしい。
満洲人に漢奸なんて漢人の押し付けでそもそもおかしかったわけだし。

[0131 世界＠名無史さん 2007/05/23(水) 22:07:15 0]

明日で生誕１００年なわけですが

[0132 世界＠名無史さん 2007/05/24(木) 04:55:27 0]

芳子さんお誕生日おめでとう

[0133 世界＠名無史さん 2007/05/27(日) 15:30:30 0]

芳子さんは、軍装時の下着は
胸にはサラシを巻いて、下は褌を付けたてたりは････しないよなぁ････

[0134 世界＠名無史さん 2007/05/28(月) 23:27:12 O]

確か中学生くらいの時に「知ってるつもり」で知った
生誕百年なんだからNHK教育で特集やってくれてもいいのに
まだ中国に遠慮してんのかな

[0135 世界＠名無史さん 2007/05/29(火) 01:23:45 O]

家有れども帰るを得ず
涙有れども泣く所を得ず

辞世を読むと泣ける

[0136 世界＠名無史さん 2007/05/31(木) 07:13:28 0]

特集やってたのって自分が知ってる限りだと

知ってるつもり？！（日本テレビ）芳子特集
驚き桃の木20世紀（テレビ東京）　満洲特集で芳子と李香蘭など
運命のダダダダーン（テレビ朝日）2003年　←自称芳子の娘が出演
特番「悲劇の王女川島芳子」（テレビ信州）2005年←芳子の友達が出演

NHKはまだやってないんだよな。その時歴史が動いたあたりでやってくれ。

ttp://www.tsb.co.jp/bangumi/library/others/050430_yoshi.html
テレビ信州のはなんかすごい受賞したらしいから、全国放送放送すりゃいいのに。

[0137 世界＠名無史さん 2007/06/01(金) 01:33:16 0]

1907年生まれと1906年生まれ説とありますよね。
どちらが正しいのかしら。

[0138 世界＠名無史さん 2007/06/01(金) 08:44:45 0]

親族が1907年と言っているのと、
年子の兄弟との年齢をみると1907年が正しいでしょう。

[0139 世界＠名無史さん 2007/07/06(金) 01:49:36 0]

川島芳子の北京での家といわれているところは、『男装の麗人川島芳子伝』には
すでに取り壊されて小学校になっているとあるのに、数年前にオープンした
その近所のレストランが川島芳子の家と宣伝している。
川島芳子の名前を使って客でも呼ぼうとしているんだろうか。

[0140 世界＠名無史さん 2007/07/13(金) 18:17:08 O]

↑本当ですか？これだから中国は…
さんざん漢奸扱いしといて今さらなんなんだ

[0141 世界＠名無史さん 2007/07/14(土) 00:37:07 0]

反日サイトに通報したら？
キレイに浄化してくれるかもよ

[0142 世界＠名無史さん 2007/07/14(土) 04:17:34 0]

新紅資倶楽部、レッドキャピタルというレストランバーで、何年か前かには
日本の新聞にもとりあげられていた。
でも川島芳子の家は近所の小学校のほうなのに。
食べに行ったけど、ウェイトレスは紅衛兵コスプレで、室内装飾は革命趣味。
味はたいしたことない。
メニューに店の紹介があったけど、川島芳子の家だとしっかり書かれていた。

[0143 世界＠名無史さん 2007/07/14(土) 11:54:14 O]

はぁ〜なんかすごい趣味の店ですね

もし天津の東紅楼が残ってて、マトモな店として営業してたら行きたかったな

[0144 (〇m〇) (^■^ ﾗ [･ム･ ] 2007/07/14(土) 12:14:25 O]

《尊皇攘夷の血戦》より

かくて満洲事変は、
一方にドイツ及びイタリアの蹶起を促して日独伊新世界秩序勢力を結成させるとともに、
他方において米英民主主義国の没落を必然化しつつ、
今日の全面的世界維新戦争の先駆となったのであります。
ここに世界維新戦争の緒戦としての満洲事変の決定的意義があるのであります。
|│　／
|●＼
|^∀^)― 本物の杉原は言わせていたんだよ。
|＿／
|│　＼
|
［●］　⊥▽￣］
　　Ｇ＼(@∀@-ｱ ＜♪過ぎし日露の戦いに
　　　＼ <！>報＼
　　∠☆￣＼　∠☆￣＼　∠☆￣＼
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ﾊ ♪勇士の遺骨を埋めたる
　＼‖~：~‖＼‖~：~‖＼‖~：~‖＼

[0145 世界＠名無史さん 2007/07/22(日) 06:00:46 0]

リニューアルオープン後の川島芳子記念室を見てきました。
松本市に移管されて、日本司法博物館から「たてもの野外博物館松本市歴史の里」
と改称しています。
名称からわかる通り、旧長野地方裁判所松本支部庁舎の建物の保存をメインに
しており、建物と直接関係ない川島芳子関係資料は別棟の展示休憩棟に移されました。
一応パンフにも載っていますが、目立たないので川島芳子記念室を目当てに行く人は
注意してみてください。
記念室に置いてあった感想ノートには、芳子目当てで遠方からわざわざ来る人も
結構多いようで、芳子の人気は根強いんだなと感じました。
展示は市の施設になってからは、当たり障りのないものを選んでやっているようで、
以前より減らされたような印象です。以前のほうがよかったな。
まあ、なんにせよ川島芳子記念室が残ってよかった。
市の博物館になったからには資料散逸の危険はないし。

[0146 世界＠名無史さん 2007/07/22(日) 12:36:53 0]

>>142
たしかロシアでもスターリン時代風の装飾でまずいウォッカを飲ませる店があるらしいな。

[0147 世界＠名無史さん 2007/07/22(日) 13:01:16 0]

>>142
ここのこと？
アメリカ人経営のヌーベルシノワと書かれてるんですけど…

北京生活情報　■雍(ヨン)和宮〜東単■
http://www.explore.ne.jp/beijing/area/04.html

◆新紅資倶楽部（Xinhongzijulebu）
ADD：東城区東四九条66号
TEL：[phone]
アメリカ人の経営するヌーベルシノア。古い四合院を使っていて、とても趣きあるつくり。
東四九条の暗くてわかりにくい位置にあるので、門の前の大きな中古車（紅旗）を目印に探してみよう。
「玉樹金枝」「元始祖羊肉」「主席紅焼肉」など、料理は鮮やかに彩られて味も上品だ。
また最近東四六条九号には、姉妹店の新紅資ゲストハウスもオープン。
こちらもわかりにくい位置にあるが、やはり欧米人を中心に客は非常に多い。どちらも予約をしたほうがよい店だ。

[0148 世界＠名無史さん 2007/07/22(日) 13:06:23 0]

>>142
これか。

『胡同の記憶　北京夢華録』　加藤千洋著　平凡社
http://www.asahi.com/international/aan/review/review24.html
また、「『東洋のマタ・ハリ』と謳われた川島芳子が北京にやってきた時に宿舎として使っていた古い屋敷」を
アメリカ人オーナーが改装した、「東城区の一角にある新紅資倶楽部」というレストラン。
「新しい紅い資本家」と命名されたそこの、たとえばウエイティングバーでは「家具類はいずれもクラシックな年代物」だ。
「そう、それらはすべて人民大会堂と中南海で使われていたものだという。
江青女史が愛用していたものもあるそうだ。椅子の背に『国防部』とか『教育部』といった元の所属先の名を書いたラベルがある」。　
オーナーはいま北京で弁護士とコンサルタントを続けるロレンス・ブラームという人で、
「中南海の内部にもしっかりと人脈を広げ、それが中南海の家具の払い下げという離れ業につながっている」。

要はアサヒとアメリカと中南海合作の捏造なのねｗ

[0149 世界＠名無史さん 2007/07/22(日) 16:10:10 0]

オーナーに言えば、解決できるような気も

[0150 世界＠名無史さん 2007/07/24(火) 03:32:19 0]

川島芳子女史の歌は、ネットでも聞けるのでしょうか。

[0151 世界＠名無史さん 2007/07/25(水) 03:03:34 0]

ネットではないだろうね。
時たまヤフオクで蒙古の歌のレコードとかが出品されるのだが、
SP版なので普通のレコードプレイヤーでは聞けない…orz

[0152 世界＠名無史さん 2007/07/25(水) 15:41:30 0]

菊川怜さんの川島芳子本人の絶望が表現されいて存在感が際立っていたのではないでしょうか？

[0153 世界＠名無史さん 2007/07/25(水) 16:35:01 0]

芳子様の歌聞きたい！！！！！！！！（爆）

[0154 世界＠名無史さん 2007/07/26(木) 10:50:06 0]

↑ばか

[0155 世界＠名無史さん 2007/07/27(金) 00:05:23 0]

153がこのスレで一番正しい。

[0156 世界＠名無史さん 2007/07/27(金) 18:38:23 0]

川島芳子と李香蘭の対比で、芳子あばずれ、李香蘭清らかっていう構図はもう飽きた。
虹色のトロツキーとか、李香蘭ドラマやミュージカルとかでよく使われる構図だけど。
芳子さんが女スパイで妖婦っていうのは所詮虚構で、実際に接した人の話では
とてもやさしくて面倒見のよい女性だったそうだ。
逆もしかりで、李香蘭が清らかっていうのも虚構でしょ。
そのイメージも所詮彼女の主演映画や自伝の美化像からきているだけだし、
同時代的には結構スキャンダルもあったみたいだけど、現在では完全にスルーされてる。
本人がまだ生きているからだろうけど。
芳子あばずれ、李香蘭清らかっていう構図を打ち破ってくれるような新しい作品とかできないかな。

[0157 世界＠名無史さん 2007/07/27(金) 21:08:55 0]

山口淑子さんの御機嫌を損ねてテレビ界から消されたADがいるとかいないとか…。

[0158 世界＠名無史さん 2007/07/28(土) 01:02:33 0]

戦後の一時期、川島芳子のヌード写真がでまわったという話だけど
いつの間にそんなん撮られていたんだ。当時はヌード写真なんて大事だったんじゃないの。

[0159 世界＠名無史さん 2007/07/28(土) 01:29:01 0]

李香蘭は戦後日本に駐留していた国民党の高官とできていて、そのスキャンダルでその高官は失脚したとか。

[0160 帝国陸軍の恥さらし 2007/07/28(土) 07:10:32 O]

あの田中隆吉が撮影したとかいう奴か♪

全くロクな奴じゃないな！

[0161 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2007/07/29(日) 03:39:26 0]

盗撮したのは田中隆吉なのか。

田中は芳子のことを、ピストル突きつけて強姦してやったとか言いふらしたかと思えば、
別のところでは芳子の方が自分に迫ってきたとか書いているし、
全く信用できない男だな。
俺がいなけりゃあいつは没落さと言いふらしておきながら、芳子の前では捨てないでくれと
土下座までするし、君がいないと生きていけないと電報を送ってきたりするし。
芳子に捨てられてからも、田中はストーカーしてたみたいだな。

[0162 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2007/07/29(日) 13:54:41 0]

>161
それってメンヘラ？

松本時代に旧松本中学（うろ覚え）の生徒が、
芳子にヌード撮らせてやるから、
それ売って金にすればいいとか言われたって話しを聞いた事がある。
長野の特番でのインタビューだったかな？もしくは本で読んだかも。
結局、撮ったかどうかは忘れた。

[0163 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2007/07/29(日) 17:30:48 O]

>>162
たしか上坂冬子著の「男装の麗人・川島芳子伝」によると､
知り合いの男子苦学生を助けるために、芳子がその苦学生を訪ね
自分の上半身のヌードを撮らせてあげたらしい
当時ヌード写真は横浜あたりで売ればお金になるらしいから、
学費か生活費の足しにしろ、ということだったらしい
その苦学生も驚いたけど彼女の厚意に甘えて撮らせてもらった
彼女の義侠心に感謝してると書いてある

[0164 162 2007/07/29(日) 21:32:54 0]

>163
あっその本も読んだからそれかもです。
有難う！

[0165 世界＠名無史さん 2007/07/30(月) 02:41:02 0]

まさに芳子さんが一肌脱いでくれたわけですね。

[0166 世界＠名無史さん 2007/07/30(月) 05:08:23 0]

田中といえば、芳子に冷たくされて気が変になって
部下に芳子を殺してくれと頼んだが、実行前にやっぱりやめてくれと中止した
なんて話もあるな。
もうすこしでストーカー殺人事件になるところだった。

[0167 世界＠名無史さん 2007/07/30(月) 08:50:55 0]

彼女の女性の愛人・情婦には、どんな人たちが居るのですか？

[0168 世界＠名無史さん 2007/07/30(月) 19:21:14 0]

女性の愛人ってレズ相手のことか？
そんなのはいない。
映画で婉容皇后とレズだったりしたけど全部フィクション。

[0169 世界＠名無史さん 2007/07/31(火) 00:14:41 0]

さる事情、というか何だかんだがあって、
芳子のヌード写真と言われている写真を見たことがあります。
いわゆる体育座りってあるじゃないですか。
膝を抱えて。あんな感じで座っているところを
真横から、かなり遠くから撮った感じの写真だった。
顔なんか判別できなかったな。

[0170 世界＠名無史さん 2007/07/31(火) 01:13:00 0]

雑誌に流出した芳子ヌード写真をを笹川良一が回収しようとしたという噂は本当なのか？

[0171 世界＠名無史さん 2007/08/12(日) 09:15:57 0]

本物とは思えんな。
何処にあるの？

[0172 世界＠名無史さん 2007/08/16(木) 00:39:19 0]

しゃどうはーつ、すきだったな

[0173 世界＠名無史さん 2007/08/21(火) 00:40:40 0]

シャドウハーツ続編でもう一度成長した芳子を出してほしい！

[0174 世界＠名無史さん 2007/08/21(火) 22:18:41 0]

彼女のレズ相手には、どんな人たちがいるの？

[0175 世界＠名無史さん 2007/08/22(水) 17:42:15 0]

むかしの女性のヌードって、腰がくびれてないからいやだ。

[0176 世界＠名無史さん 2007/09/08(土) 21:56:53 0]

アップできる環境にないので雑誌名とタイトルだけ。
『週刊文春』1981年３月26日号39ページ
「新発見！　東洋のマタハリ　男装の麗人
　あの川島芳子の『ヌード写真』」
体育座りのヌード写真が１枚、載っています。
記事によると、写真の出所は「元北京在住の軍関係者」で、
撮影者はジャーナリズム関係の大物とのこと。
興味のある方は、図書館で探してみてね。

[0177 世界＠名無史さん 2007/09/14(金) 00:19:34 0]

あげたりして

[0178 世界＠名無史さん 2007/09/29(土) 19:26:16 O]

宝塚の「愛しき人よ」って演目で、この人が脇役で出てて、それがえらくエキセントリックで強烈なキャラだったもんで調べてみた。
分かりやすい、まごうことなきボダ女だった。

[0179 世界＠名無史さん 2007/10/26(金) 19:29:27 0]

宝塚の川島芳子の扱いひどすぎ。
「愛しき人よ」なんて、でたらめばっかりじゃんか。
本物の川島芳子はあんなんじゃない。
川島芳子こそ宝塚で題目にすればぴったりなのに。

[0180 世界＠名無史さん 2007/11/05(月) 22:52:58 0]

川島芳子記念室、展示はどんな感じですか？
定期的に通ってる方おられますか？

[0181 世界＠名無史さん 2007/11/07(水) 18:52:16 0]

>>180
記念室の展示物は芳子の書と写真が主です。
その他には芳子の周辺人物、粛親王の書や川島浪速の書、
秘書小方八郎さんの手紙、芳子の甥の愛新覚羅連経画伯が書いた芳子をイメージして書いた中国画
などがあったように思います。
芳子の伝記や小説なども収集されていました。

[0182 世界＠名無史さん 2007/11/26(月) 00:59:01 0]

林えり子の「仮装」がタイトル変えて「清朝十四王女−川島芳子伝」という題名で復刊した。
元版が８０年代の本なので当然のように左がかった表現もあるけれどなかなか面白かった。
上坂冬子の本もどこかで復刊しないかな・・・

[0183 世界＠名無史さん 2007/12/02(日) 22:23:26 0]

芳子ファンて沢山いると思うんだけど、
入手可能な資料が少ないよね。

[0184 世界＠名無史さん 2007/12/17(月) 20:39:49 0]

川島芳子さんは、実際の身長は何ｃｍくらいあったのでしようか？

[0185 世界＠名無史さん 2007/12/23(日) 17:45:12 O]

>>184
150センチちょっとだろ。本人も背の低いの気にしてたって
前に李香蘭と背丈がいっしょ位だみたいのがあったような。。


突然だけどちょっと聞かせて
小説・テレビなどでてくる川島芳子はどれが本人像に近いと思うか

[0186 世界＠名無史さん 2007/12/28(金) 00:11:00 0]

小説では、村松氏の書いた小説「男装の麗人」を読んで印象的でしたね。
しかし、実際の身長がそれだとすると、映画「ラストエンペラー」に出てくる
川島芳子はかなり身長がありましたよね。やはり虚飾があったのでしょうね。
あと余談なのですが、近代神話に登場するかのマタハリ、背丈はどのくらい
あったのでしょうかね。

[0187 世界＠名無史さん 2008/01/07(月) 00:31:11 O]

映画のやつはあんまりwまぁあれは酷い 顔似てないし

[0188 世界＠名無史さん 2008/03/17(月) 18:38:02 0]

今年ももうすぐ芳子さんのご命日。
そして今年は芳子さんが亡くなって６０年目に当たります。
松本の正鱗寺では６０回忌を開催するそうです。
参加できないけど、遠くから合掌。

[0189 世界＠名無史さん 2008/03/22(土) 02:13:56 0]

この方がうちの学校の卒業生(?)だったって知ってびっくりした。
女学生時代の川島芳子について詳しく調べられる本って、何かありませんか？

[0190 世界＠名無史さん 2008/03/26(水) 18:20:38 0]

wikiの川島芳子の項目に書籍紹介がまとまっているよ。

[0191 世界＠名無史さん 2008/03/27(木) 01:16:09 0]

>>189
跡見卒ですか？

[0192 世界＠名無史さん 2008/04/12(土) 19:13:48 0]

川島芳子は悲劇の主人公と思ふ。さういふ作品を誰かが書くべきであらう。

[0193 世界＠名無史さん 2008/04/12(土) 20:04:37 0]

清朝の末裔の女性が書いた本があったな
戦後天津で食堂開いた人だけど
芳子は乱暴で迷惑したみたいなこと書いてた

[0194 世界＠名無史さん 2008/04/14(月) 01:45:45 0]

こないだ、川島芳子について、
東大の院生の修士論文が新書で出てたね。
誰か読んだ人いますか。

[0195 世界＠名無史さん 2008/04/16(水) 00:44:16 0]

学歴ロンダだよ。
それも駒場の院。

[0196 世界＠名無史さん 2008/04/25(金) 20:18:13 O]

芳子さんって女を武器にして男をとっかえひっかえするって書かれてること多いけど、芳子さんって男好きだったのかな？

[0197 世界＠名無史さん 2008/04/26(土) 00:03:58 0]

レズじゃないけどおそらく男嫌い。男に言い寄られるのを嫌っての男装だと思う。
養父にレイプされた（らしい）女性が、男好きのエロ女になるとは考えられん。
やりまくりだとしても、使い捨ての生バイブ扱いしてただろうな。

[0198 世界＠名無史さん 2008/04/26(土) 15:50:00 O]

芳子が一番好きだったのは山家じゃないかと思う。

芳子と婉容皇后のレズシーンはよく映画でもでてくるけど、二人はそんなに仲良かったのかな？

[0199 世界＠名無史さん 2008/04/26(土) 16:52:49 0]

腐女子が好みそうなキャラではあるな。

[0200 世界＠名無史さん 2008/04/26(土) 17:08:38 O]

田中隆吉は不細工ハゲの愛欲、金欲、権力欲まみれ。検察側の証人に転身して熱弁を奮う。近代史に登場する最低の軍人、官僚。

[0201 世界＠名無史さん 2008/04/26(土) 18:28:48 O]

腐女子はウホッ好きだろ
百合が好きなのはキモヲタ

[0202 世界＠名無史さん 2008/04/28(月) 15:47:09 0]

田中はつくづく最低な男だな。

[0203 世界＠名無史さん 2008/04/29(火) 16:22:44 O]

婉容と芳子はお互い共通点があるし、仲は良かったみたいだけど芳子はどちらかと言えば李香蘭に興味津津だったんじゃなかった？

[0204 世界＠名無史さん 2008/04/30(水) 12:40:28 0]

ヨシコつながり

[0205 世界＠名無史さん 2008/05/01(木) 12:13:53 0]

ウィキに載ってる田中の写真、
誰かに似てると思ったら阪神の久保田だった。

[0206 世界＠名無史さん 2008/05/01(木) 18:29:32 0]

　　　　　　　　 　,, …――､__
　　　　　　　 ／　　　　　 　　丶
　　　　　　 ,'　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　 i　　 i´￣｀￣｀￣''"i.',
　　　　　　 |　 ／...____,,,ﾉ ヽ,,,___||
　　　　　　.i^ｼﾘ　 ‐・=ｭ　ヽr･=‐|
　　　　　　（　| 　　￣ ｨ _　）￣ .|
　　　　　　丶_ｨ　　 ,.く ｀ i'´ゝ　/ 　＜こんな感じですか？
　　　　　 　　|ヽヽ,, 　ヾﾐﾖｦﾞ　/,
　　　　　_,,-く　ヽ.ヽ ,,＿＿_ノﾉ "''-

[0207 世界＠名無史さん 2008/05/02(金) 10:00:43 0]

そんな感じですw

[0208 世界＠名無史さん 2008/05/02(金) 12:39:55 0]

>>201
キモオタには百合なんて大して需要無いし
現に男前な凛々しい女のファンになったり宝塚の主要な客層なのは大抵同性の女（やはり腐女子多いと思う）だろ

[0209 世界＠名無史さん 2008/05/11(日) 13:38:37 O]

芳子に惚れた婉容は腐女子？

[0210 世界＠名無史さん 2008/05/11(日) 13:40:49 O]

だから芳子さんと婉容はレズじゃないって
いつから二人にレズフラグが経ったんだよｗｗｗ

[0211 世界＠名無史さん 2008/05/11(日) 19:23:17 0]

何か不幸な最後を遂げた者同士ということで脳内で結びつけちゃってるんじゃないの

[0212 世界＠名無史さん 2008/05/14(水) 20:47:42 O]

今度テレ朝で川島芳子のスペシャルドラマやるそうですよ
主演は黒木メイサ、最期の40代は真矢みきです
途中で真矢みきに代わる必要はないと思うんだけど…
それに正直いってメイサが演じきれるのか軍服が似合うのかもわからない
生誕100年を過ぎてやっと芳子が主人公のテレビドラマができたわけですね
事実が定かでないスパイをやってたことにするのか知らないけど
ただの悪女ではなかった普通の多才で純粋な面も描いてほしい
まぁテレ朝だから出来は期待薄く待ちます。NHKで作って欲しかった

[0213 世界＠名無史さん 2008/05/21(水) 23:46:34 0]

愛新覚羅浩、李香蘭につづき、ついに川島芳子主人公のドラマが作られるのか。
作られることはないと思っていたからうれしい。
黒木メイサ、真矢みきについてはよく知らないのだけど、どうなの？
テレ朝のページで見てきたら黒木の芳子扮装は目がきつくて恐い感じだな。
実際の芳子はもっと優しそうな顔しているよ。

だが、原作を知って驚いた。村松友視の『男装の麗人』だって？！
村松の祖父さんの村松梢風が書いた荒無稽小説のせいで芳子さんは死刑になったんだぞ。
村松友視の本も祖父さんの小説をそのまま使っているだけでひどい内容だった。
また村松家が芳子さんを食い物にしてスパイ像を面白おかしく増長させるとしたら大問題だ。
芳子さんはメディアの虚偽報道と小説家の無責任な虚像のせいで死刑になった冤罪事件被害者だということを忘れてはならない。

[0214 世界＠名無史さん 2008/05/21(水) 23:51:25 0]

しかし、あの小説に関しては川島もまんざらでもなかったというか、ノリノリだった節があるからなぁ。
黒木メイサってクォーターだし身長170近くあったはずだし。忠実な再現なんて望みようがないだろ。
あくまで見栄え優先ってことで。黒木メイサ美人だからいいと思うけどね。

[0215 ええ話や。・゜・(ノД`)・゜・ 2008/05/21(水) 23:55:37 O]

�@間島特設隊＝満韓国境地帯にある間島省で、朝鮮人により昭和１４年に
編成された治安警備部隊がはじまり。ちなみに、この地域は人口６０万名
のうち約４６万名が朝鮮人とのこと。終戦にいたるまで軍規厳正、士気
旺盛の戦闘部隊であり、「間島常勝特設隊」と称され、匪賊討伐では
常に勝利をおさめていた。終戦時は「鉄石部隊」に所属されて北支の
治安維持戦闘に従事。

�A「浅野部隊」＝昭和１２年、ハルピン特務機関により組織。在満白系
ロシア人により編成された、戦時平時の別なくソ連に侵入し、領内の
反共組織と連携し、体制内部崩壊を目的とする部隊である。総兵力は
７００名（部隊本部の下　３個連）で、終戦時ハイラルのコサック兵を
併せて約１０００名。

�B「磯野部隊」＝昭和１６年、金川興安特務機関により組織。
対蘇戦勃発時、外蒙古に深く潜入して、後方攪乱を目的とする。
蒙古人を主体として編成され、本部と１個連からなる。昭和１８年、
将校・下士官は日系、兵は蒙古人に改変され、規模も本部と３個連（約千名）
に増強される。

[0216 ええ話や。・゜・(ノД`)・゜・ 2008/05/21(水) 23:56:34 O]

�C回教徒部隊＝昭和１４年、回教徒であった「王殿忠上将」が
満州国在住の回教徒約３２０名を集めて組織。本部と３個連からなる。
対ソ開戦時、ウイグル西域にて後方攪乱を目的とする。

�Dオロチョン工作隊＝約３千名の少数民族オロチョン族より

約３００名の壮丁から組織。全オロチョン族を６つの管区に分類
して、各特務機関と満州国軍より要員を派遣し、平時は対ソ戦用の兵
用地誌作成と親ソオロチョン族に対する警戒任務が付与され、戦時は
関東軍、満州国軍とともに山岳地帯における遊撃戦に従事する予定で
あった。

[0217 世界＠名無史さん 2008/05/22(木) 01:37:41 0]

黒木メイサかー
個人的には｢流転の王妃・最後の皇弟｣の江角マキコ版が
一番好きだったかな。菊川怜はありえねぇ

[0218 世界＠名無史さん 2008/06/04(水) 22:25:55 0]

ドラマ制作の続報はないのか？
主役以外の配役はどうなっているんだろうか。登場人物どれだけ出るかな。

芳子の人生に影響を与えた人々。
実父粛親王
実母張佳氏
養父川島浪速
初恋の人山家亨
スパイ活動に引き込んだ田中隆吉
溥儀と婉容
このあたりは確実にキャストがつくだろう。

秘書の小方八郎
離婚した夫カンジュルチャップ
安国軍を与えた多田駿
昭和の天一坊伊藤ハンニ
笹川良一
原作者の祖父村松梢風
溥傑と浩
李香蘭
家庭教師の赤羽まつ江先生
このあたりもキャストがつくかなあ。なるべく忠実に芳子の人生を再現してもらいたいところだ。

[0219 世界＠名無史さん 2008/06/11(水) 23:08:34 0]

そんだけ登場すればたいしたもんだけど
実際はカンジュル、多田や伊藤どころか隆吉も怪しいんじゃないか。

[0220 世界＠名無史さん 2008/06/19(木) 00:04:36 0]

田中隆吉が出てこないと芳子がどうして特務活動に関わるようになったか説明がつかないと思う。
実際は本名じゃなくて名前を変えて登場かもしれないけど。

香港映画版の『川島芳子』に出てきたのは、田中と多田を足して割ったような宇野駿吉という軍人だったな。

[0221 世界＠名無史さん 2008/06/20(金) 02:49:46 0]

田中は最低

[0222 世界＠名無史さん 2008/06/22(日) 05:51:27 O]

芳子の周りの男はほとんどが最低。

[0223 世界＠名無史さん 2008/06/22(日) 10:55:50 0]

秘書の小方八郎さんはすばらしいぞ。
芳子が逮捕されたときは、自分も連れて行けと志願して逮捕され、
釈放されてからは芳子助命のために奔走し最後まで裏切らなかった。
彼は2000年くらいまで生きていたけど、芳子の死後も芳子のことを一切悪く言ったことはなく、ずっと芳子のために弁護していた。
そうゆう人物が芳子のそばに最後までいたってことがせめてもの救いだ。

そんな小方さんから芳子の手紙を騙して奪った上坂冬子は最低最悪だ。
小方さんは手紙を上坂に預けただけなのに（上坂自身が自分の著書の中ででしっかりそう書いているのに）
あとで小方さんが返してほしいと言ったら、あれは自分が買ったものだ、自分のものだと言い出し芳子の手紙を奪った。
上坂は最悪だ。良心がない。
上坂といい、村松といい、芳子で金儲けしようとしている輩はくずばかりだ。

[0224 世界＠名無史さん 2008/06/22(日) 19:57:26 0]

まあ田中が最低なのは手口の卑劣さもあるが戦後の立ち回り方も大きい

[0225 世界＠名無史さん 2008/07/13(日) 23:00:35 0]

松本の「おきな堂」って老舗の食堂、芳子ﾀｿも食事したことがあるらしいね。
行ってみたい。

[0226 世界＠名無史さん 2008/07/17(木) 10:24:51 O]

芳子のドラマっていつやるの？

[0227 世界＠名無史さん 2008/07/17(木) 14:59:15 0]

http://www.tv-asahi.co.jp/dansou/

これですね。いつ放送するんだろう。

[0228 世界＠名無史さん 2008/07/22(火) 19:33:14 O]

浪速にレイプされたなんて知らなかった　可哀相

[0229 世界＠名無史さん 2008/07/23(水) 22:39:32 0]

あの特番、2時間で4人の女性を紹介しようとするなんて詰め込みすぎで無茶。
内容薄すぎ。1人の一生でも追うのは大変なのに。
芳子だけをクローズアップしてほしかった。
前半のエジプトとかいらないだろ。
古代エジプトと近代中国の組み合わせって、なんだよ？？？

[0230 世界＠名無史さん 2008/07/27(日) 09:09:42 0]

>>30
それ読んだ。
>>31
死んだのは川島芳子の替え玉だという説が流れたのは、処刑されるとき国民党は
中国の記者は一人も入れずアメリカの記者を入れただけだったことから
中国人記者が憤慨したためとp14にある。

[0231 世界＠名無史さん 2008/07/28(月) 02:15:40 O]

この人なんか好き。

[0232 世界＠名無史さん 2008/07/28(月) 09:31:45 O]

玩具とか浪速にレイプとか嘘でしょ？

[0233 世界＠名無史さん 2008/07/31(木) 10:30:19 O]

>>225 ついでに芳子ﾀｿのお墓参りにも行きたい

[0234 世界＠名無史さん 2008/07/31(木) 23:21:53 0]

>>233
木沢正麟寺(お墓)、おきな堂で食事、蟻ヶ崎高校、
浅間温泉住居跡、川島芳子記念室と周ってみたいです。

[0235 世界＠名無史さん 2008/08/01(金) 14:48:23 0]

芳子さんの旧跡が不逞特亜人に落書きされないのが救いだ。

[0236 世界＠名無史さん 2008/08/01(金) 21:38:44 O]

芳子ﾀｿ(*´Д`)ﾊｱﾊｱ

[0237 世界＠名無史さん 2008/08/01(金) 22:21:28 0]

あと女馬賊て居なかったけ？
日本名を持った

[0238 世界＠名無史さん 2008/08/02(土) 08:40:27 O]

i hav a home bt where i cant return.i hav sorrow which i cant disclose.i hav a law which cant protect me:( i hav a innocent bt i hav no one 2 appeal 2....

[0239 世界＠名無史さん 2008/08/13(水) 23:46:34 0]

>>225
おきな堂って松本のどこにありますか？
行ってみたいです。芳子のエピソードがありますか？

松本市はもっと芳子を売り出せばいいのに。
記念室も芳子の書籍は売っていたけど、ほかにも記念品とか土産物でも作れば売れると思う。
芳子の写真集とか作ってくれたら、少し高くても絶対に買う。
ほかにも芳子の写真入りグッズとかあったら買いたい。
今年は芳子没後６０周年、何か記念品を出してほしい。

[0240 世界＠名無史さん 2008/08/21(木) 13:25:46 0]

>>239
おきな堂、入ったことないんですが、場所は女鳥羽川沿いです。
お隣は老舗カレー屋の「デリー」さん。
女鳥川の反対側には縄手通りがあります。
ttp://park16.wakwak.com/~akai_ringo/shinsyu/okinado.htm

おきな堂の芳子さんエピはネットには出ていないようですね。
やはり現地で直接聞いてみるのがいいのかな。

記念室といえば、以前「川島芳子獄中記」の復刻版を買いましたよ。
写真集があるといいですね。あの時代の人にしては写真が多いと思うので
芸能人並みの人気だったんですかね）、まとめてみたら凄く良い本ができると思います。

[0241 世界＠名無史さん 2008/08/22(金) 21:35:35 0]

>>240
情報サンクスです。今度松本へ行ったらぜひ行ってみたいと思います。
当方芳子ファンで、以前は記念室の芳子イベントに行っていたんですが、最近は忙しくてご無沙汰していました。
今年は芳子さんの法要があったのに行けなくてすごく残念。
また芳子イベント行きたい。

[0242 世界＠名無史さん 2008/08/22(金) 23:18:24 0]

>>241
レスありがとうございます。
今年は法要があったのですか。行きたかったです。
イベントにも行ったことがなくて…、１度は参加してみたいと思っています。

ところで、芳子さんの声は、レコード「蒙古の唄」「十五夜の娘」が現存していますが、
「十五夜の娘」の方はCD化もされていたようですね。全然気がつきませんでした。
シングルではなく、昭和の歌を集めたCD集のようですが。しかも絶版…orz
ttp://www.ubook.co.jp/shop/goods/goods.asp?goods=14469

芳子さん作詞の「キャラバンの鈴」は、こちらでお聞きになれます。
公開してくださってるサイト主様はネ申認定ですw
ttp://www.geocities.jp/thirty30mydoog/z_kyarabannosuzu.htm

[0243 世界＠名無史さん 2008/08/23(土) 21:29:54 O]

十五夜の娘のCD欲しかったなぁ…
芳子さんのイベント次はいつあるのでしょう…
高校生なのでなかなか松本には行けませんが冬休みにでも一人旅してみようと思っています。

[0244 世界＠名無史さん 2008/08/25(月) 13:50:13 0]

何かの本で
男装したのは間違って髪を短く切りすぎたせいだって説があったけど
どうかな？

[0245 世界＠名無史さん 2008/08/26(火) 18:08:56 O]

私はたくさんの書籍、その他様々なもので勉強しましたが、短く切りすぎたというのは彼女の取り繕いではないかと考えられます。

[0246 世界＠名無史さん 2008/08/26(火) 21:13:04 0]

>>243
芳子イベントは芳子さんの命日である３月２５日前後の週末に開催されるので、春休みに行くことをお勧めします。
具体的な日程は毎年多少ずれるので、記念室に問い合わせてください。

>>244
髪を切りすぎて失敗したというのは、浪速の秘書が芳子本人から聞いたということですが、私も245さんのように芳子が取り繕って答えたような気がします。
芳子はその時寂しそうな表情をしていたといいますし。

芳子の断髪原因は浪速によるレイプ説、山家少尉との恋愛説など諸説ありますが、はっきりしたことは謎のままです。
浪速によるレイプ説は粛親王家の親族が主張しており、川島家の関係者は否定しています。
両家は粛親王家の財産問題で対立しています。

[0247 SAGE 2008/08/27(水) 11:48:33 0]

>>242
「キャラバンの鈴」いいですね。
公開なさってくださる方、242さんにも感謝です。
良スレですね。

[0248 244 2008/08/27(水) 22:02:04 0]

>>245-246
ありがとうございます。なるほど本人の言ってることも当てにならないんですね

[0249 世界＠名無史さん 2008/09/12(金) 21:56:09 0]

キャラバンの鈴が聞けるなんて、感激です。
私も公開してくれた方と242さんに感謝いたします。

ところで、この歌を保存したいんですが、どのようにしたらいいでしょうか。
パソコンに詳しい方、教えていただけませんか。

[0250 世界＠名無史さん 2008/09/13(土) 02:11:47 O]

処刑直後だといわれる写真、頭部がばっくり割れて
はっきり顔が識別できる状態じゃなかった
家族の方が、“お身内は確かにお預かりいたしました”
っていう連絡を、ソ連から受けたらしいね

[0251 世界＠名無史さん 2008/09/18(木) 06:36:28 0]

つべ「川島芳子と李香蘭」１〜４


http://jp.youtube.com/watch?v=rtHv-s1Zfg8

http://jp.youtube.com/watch?v=3CQE9uwmgqA

http://jp.youtube.com/watch?v=w7z7iaNZFnU

http://jp.youtube.com/watch?v=EffWJlpzTwc

[0252 世界＠名無史さん 2008/10/24(金) 13:59:05 O]

川島芳子さんって血統的には中国人なんですよね？
無知ですいませんが、
李香蘭も血統的には中国人なんですか？

[0253 世界＠名無史さん 2008/10/24(金) 17:44:22 0]

川島芳子は血統的には満州民族です

[0254 世界＠名無史さん 2008/10/25(土) 03:30:08 0]

中公新書の「馬賊」には処刑されたのは身代わりと思わせる記述があるけど・・・

[0255 世界＠名無史さん 2008/10/25(土) 06:03:54 0]

女のくせにキモイ
奇形オナベ女

[0256 世界＠名無史さん 2008/10/27(月) 14:03:47 O]

>>255
きちんとお勉強してから書き込みしてくださいね。
勉強したら簡単にそんなこと言えませんよ。

[0257 世界＠名無史さん 2008/11/03(月) 00:09:45 0]

テレビ朝日のドラマの宣伝で思い出したが、この人祖母の
同級生。思い出を聞いてるだけに、しみじみした。

[0258 世界＠名無史さん 2008/11/03(月) 21:17:44 0]

257
お祖母さんが芳子の同級生なんて、うらやましいです。
松本高等女学校ですか？跡見女学校ですか？
どんな思い出を聞かせていただいたのか教えていただけませんか。

[0259 世界＠名無史さん 2008/11/04(火) 01:58:41 0]

>>258

跡見です。私は子供で、細かいことは聞かなかった。
本当は関係からいったら、いろいろ想い出はあったはずなんですが。

ひとつは祖母のことを、○○と苗字をよびつけにしていたこと。
これは川島さんが男っぽくふるまっていたのか、あるいは川島さんが
清朝の王女で一方うちの祖母は普通の家の出だからなのか、
よくわかりません。

それと学内で清朝の王女様ということは周知の事実だったらしく
英語の時間に発音がきれいで先生に「中国の方だから川島さんは
やはり発音がいい」というようなことをいわれて、褒められていたそうです。

お別れのときには、本にサインと文章を書いて渡してくれたそうです。
そのときの本は戦争で焼けてしまってありません。

全体に祖母が語っていた川島芳子さんは、快活で男の子っぽくて
情に厚いロマンチストといったところでしょうか。
ただし、私はあえて川島芳子さん関係の本やドラマ等は見ていません。
あくまで教科書的な数行の記述程度しか知りません。
祖母と芳子さんの生き生きとした楽しい思い出を壊したくないからです。
年齢的にいっても元気な10代の少女なわけですし、
あの時代の東京も、跡見も、活力に満ちていた時代でした。
長くなりましたが、それでは。

[0260 世界＠名無史さん 2008/11/12(水) 20:53:43 0]

259
貴重なお話、どうもありがとうございます。
芳子さんとお祖母さまは仲がよかったんですね。
芳子さんの赤羽根のお家に遊びに行かれたりしたことがあったのでしょうか。
情の厚いロマンチストというところは、他の回想でもよく見かけます。
彼女はきっといろいろ寂しさを抱えていたのでしょう。
「中国人だから発音がいい」というのも、ほめている人はよかれと思って言っていても
本人はいつも異邦人として見られる孤独を感じていたのではないでしょうか。
自伝の『動乱の蔭に』でも、日本でも中国でも異邦人として扱われる寂しい胸のうちを書いています。
でも、きっと彼女の人生の中で東京に住んでいた頃が一番穏やかな日々だったのではないでしょうか。
少女時代の写真を見て、このあどけない少女が後に動乱と陰謀の渦中に身を投じるようになると思うと胸が痛みます。

[0261 世界＠名無史さん 2008/11/13(木) 00:00:21 O]

過度の自演はお控えあそばせ。
人の全くいないスレですから、害はありませんけど・・

ＲＯＭ専ではありますが、陰ながらこのスレを見守って居ります者より。

[0262 世界＠名無史さん 2008/11/15(土) 13:46:46 0]

>>261
２９１ですが、自演はしてません。1回ここ覗いて、聞かれたので
跡見時代のお話をちょっとしただけなんですがね。なんだかな・・・
自演をする必要もないわけで。

祖母は、結婚するまで今の山手線の内側、北部に住んでたのですが、
歴史に残る作家、政治家、芸術家、そういう人が普通に住んでた場所で、
川島芳子さんじゃなくても今となるとおっというような人が、うろうろしてたのです。
祖母の家、祖母の親戚の家、それぞれ面白いエピソードがいろいろあるものです。

なーにがお控あそばせだ、○○と２ちゃんらしく叫んでみたくなりましたが
やめときますｗ

[0263 世界＠名無史さん 2008/11/15(土) 13:47:43 0]

↑２５９がかきました。数字が間違えてます。

[0264 世界＠名無史さん 2008/11/15(土) 20:01:35 0]

これって本当なのか？ なんとなく眉唾ぽいけど…。

「東洋のマタ・ハリ」は生きていた？＝処刑逃れ、７８年まで長春で−中国紙

　【北京１５日時事】満州国建国にかかわった旧日本軍のスパイで、１９４８年に北京で処刑
されたはずの「東洋のマタ・ハリ」こと川島芳子が、処刑を逃れ、中国東北地方の吉林省
長春（旧新京）市で１９７８年まで生きていたとする証言が飛び出した。同省の日刊紙・新
文化報が１５日までに報じた。芳子をめぐっては処刑直後から替え玉を使った逃亡説が
ささやかれてきたが、その後３０年間も生存していたという証言は初めて。

ソース
ttp://www.jiji.com/jc/zc?key=%c0%ee%c5%e7%cb%a7%bb%d2&k=200811/2008111500254

[0265 世界＠名無史さん 2008/11/15(土) 20:02:38 O]

http://www.xwhb.com/news/system/2008/11/11/010005514.shtml
http://www.xwhb.com/news/system/2008/11/03/010004172.shtml
http://www.xwhb.com/news/system/2008/11/05/010004653.shtml

ざっと読んでみたけど。現在64歳の愛新覚羅・徳崇って人曰く、解放後の
1955年末〜1956年初春の間に家に川島芳子らしき人が来て3時間ほど
満州語と日本語で話をして行ったこと。
父の愛新覚羅・載"馬粛"がこの女性を璧輝と呼んでいたこと。
姉は彼女の名前を「金璧輝」（川島芳子、愛新覚羅・顕"王干"の漢名）だと
言っていたって話の記事と、この画家の証言の記事の方は、>>1のように、
この画家の母親は中国残留孤児で、1歳の時に「段翔」さんの家に預けられ
長春新立城付近で暮らしていたが、「方」さんという1人の女性がおり、この方
さんは、この画家の母親が５歳から９歳までの間、画家の人の家で一緒に
暮らしてたなども書いている。

[0266 世界＠名無史さん 2008/11/17(月) 19:53:41 0]

258と260を書いた者です。私の書き込みが259様の自演だと思われたんでしょうか？
261は本当に馬鹿ですね。勝手に思い込んで。
ROMるのは勝手だけど、くだらないことを書き込んで雰囲気を悪くしないでほしい。
まったく空気の読めない人ですね。

259様、こんな馬鹿にお気を悪くされませんように。また面白いエピソードがあったら教えてくださいませ。


今年は芳子さん没後60周年で、ドラマ化されたりいろいろあったけど、ここに来てまた生存説が報道されるなんて。
まだ世間の芳子さんへの関心は高いんですね。
世の中から忘れられるよりは報道があったほうがうれしいけど、その度にスパイとかマタハリとか言われるのも複雑な気持ちです。

[0267 世界＠名無史さん 2008/11/18(火) 22:36:23 0]

ドラマスペシャル　テレビ朝日　１２月６日（土）
男装の麗人〜川島芳子の生涯
http://www.tv-asahi.co.jp/dansou/

[0268 世界＠名無史さん 2008/11/19(水) 02:19:40 0]

ここに来て歴史が引っ繰り返るのかなー。

国民党政府の日本軍関係者への寛容な態度は以前から知られてたから、事実だとしても歴史の文脈上おかしくはない。

[0269 世界＠名無史さん 2008/11/19(水) 20:26:23 0]

やっとキャストが発表されたのか。ドラマ自体はずいぶん前に撮り終わってんだからさっさと発表すればいいのに、
なんで直前まで明かさなかったんだろう。
ところで、俺は半年前に218で登場キャストの予想をたてていたんだが、ちょっと見直してみる。
当確が出た方々

◎実父粛親王
　実母張佳氏
◎養父川島浪速
　初恋の人山家亨
◎スパイ活動に引き込んだ田中隆吉
◎溥儀と婉容
◎秘書の小方八郎
◎離婚した夫カンジュルチャップ
◎安国軍を与えた多田駿
　昭和の天一坊伊藤ハンニ
　笹川良一
◎原作者の祖父村松梢風
　溥傑と浩
◎李香蘭
　家庭教師の赤羽まつ江先生


山家亨は落選か。代わりに芳子に思いを寄せる男として岩田愛之助（劇中では古田龍之介）が出ている。
岩田を出すなら山家を出したほうがいいと思うけどな。山家を出すと李香蘭とのからみで人間関係がぐちゃぐちゃになって収拾がつかなくなるからやめたのか。
あと登場人物に養母川島フク、もう1人の幼女川島廉子、秘書千鶴子、松本高女の土屋文明校長、甘粕正彦など。結構いろいろ出しているね。
平幹二郎の川島浪速、長髪でワラタ。きもい、胡散臭い、怪しすぎる。あれが芳子さんを強姦するのか…orz
高嶋政伸の溥儀が激しく似てない…orz

[0270 世界＠名無史さん 2008/11/19(水) 23:44:22 0]

ドラマのストーリー読んだけど、溥儀と芳子が紫禁城で遊んでいたとか、ありえない設定だ。
芳子は清朝滅亡とほぼ同時に一家と旅順へ亡命した。
溥儀が弟溥傑らを紫禁城に呼べるようになったのは清朝滅亡から数年経ってから。
無理がありすぎる。

ドラマ、あんまり歴史考証とかをやってなさそうなので、あまり期待しないほうがいいかも。
どんなぶっ飛びストーリーがあっても驚かないように…。

[0271 世界＠名無史さん 2008/11/20(木) 20:35:39 O]

"御二人"は文体がそっくりなんですね。 ww
私の杞憂ならよいのですが・・


ドラマ、楽しみですねw
そうしたらまた何人か書き込みにも来る事もあるでしょう。
そうすれば自演なぞなさらなくてもお気は紛れるかと存じます。


よくよくご慈愛なさって下さい。

ROM専ではありますが、陰ながらこのスレを見守って居ります者より。

[0272 世界＠名無史さん 2008/11/20(木) 23:43:50 0]

星野真理が婉容なんてやだな〜。

[0273 世界＠名無史さん 2008/11/21(金) 02:36:42 O]

遠山景織子とかよさそう。＞婉容

[0274 世界＠名無史さん 2008/11/21(金) 06:05:56 O]

李香蘭も堀北真希じゃあイマイチ……

[0275 世界＠名無史さん 2008/11/21(金) 19:48:38 0]

掘北は上戸彩と違って口パクだろうな

[0276 世界＠名無史さん 2008/11/21(金) 22:09:09 0]

>>271
またｗ
自分の精神状態と同じ文体だと思う能力を疑ったほうがいいっすよ。
大丈夫？

あまり歴史考証がなされていないとすれば、見る気ないですね。
やっぱりやめたほうがいいのかもしれない。黒木メイサっていうのも、
どうにもイメージとは違う。
歴史というのは、研究者によっても同じ史料を使ってても解釈が違うとして、
ドラマは盛り上げるのに余計なことしてるかもしれないからな・・・

[0277 世界＠名無史さん 2008/11/24(月) 10:49:57 0]

「東洋のマタ・ハリ」は生きていた？＝処刑逃れ、７８年まで長春で−中国紙
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200811/2008111500254
川島芳子、金の延べ棒で処刑回避？＝生存説めぐり旧満州で調査
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200811/2008111600149
川島芳子の「生存」示す書簡か＝遺骨も？　救出者から愛人あて−中国
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200811/2008111700690
奇妙な縁に「心安らぐ思い」＝川島芳子生存説に山口淑子さん
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200811/2008111800673
死後６０年か３０年か　川島芳子の謎と歴史の残酷さ
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1118&f=column_1118_007.shtml

[0278 世界＠名無史さん 2008/11/24(月) 18:25:47 0]

星野真理の婉容は、狂っていく感じが出そうで、ぴったりだと思った。

[0279 世界＠名無史さん 2008/11/25(火) 21:19:01 0]

うわ、なんかこの板、１匹気持ち悪いのが張り付いている。
ＲＯＭ専とか言いながら自己主張してくるところがキモイ。
ＲＯＭ専っていうならＲＯＭ専らしく、書き込まなければいいのに、かまって厨？
まともな話題も提供できないのに、くだらないスレ汚ししているんじゃねーよ。
他にもＲＯＭ専だけどこの板を見ている人は多いと思うが、お前がうざい、きもい、消えてくれっていうのは共通の感想だろうよ。
もう二度と来るなよ粘着荒らしｗｗ

[0280 世界＠名無史さん 2008/11/26(水) 08:43:33 0]

別に

[0281 世界＠名無史さん 2008/11/29(土) 21:29:34 O]

板




「スレ」の間違いではないかと存じます。
不躾ではありますが、一応訂正させて頂きます。
老婆心までに・・・

あ・それとも2ちゃんねる特有の言葉遊びでしょうか？
それにしては少し忍びない印象を受けましたので・・

＞この板

でも、こんな些細な間違いや自演などは歴史の渦の中では極々ちっぽけな出来事ですものね。
だからこんな恥ずかしい事は早くお忘れになって、いいんですよ。


ROM専ではありますが、このスレを陰ながら見守って居ります者より。

[0282 世界＠名無史さん 2008/11/29(土) 21:32:18 0]

はいはい、分かったから芳子の話をしようね

[0283 世界＠名無史さん 2008/11/30(日) 01:57:51 0]

変なのが湧いてるのは何故？

[0284 世界＠名無史さん 2008/11/30(日) 21:28:45 0]

ほんとに変なの湧いてる。ロム専じゃないしね。
偉そうに上から見下ろす態度。

川島芳子に興味あるなら、ネット上で別の所でもいってれば？
このスレをわざわざ見守る必要なしだろｗ

[0285 世界＠名無史さん 2008/12/01(月) 21:01:41 0]

自称ＲＯＭ専の荒しは芳子になんか興味もないし、知らないのでしょう。
一度も芳子の話をしたこともないし、住民の絡むのが目的なだけの、正真正銘の荒らしだから、みなさん相手にしないようにしましょう。
ただここの住人たちがやさしいんでいちいち相手をしてあげるんですっかり調子に乗っていますよｗｗ
他人には板とスレの違いを指摘して悦に入っているが、ＲＯＭ専の意味も知らないただのアフォだし。
ネット上でも現実世界でも周囲から気持ち悪がられているだけの存在でしょう。

[0286 世界＠名無史さん 2008/12/01(月) 22:40:27 0]

荒らしはどうでもいいから、芳子の話をしよう。
今年は没後６０周年で、歴史大河特番は作られるし、ドラマももうすぐ放送だし、新たな生存説まで報じられるし、いろいろあったなあ。
でももう１２月か。はやいなあ。
この間中国人の女子大学生で芳子が好きっていう子に出会った。
中国人は芳子を罵るだけかと思ったら、彼女はリベラルな考えの持ち主で、あの時代は仕方がなかったのだろうってちゃんと理解してくれていた。
それで、その子とすっかり意気投合して芳子について語ってしまった。
中国人でもわかってくれている人はわかっているんだなあと、ちょっと感動してしまった。

[0287 世界＠名無史さん 2008/12/02(火) 12:49:16 O]

JOB NAPに載ってるメイサの扮装が美しい〜。ドラマ楽しみだね。

[0288 世界＠名無史さん 2008/12/03(水) 18:46:04 0]

早い話が：新説・川島芳子の逃亡＝金子秀敏
http://mainichi.jp/select/opinion/kaneko/news/20081127dde012070045000c.html

[0289 世界＠名無史さん 2008/12/03(水) 21:06:51 0]

今年は本当に芳子好きにはお腹いっぱいの年だったな。
ドラマ効果で芳子に興味もってくれる人も増えるだろうし。
あとはドラマのできがいいことを願うばかりなのだが。

しかし、主役はまあいいとしても、脇役たちが破滅的に似てないな。
粛親王、川島浪速、田中隆吉、溥儀・・・
キャストを選んだやつは、実物の写真を全然見ないで選んだとしか思えない。

[0290 世界＠名無史さん 2008/12/03(水) 21:31:44 0]

堀北真希が李香蘭なのもおかしいだろｗｗｗ
黒木メイサと仲良しだから選んだだけじゃないのか、と

[0291 世界＠名無史さん 2008/12/03(水) 22:04:08 0]

公式サイトに浪速役の平幹二郎のインタビューが載っていたけど、
長髪浪速にした理由は自分がたまたま髪を伸ばしていたからって・・・
実物に似せるかどうかよりも役者の都合なのか？！そうゆうのが通っちゃうのか。
中国の歴史ドラマだったら歴史人物が写真から抜け出てきたんじゃないかと思うほどそっくりな役者を使うけど、日本のはどうもそうゆうところが甘いなあ。

[0292 世界＠名無史さん 2008/12/03(水) 22:28:29 0]

バーターだっけ？　
主演枠取った事務所がもう一人脇やチョイ役（ゲスト）でも美味しいところに
所属のタレントを押し込むという･･･
そういうキャスティングの連ドラでも通ってしまうんだもん、日本は。

しかし、堀北李香蘭は不評だね。。
まあ、公式の写真だけ見ても、
メイサの男装は嵌っていたけど、堀北李香蘭は悪いけど華も無いしね･･･

[0293 世界＠名無史さん 2008/12/03(水) 22:37:05 0]

むしろ堀北真希を男装させれば良かったんだよ
身長や体格は、史実の川島芳子にまだ近いだろうし
堀北は男装役の女の子、前もやっていたし

[0294 世界＠名無史さん 2008/12/03(水) 23:05:30 0]

日本のドラマは事務所の力で役が決まったり、役者のわがままが通ったり、なんか納得いかないなあ・・・

[0295 世界＠名無史さん 2008/12/04(木) 02:05:29 O]

黒木メイサは川島芳子でも李香蘭でもいけるけど堀北真希はどちらも無理。

[0296 世界＠名無史さん 2008/12/04(木) 06:09:27 0]

溥儀は微妙に似てるとオモタ。
でも日本語流暢過ぎｗ

黒木メイサが年取った役はりょうじゃないのか？　て思った。

[0297 世界＠名無史さん 2008/12/04(木) 06:55:16 0]

テレビ録画の環境にいないんだが…
どうしたもんかなー
土曜は仕事で、絶対９時までには帰れないし

[0298 世界＠名無史さん 2008/12/04(木) 14:39:09 O]

りょうじゃなくて真矢みきだよ。いいかも。

[0299 世界＠名無史さん 2008/12/05(金) 02:09:33 O]

軍服着て乗馬してる真矢みき、結構カッコよかったよ

[0300 世界＠名無史さん 2008/12/05(金) 02:26:03 0]

>>298
いや、顔の系統から「りょうに演らせたら？」って思ったってこと。

[0301 世界＠名無史さん 2008/12/05(金) 14:03:13 O]

六日にテロ朝で川島芳子主人公のドラマやるみたいよ

[0302 世界＠名無史さん 2008/12/05(金) 22:19:32 0]

「東洋のマタ・ハリ」川島芳子に新生存説…78年まで長春で
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20081205-OYT1T00593.htm

[0303 世界＠名無史さん 2008/12/06(土) 02:36:03 0]

>>272
リアルの婉容に一番似ているのは歌田ヒッキー。

[0304 世界＠名無史さん 2008/12/06(土) 13:55:22 0]

早い話が：蒙古の唄が聞こえる＝金子秀敏

　替え玉処刑説は、早くから流れていた。上坂冬子氏の「男装の麗人・川島芳子伝」（文春文庫）は、
金の延べ棒１０本をもらう約束で芳子の身代わりに妹を出したが４本しかくれないと監獄長を告訴する
書面が監察院に出されたという当時の報道を紹介している。
http://mainichi.jp/select/opinion/kaneko/news/20081204dde012070022000c.html

[0305 世界＠名無史さん 2008/12/06(土) 23:38:44 0]

真矢みきの演技が神過ぎてワロタw

[0306 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 00:01:50 0]

みき＆メイサの凛々しい男前っぷりに惚れた

[0307 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 00:35:26 0]

>>305
kwsk

[0308 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 01:10:17 0]

爺さんが元満鉄幹部社員だった関係で、戦後も
よく満鉄時代の部下だった満州人や中国人から手紙が来てた。

その爺さんが亡くなったとき、遺品のなかにあった
中国からの手紙宛に通知しなければならなくなり、中国語の
書信を書いてもらえる人を探すがめに市役所に相談した。

その市役所から紹介された方が地元の市立大学の
中国語学科の教授で、その先生がわざわざ俺の家に来てくた。
先生に事情を話し、遺品などをお見せしていたら、

「私も実は清朝の愛親覚羅家の末裔なんです」

「ご存じかどうか分かりませんが、戦前に知られた
　川島芳子とは従姉妹になるんですよ・・・」

[0309 2008/12/07(日) 01:11:05 0]

その先生は、俺の爺さんの遺品を見ながら、
懐かしそうに満州国の話しや、満州国留学生として
九州帝大に留学したこと、戦後に帰国できず、
日本に残ったことなどを話してくれ、
夕食をはさんで、深夜までいろいろと語ってくれた。

印象に残ったことは、

「もう正統満州語を話せ、書ける満州人は１０人も
　残ってないでしょう」
「中国が満州人の他地域への移住政策で、満州人文化を
　抹殺してるんです・・・」
「内猛古語の研究も資料も、実は日本にしか残ってないんです」
「私も、残る人生、満州語の研究と資料をできるだけ日本に
　残しておきたいと思っています」

[0310 2008/12/07(日) 01:12:44 0]

先生は、爺さんの遺品の手紙宛にそれぞれ丁寧に
自筆で文書を書いてくれてたが、中に一人、先生が
気付いておっしゃるに、
「この人は清朝の重臣の家系の人ですよ」という
方もいた。

先生は俺たちに了解を取った上で、書信に自分の
近況を添えておられた。

以上は、俺が高校生だった２０年前の話。

[0311 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 01:35:30 0]

ドラマ観たけど、真矢みきの演技がよかったな、
処刑される場面と監獄の中で過去を振り返る場面は
胸が詰まったよ。

[0312 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 01:53:48 0]

彼女のレズ相手では誰が有名ですか？

[0313 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 02:18:42 0]

俺の勤務先に溥儀の従弟の娘というオバサンがいるけど。
確かにちょっと写真の溥儀に少し似ている。日本人と結婚して日本に帰化したから日本名名乗っている。
普通話と広東語をネイティブに話すけど、満州語はまったくといっていいほど話せない。アーマー(父)と
エーメー(母)とシサイン(こんにちは)くらいしかわからないそうだ。

[0314 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 02:21:40 0]

溥儀の従弟というのは誰のコトですか？
名前を教えて下さい。
それから「普通話」というのは北京方言のことですか？

[0315 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 06:13:23 O]

どこが麗人だよ

[0316 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 07:26:56 O]

>>315 写真写りが悪いだけさ＼(☆o☆)／

[0317 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 07:57:35 0]

>>315
昭和8年ごろの芳子さんの動いている映像が残っている。
きびきびしていてカッコイイ。
マリー・アントワネットもそうだったらしいが
容貌よりも立ち振る舞いで魅せる人だったのではないかな？

[0318 2008/12/07(日) 10:41:56 0]

川島芳子の話は有名だけど、対ソ諜報員の石光真清の回想録
「城下の人」・「誰のために」・「望郷の歌」・「曠野の花」
に出てくる満州馬賊の頭目になってた日本人女性からゆきさん
の話しも凄かった。

長崎島原の生まれで、親に売られて満州・シベリアに
流れていった女性が、馬賊の頭目に見受けされたが、
その頭目が死んでしまって、１００人近い馬賊集団に
請われて頭目になってしまった。
そして日露戦争前の陸軍の対ソ諜報員の石光真清大尉
と出会い、自分の馬賊集団を率いて満州北部、沿海州で
石光大尉を支援するという実話。

名前は忘れた・・・・・

[0319 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 11:26:33 O]

外出してて途中からしか観れなかった…。
真矢さん観たさ(予告で知った)で観てたんだけど、ちょっとしか出てなくて残念。
黒木メイサもかっこよかったけどね。
刑の判決、執行を待つシーンが悲しくて胸にきた。
いつもと違う真矢さんが観れてよかった。

[0320 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 11:51:40 0]

髪を切って女を捨てたみたいなこといってたけど
その後、ヤリマン女になってたのはどういうこと？

[0321 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 12:32:59 O]

>>320 スパイ…仕事だからしょうがなかった。彼女は男嫌いだよ。レズビアンではないけどね。多分。

[0322 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 12:36:40 0]

また川島芳子が７０年代まで生存していた！なるデマが出てるな。
昨日、満州の人の話として読売新聞の朝刊に載ってたよ。
ただし、「偲ぶ会」も読売新聞も否定的だけどね。

[0323 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 16:15:19 O]

ヤリマン女だとかレズだとか言う変なのや腐女子が湧くからドラマ化には反対なのに。
こんなの生前の本人が見たら悲しむだろうな。
ドラマにもされたくないだろうし。

[0324 世界@名無しさん 2008/12/07(日) 16:52:36 O]

スパイとか売国とか言われてるけど、俺的には芳子さんは失敗した独立運動家。
成功してたら安重根や国民革命軍の秋瑾みたいに英雄として祀られてるのにな。

勝てば官軍負ければ賊軍とはよく言ったものだ。

[0325 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 17:28:20 0]

安重根みたいなDQNなんかとは比べないでほしい。

[0326 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 17:28:22 0]

>>320
ドラマ中では清朝復辟のためなら男にも穢れた女にもなってやると決心するシーンがあった。
幼い頃に父に聞かされた清朝復辟の理想を胸に抱き続けた話となっている。

中々良い話だったな、ドラマ。

[0327 世界@名無史さん 2008/12/07(日) 18:15:33 O]

>>325
いや、漢人にとっては最悪のDQN。でも満洲人にとっては英雄であることに間違ない。

DQN国ではDQNが「英雄」で他民族の英雄が「DQN」扱いと言う理不尽を言いたかった。

[0328 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 19:24:11 0]

>>323
小説に書かれて喜んでたくらいだからドラマ化だって嬉しがると思う。

[0329 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 20:13:07 O]

>>328 悪く書かれることは嫌がるよ。大袈裟にかっこよく書かれたいだろうしね。

[0330 323 2008/12/07(日) 20:56:28 O]

>>328
獄中記お読みになったことありますか？
自分の意見としては獄中記を読む限りそうは思えません。
小説に書かれた当時の彼女なら喜んだと思いますが、少なくとも逮捕後の彼女からはそういう考えは無いと見受けられるので晩年の彼女は悲しむという意味です。
…と思うのですが、どうでしょうか？

[0331 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 21:54:13 0]

>>323
でも、なんだかんだいって男と遊びまくってたことは事実だからな
お前さん脳内で美化しすぎなんじゃないか？

[0332 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 22:13:50 0]

>>322
デマなん？

[0333 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 22:18:04 0]

満州はチベットとともに独立してほしいなあ。
民族だって、満州民族だから、漢民族とは異なる民族だし。

やはり、中共の独裁が早く崩壊することだな。

[0334 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 23:00:02 0]

始皇帝が統一した地域に支那は縮小されるべきだよナッ！！！
せいぜい。

[0335 世界＠名無史さん 2008/12/07(日) 23:31:01 O]

ラストエンペラー観てからこの時代に興味を持ちました
芳子さんに限らず、時代に翻弄された可哀相な人ばかり…
本当なら恵まれた一生を送れるはずなのに

[0336 世界＠名無史さん 2008/12/08(月) 11:49:53 0]

ドラマでは、甘粕と多田がずいぶん悪く描かれてたな。
多田は、田中に頼まれて川島の面倒をよく見てた人物なのだが。

[0337 世界＠名無史さん 2008/12/08(月) 14:27:55 0]

>>314
＞「普通話」というのは北京方言のことですか？
>>313じゃないけど、普通話と北京方言は違うぞ

[0338 世界＠名無史さん 2008/12/08(月) 20:00:16 0]

>>336
あと、スレ違いになるかも知れんが満州国が日本の傀儡として描かれていたことも気に食わなかった
満州族の独立運動が自発的なもので、関東軍はその支援をしていたに過ぎなかった

東京裁判ではその独立運動が無視され、旧戦勝国の軍・政府によって満州国が日本の傀儡ということにされてしまった

[0339 世界＠名無史さん 2008/12/08(月) 20:06:48 O]

養女にきて戸籍にも入れてもらえず、最後は漢奸で銃殺なんて。中国人に捨てられ日本人に拾われ、中国人に殺されるとは…

[0340 世界＠名無史さん 2008/12/08(月) 22:25:38 0]

生存説が中国のメディアで報じられた時に、中国の掲示板で明らかに満州族の書き込みと思われるもので
「彼女は我々の英雄だ。ニカンとは関係ない」っていうのがあった。
ニカンっていうのは満洲語で漢人のこと。もちろんこの書き込みに対しては満洲族を罵る汚い書き込みが集中していたけどね。
満洲族はやっぱり芳子のことを民族の英雄って見ているんだなあって感じた。

芳子はスパイでもレズでもないよ。３２４さんが言っているように、独立運動家が正しい。
レズっていうのは映画ラストエンペラーのめちゃくちゃな芳子像が広めただけ。
レズ相手なんて存在しない。
スパイって書いているのは村松梢風の小説と田中隆吉の回想だけ。
芳子は祖国の復興のために日本の政界軍界にロビー活動をやったり、満洲国建国に協力して皇后を脱出させたり、
軍のプロパガンダに利用されてお飾りの将軍ポストに就任したりはしたけれども、いわゆるスパイ活動なんてしていない。
上海で国民党の高官から情報をとっただの、上海事変の引き金を引いただのって言っているのは村松と田中だけ。
この２人が芳子をスパイという風に広めた張本人なのに、村松の孫はいまだに芳子のことを利用して、
ドラマの公式サイトでも芳子が自身の嘘で勝手に死んだ自業自得みたいなこと言って責任を全部芳子に押し付けているのには本当に腹が立つね。
お前の祖父さんの小説のせいで芳子は殺されたのに。
しかもドラマでは祖父さんのことを美化して、芳子が村松の祖父さんを信頼しているかのように描いてる。
村松の祖父さんは軍の御用小説家で、芳子が冤罪裁判で殺された原因を作り同義的に責任があるのに、その責任から戦後ずっと逃げ続けた。
戦後芳子を知る人からも、お前が芳子を殺したんだって怒鳴られたそうだ。
村松孫も芳子を利用し続け、また芳子はスパイだって誤った認識を広める。
村松一族は本当に恥知らずだ。

[0341 世界＠名無史さん 2008/12/08(月) 22:33:28 0]

同義的に責任→道義的に責任
でした。すみません。

[0342 世界＠名無史さん 2008/12/09(火) 02:03:03 O]

川島芳子って人は最後は矛盾だらけを抱えてしまった不幸な生涯だったと思う。
清朝復興なんて自らの浅知恵だと途中で気付いてしまったんだね。
その中で踊らされ、利用され、搾取されつくした人生や
己の中にもあった退廃や悦楽の影も否定できなかったと思う。

それも一言「悲劇のヒロイン」とキレイに言ってしまえばそうだけど、もっと複雑で生々しいドロリとした一人の人間の業があったと思う。

[0343 世界@名無史さん 2008/12/09(火) 03:01:35 O]

>>340
324です。賛同ありがとう。満洲人の書込みの話、涙出ました。
源義経、西郷さん、アーサー王のように、生存伝説が生まれることそのものが、彼女が英雄だった証だと思います。
そういえば芳子さんと同様に日本の助力を求めたチャンドラ・ボースにも生存伝説がありました。
芳子さんがボースのように評価される日がくることを願っています。

[0344 世界＠名無史さん 2008/12/09(火) 07:19:47 0]

>>318
満州お菊だね

http://www.karayukisan.jp/no5/cont.html#n3

[0345 世界＠名無史さん 2008/12/09(火) 14:28:14 0]

>>339
中国式養子・養女、あるいは義兄弟ってのは、戸籍をいじらないんだよ。

[0346 世界＠名無史さん 2008/12/09(火) 23:29:11 O]

>>345
山口淑子(李香蘭)が処刑されずに済んだのも、李さんが戸籍に入れてなかった(山口家以外の戸籍がなかった)から？


ここんとこ、よくわからないや。
中国式っても川島浪花は日本人じゃん…戸籍入れてあげてればよかったのに。
外国の王族の娘を養女にするなんて、私だったら喜んで戸籍入れちゃうけどなぁ…。

[0347 世界＠名無史さん 2008/12/10(水) 11:08:46 0]

>>346
山口淑子が、日本人だから助かったってのは、誤った見方だよ。
そういった趣は確かにあるけど、実際は違うよ。
実際に、張宗援こと伊達順之助は日本国籍だけど、漢奸として処刑されてる。

[0348 世界＠名無史さん 2008/12/10(水) 15:39:21 O]

>>346
養子というけど、「（大工さんとかの）親方の元で修行させてもらえ」的な感じに考えると分かりやすいかも。
本来ならば信頼している者同士でないと成立しない。

[0349 世界＠名無史さん 2008/12/11(木) 10:59:33 0]

王族の娘といっても粛親王正妃1人と側妃4人の5人、子女は王子11人、王女17人の計38人もいる。
復辟の望みを子供たちに託し、子供たちの多くは日本に留学している。
日本の軍部や財閥から資金を引き出すための人身御供みたいなもんだよ。

また川島浪花は芳子の他に粛親王の孫娘廉?を養女とし、川島廉子として入籍させた。

[0350 世界＠名無史さん 2008/12/11(木) 11:16:07 0]

粛親王は、この満蒙独立運動をしていた「国士」川島浪速のもとに、
当時六歳の娘顕しを「君に玩具を進呈しよう」という手紙を添えて養女として縁組させた。

[0351 世界＠名無史さん 2008/12/11(木) 15:25:08 O]

>>348
でもドラマの通りとすれば、廉子さんは戸籍に入れてたんだよね？
再三の願いにも関わらず、裁判に必要な書類を希望の形でよこさなかったり
(疎通が旨くいかなかった？)どうも川島の動きが理解出来ん。

[0352 世界＠名無史さん 2008/12/11(木) 23:38:38 0]

どこかの資料で読んだけど、川島浪速は戦犯になるかもしれないと恐れて、
芳子の戸籍偽造に協力しなかったようだよ。
今、上坂冬子の本を読んでいるけど、この本が出た当時（24年前）
川島廉子さんはまだ生きていたのだね。
清王朝の王女が、晩年には松本の市営住宅に住んでいたとは・・・
まさに流転の人生。
芳子の実兄・憲立の子どもも、今も日本に住んでいるのでは。

[0353 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 00:02:47 0]

川島浪速は粛親王家の姫を2人養女にもらってきたが、芳子は入籍させず、廉子は入籍させるている。
なぜ芳子を入籍させなかったかは不明。
日本人にするより王女の身分のままでいさせたほうが利用価値があると思ったか、はたまた自分の女にでもするつもりだったのか。
戸籍偽造をしてあげなかった理由については、「男装の麗人川島芳子伝」によると、自分も戦犯として訴追される恐れがあったから、助命嘆願書は書いても戸籍偽造まではしてあげなかったらしい。
川島はさんざん芳子を利用したのに、最後には芳子のことを見捨てたのだ。
芳子が本当にかわいそうだ。

[0354 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 00:06:10 0]

336
田中は芳子に捨てられてからもしつこく付きまといまくっていたから、
自分から多田に芳子のことを頼むなんてありえないよ。
芳子が田中を見限って多田に乗り換えただけだろう。

[0355 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 00:15:31 0]

347
伊達順之助は中国に帰化しているから中国籍だよ。
李香蘭が助かったのは戸籍だけじゃなくて、川喜多長政とかが国民党の高官に工作したからでしょう。
芳子の場合は血統的にもともと日本人じゃないから戸籍があったとしても助かったかどうかはわからないけどね。
判決文では日中二重国籍でも血統的に中国人だから漢奸ってされていたんじゃなかったかな。
あの裁判は証拠なんてなくても、小説でも噂でもなんでもいいからでっちあげて親日派を見せしめ報復するためのもの。
有名人の芳子は格好のターゲットにされたんだろう。野蛮な冤罪裁判だよ。

[0356 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 00:21:24 0]

343
129にもあるように、満洲族の間では芳子を再評価しようという動きがあるようです。
漢族の前では言えないけど、満洲族たちは芳子のことを決して忘れていません。
そもそも満洲族を漢奸だなんて、漢族の傲慢もいいところだし。
満洲族サイトでも、半分日本人の鄭成功や、支援と引き換えに満洲を日本人に渡そうとした孫文は英雄なのに、どうして芳子だけ漢奸なんだって反発していた人がいたよ。

[0357 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 02:24:55 0]

>>352

> 清王朝の王女が、晩年には松本の市営住宅に住んでいたとは・・・
> まさに流転の人生。

おれの勤務先にも川島芳子さんよりも清朝皇帝の血筋に近いオバサンがいるよ。
職場の掃除当番では雑巾がけもしてるぞ。

[0358 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 07:59:16 0]

田中隆吉の東京裁判に関わるきっかけになったとも言われている本読んだけど、
何というか、、、死人に口無しを痛感させられる論調だったな。
俺被害者、悪くないもん。
上官達と上級官僚達が皆馬鹿で〜（自分の親類縁者除く）で。
敗戦一月足らずで書き上げて翌年には出版したそうだし、
将校クラスが出したと言う事でも資料としての価値はあるのだろうけど。
この人って芳子に関する回顧録も出しているみたいだけど、
読むまでも無く何をどう書いているか見当が付くなあ。
芳子、男は選ぼうよ。。
当時としては、その目的にもかなったエリートだったんだろうけどさ。
その本の後書きに田中の息子さんの手記も掲載されていたんだけど、
事実を淡々と書いているのが逆に、半端じゃない苦労を感じさせられた。

残された人達、両国でホント苦労したんだろうなあ・・・。

[0359 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 08:31:27 0]

誰？これ　>>358

意味がわからない。

[0360 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 10:05:27 0]

>>358
＞田中隆吉の東京裁判に関わるきっかけになったとも言われている本読んだけど、
＞何というか、、、死人に口無しを痛感させられる論調だったな。
本を出版した時点で生きてた関係者だらけだったけどねｗ

最近の「死人に口なし」とはこういうこと
↓
＞田中隆吉は、敗戦後、ソ連に抑留されていた際、ソ連国家保安省に取り込まれ、裁判では
＞ソ連側に都合のいいように準備され、翻訳された文書をそのまま証言させられていた。
第２章　嵌められた日本〜張作霖爆殺事件
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion07b.htm#_%E7%AC%AC%EF%BC%92%E7%AB%A0_%E5%B5%8C%E3%82%81%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%97%A5%E6%9C%AC%EF%BD%9E%E5%BC%B5%E4%BD%9C%E9%9C%96%E4%BA%8B%E4%BB%B6


終戦直前に退役して、敗戦後国内で早くも政治活動を始める田中が、いつソ連に
抑留されたんだ？ｗ

[0361 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 10:44:06 0]

>>360
358です。どうも。

＞本を出版した時点で生きてた関係者だらけだったけどねｗ
そーいや、そうだｗ

＞終戦直前に退役して、敗戦後国内で早くも政治活動を始める田中が、いつソ連に
抑留されたんだ？ｗ

政治活動する前も、本人曰く山中湖辺りで畑耕していたんじゃなかったけなあ？？ｗ

[0362 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 11:51:36 0]

>>347
>実際に、張宗援こと伊達順之助は日本国籍だけど、漢奸として処刑されてる

>>355
>伊達順之助は中国に帰化しているから中国籍だよ


それについては↓だそうです

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1226740690/184

184 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2008/12/10(水) 18:33:14 ID:AWOsMdNe
>>180
満州国や北支・南京政府などの関係者に「お前は日本人か、それとも中国人か？」と聞いて回ったんだ。
再三、「日本人なら送還するが、中国人なら銃殺だ」といわれたのにも関わらず、
伊達順之助は、「俺は日本生まれのシナ人であり、シナに対し何ら罪を犯してはおらん！」と言い張った。
中国側とすれば、伊達は日本の華族、つまり仙台伊達家の出身だけに、穏便に送還したかったのに、
言い張り続けて銃殺

[0363 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 17:29:40 0]

>>362
＞シナに対し何ら罪を犯してはおらん！
張作霖殺害計画に荷担してたくせにｗ

[0364 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 17:46:06 0]

18:魅せられた名無しさん :2008/09/03(水) 18:05:44
日本資金援助
・８億ドル＋α（経済協力金）1965年
・40億ドル（特別経済協力金）1983年
・100億ドル（通貨危機救済金）1997年
・200億ドル（ウォン高救済基金）2006年

韓国は日本のIMF援助の84億ドルとその前の140億ドル、さらに以降の120億ドルとODAの有利子負債の利子
全てを払っていません。約740億ドル、10兆円ほどが貸し出されたままです。

今回の支援で新たに3兆円ほど追加ですねｗ
累積額見てくださいｗｗｗ
１３兆以上ですよみなさんwwwwwwwwwwwwwwww
いやあｗｗｗ日本政府は気前がいいじゃないですか〜ｗｗｗ
日本国民が汗水垂らして稼いだ税金ですけどね〜ｗｗｗ

それから、日中とあるが金出すのは日本だけだよｗｗｗ
中国は日本に金出させて名前だけ世界にアピール出来てガッツポーズｗｗｗ


日本政府って最高ですよねwwwwwwwwwwwwwwwｗ

[0365 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 17:46:26 0]

>>363
張作霖爆殺はソ連の仕業だと最近の資料では言われてますが

[0366 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 17:49:16 0]

>>365
その話は「マオ」からの孫引きだけど、ロシア諜報機関の自慢話の報告の中で
そのような主張がされてる、というのを「最近明らかになった」と意図的な誤訳を
していることが原文との対比で示されてるよ
↓
[マオ]矢吹書評が早くもウェブサイトで公開
http://www25.big.or.jp/~yabuki/2006/ya-mao.pdf

[0367 世界＠名無史さん 2008/12/12(金) 19:38:20 0]

>>365>>366
それは爆殺事件でしょ。
伊達のは失敗してるよ。他に企てた山縣有朋暗殺計画、東條英機暗殺計画も、すべて失敗してる。

[0368 世界＠名無史さん 2008/12/14(日) 07:10:18 0]

川島芳子のレズ相手のなかでは、誰と誰とが最も有名ですか？

[0369 世界＠名無史さん 2008/12/14(日) 17:23:41 O]

>>368 she is NOT lesbian

[0370 世界＠名無史さん 2008/12/14(日) 18:37:59 O]

川島芳子って李香蘭に気がある感じがしたけどね

[0371 世界＠名無史さん 2008/12/14(日) 23:09:51 O]

まぁ相手はいないけど女の子好きだったんじゃないかな? 逆に男嫌いだったと思います。

[0372 世界＠名無史さん 2008/12/15(月) 05:20:56 0]

満州国皇帝溥儀夫人

[0373 世界＠名無史さん 2008/12/15(月) 07:15:39 O]

秘書

[0374 世界＠名無史さん 2008/12/15(月) 12:11:28 O]

清朝復辟の為にスパイまでして、金を集めて傅儀に渡しても、あの後ソ連に捕まり何十年も捕虜生活…。そのあいだに芳子は「漢奸」で銃殺刑で死んで、清朝復辟なんて夢のまた夢…。でも、姪で妹である簾子って川島浪速の嫁と一緒に住んでたのに、最後は市営団地とは…哀れ

[0375 世界＠名無史さん 2008/12/15(月) 14:51:16 0]

川島廉子さんの娘さん、川島尚子さんが書いた「望郷」を読んでいますが、
廉子さんは、終戦から1981年に帰国するまで、中国でさんざん苦労されたんですね。
日本にいた頃は、乳母日傘のお嬢様だったでしょうに・・・運命ですね。
尚子さんは、今も松本にいらっしゃるようですね。

[0376 世界＠名無史さん 2008/12/15(月) 19:40:06 0]

だから芳子はレズじゃないってば。
レズ厨は何度も同じこと書くなよ。もう飽きたよ。
368と全く同じような文面の書き込みが過去レスに何度書かれたことか。
荒らしか？

[0377 世界＠名無史さん 2008/12/15(月) 20:14:48 0]

芳子さんは満洲族のお姫さま。
満洲族は女性でも馬に乗る。
女学校に馬で通ったのも、ただのおてんばとかではなく、満洲族として当然のことだったんだろう。
愛新覚羅ウルヒチュンさんの「最後の公爵」によると、辛亥革命後の満洲族への差別はひどく、
馬に乗る満洲族の女性に対して、漢族が下品な中傷をしていたそうだ。

[0378 世界＠名無史さん 2008/12/15(月) 23:36:32 0]

日本にいる愛新覚羅の一族は、今も交流はあるんだろうか？
たしか天城山心中で亡くなった方の妹さんも、神戸にいたはず。
>>357のおばさんは、どういう血筋の人？

[0379 世界＠名無史さん 2008/12/16(火) 00:27:19 O]

傅儀の嫁ってアヘン中毒で一人死んで行ったんだよね。姪は無理心中で死ぬし、なんか呪われた一族みたいね

[0380 世界＠名無史さん 2008/12/16(火) 00:55:24 0]

川島芳子のレズ相手のなかでは、誰と誰とが最も有名ですか？
彼女が「両刀遣い」だったことは常識なんだけど

[0381 世界＠名無史さん 2008/12/16(火) 02:35:40 0]

この板にもIDを導入してほしい。キーワードあぼーん実質無理だし。

[0382 世界＠名無史さん 2008/12/16(火) 03:19:23 0]

>>378
溥儀の末の従弟のお嬢さん。実は川島芳子よりもずっと皇帝の血筋に近い。
ただ、母親が漢族で戦後20年生まれの末っ子だから、自分が清朝皇帝の
一族であるといわれても物心付いた時からただの人だから、あまりピンと来
ないそうだ。

[0383 世界＠名無史さん 2008/12/16(火) 03:33:16 0]

>>379
呪われた一族ってｗ
ケネディ家じゃないんだからｗ


>>382
溥傑は溥儀の弟であって、従弟ではない。

[0384 世界＠名無史さん 2008/12/16(火) 07:21:02 O]

>>383
>>382じゃないけど、
従弟さんの名前書いてありませんが…

[0385 世界＠名無史さん 2008/12/16(火) 08:22:31 0]

>>383
溥儀、溥傑とは別の親王家だよ。

[0386 世界＠名無史さん 2008/12/16(火) 10:05:35 0]

>>382
63歳になるわけですか。その人は日本人と結婚してるの？
もうお孫さんもいるくらいですね。お孫さんの代になると、
清朝の血筋と言われても、本当にぴんとこないでしょうね。

[0387 世界＠名無史さん 2008/12/16(火) 16:32:13 0]

>>384>>385
申し訳ない、愛新覚羅慧生の話題とごっちゃになってた。

[0388 世界＠名無史さん 2008/12/17(水) 00:59:00 0]

>>386
溥儀の従兄弟たって大勢居るから、オヤジさんは溥儀とは20歳近く年が離れている。
で、そのおばさんは戦後20年、つまり1965年生まれ。４３歳で今年大学に入学した
息子さんがいる。日本人と結婚して、日本国籍取得済みで、名前も日本名名乗っている。

[0389 世界＠名無史さん 2008/12/17(水) 10:29:37 0]

をいをい、43歳でヲバサンは失礼だろがw
愛新覚羅アラフォーと呼んであげて。

[0390 世界＠名無史さん 2008/12/17(水) 19:32:06 0]

388
溥儀に近い親王家というと、道光帝の子孫の近支宗室っていうことかな。
近支宗室の親王家で溥儀溥傑とは違う親王家（醇親王家以外）だと、[言享]親王家（道光帝５男）と恭親王家（道光帝６男）があるけど、そのうちのどちらかですか？
（他にも道光帝の皇子はいるけど郡王家になる）
[言享]親王家は義和団事件で失脚して政治的な影響力は失ったが、子孫に画家が多い。
恭親王家は初代奕訢が軍機大臣として有名。その孫の溥偉は清朝滅亡後に復辟運動をやっている。
溥偉の子は満州国滅亡時に溥儀と一緒にいたためにソ連に抑留されたり大変だったけど、書家として有名。

近支宗室の名前は一族で同じ字を使うことになっていて、（溥、毓、恒、啓とか）
そのおばさんのお父さんは溥儀の従兄弟（世代が同じ）なら溥の字がついていませんか？
またおばさん自身の名前には毓の字がついていませんか？（女性は字をあわせない場合もあるけど）
それからおばさんが日本に来ることになった経緯も興味深いですね。
年代からして、８０年代の日本留学ブームで来日した方でしょうか。

[0391 世界＠名無史さん 2008/12/17(水) 20:09:39 0]

芳子をレズだっていう人は、根拠があって言っているのか？
当事者が認めたとか、第三者が目撃したとか、そうゆう客観的で信頼できる根拠が映画、小説以外であるなら示してほしい。
あらかじめ言っておくけど、誰々と仲がよかったというだけではレズっていうことにはならないからね。
そうゆう根拠もなしに、レズが常識とか言われてもねえ。
ここは世界史板なので、根拠がないこと誰もは歴史とは認めませんよ。
レズ話がしたければ同性愛サロンにも川島芳子スレが立ったみたいだから、そちらでどうぞ。
ああ、レズ厨の頭の中の川島芳子はレズなんですね。わかります。

[0392 世界＠名無史さん 2008/12/17(水) 23:33:04 0]

>>388さんは、職場にそのおば・・・いやアラフォーさんがいたので、
川島芳子に興味を持ったの？

[0393 世界＠名無史さん 2008/12/20(土) 02:19:58 0]

>>390
> （他にも道光帝の皇子はいるけど郡王家になる）
新王家ではなく郡王家らしい。本人は漢族とのハーフとのこと。

> そのおばさんのお父さんは溥儀の従兄弟（世代が同じ）なら溥の字がついていませんか？
そこまでは聞いてないが、そのおばさんの顔は溥傑氏に何処となく似ている。多分、オヤジさん
も溥儀溥傑兄弟に似た顔立ちなんだと思う。

> 年代からして、８０年代の日本留学ブームで来日した方でしょうか。
勤務先の現地法人に勤めていたので、当時の北京駐在員と結婚したら、やたらと公安に
付きまとわれる様になったので、ダンナの帰国について来日、そして帰化した。

[0394 世界＠名無史さん 2008/12/20(土) 02:38:45 0]

>>54
凄いね。夢が叶ったね。
２年越しの夢だったね。

[0395 世界＠名無史さん 2008/12/20(土) 03:39:47 0]

川村さんの赤羽の屋敷って今でいうと
どの辺りにあったのですか？

すずらん通り辺りとか？

[0396 世界＠名無史さん 2008/12/20(土) 04:20:57 0]

>>308のような
こういう埋もれてしまった歴史を
もっと知りたいです。

満州には、北京故宮で
生活していた末裔の人たちがたくさん
居るんですよね。文革で彼等の持っていた
記録や財宝、書籍も全て焼かれてしまったから
彼等の歴史は消されてしまった。
結構最近の出来事なのに、
彼等は、自分のルーツも知ることができないだよね。

そんな末裔達と結婚している
日本人の残留孤児もたくさんいるんだろうね。

[0397 世界＠名無史さん 2008/12/23(火) 18:27:48 0]

ラストエンペラー妻のドラマ、家族「同意ない」中国当局を提訴
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20081223-OYT1T00271.htm

ラストエンペラー妻のドラマ、ＴＶ放映「違法」家族が当局提訴
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/news/mixnews/20081223ok03.htm

[0398 世界＠名無史さん 2008/12/23(火) 23:30:45 0]

>>395
ttp://aoicolor.exblog.jp/5989644/
サイトには別邸って書いてあるけど、川島邸じゃないかな？
赤羽というより十条寄りらしい。

[0399 世界＠名無史さん 2008/12/24(水) 17:53:22 0]

ふと思ったけど、この人、目立っていたわりに何もしていないのでは？

[0400 世界＠名無史さん 2008/12/26(金) 04:18:16 0]

祭り上げられた感がありますよね

[0401 テンプレらしきもの 2008/12/30(火) 01:07:27 0]

　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　｀ _ヽ、　　　 ,. ＿
　　　　　　　　　　　レ　　　　　　　　　　　　　　, '´:::__二`:､ .r'-､ﾉ　＼‐､- .._　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　川　打
　　エ　　 と　　私　　 （ 　　　　　　　　　　　 /::/メ、 (二二｢¨ ┘__　 ￣ヽ　 ¨ ‐- ..,,_　　　　　　　　　　 ヽJ.　島　ち
　　ン　　は　　が　　　 | 　　　　　　　　　　 /::;'　_..ミ　/　_...}'ﾍ /　 ¨　　ﾉﾉ　　　l　　 ｀､　　 　　　　　　　 ヽ　芳　切
　　デ　　す　　出 　　　| 　　　　　　　　 　 ／:i. '⌒ﾞ　r ¨ _. -L｀_,,.. -‐ソ　　　　/　　　 ヽ　 　 ヽ､.＿＿,.ｨ, j　 子　り
　　ィ　　 な　　て　　　　| 　　　　　　 _.. =¨/:::/!　,. __ ｀'￣ /ｨ:::l¨ ヽ.∠..＿　　／　　　 ,.!　 　｀i　　　　　　　 ｀　　 の
　　ン　　わ　　き　　　　( 　　　 ／　 ／::／ .l　ト .,_￣コ ./::/　　　 /ヽ/￣¨''‐､　　 ／　　 　 |　lニニl　　　　　　 女
　　グ　　ち　　た　　　　| 　　/　　／:／　　　iヽ｀ ｰ- '" /::/ｿ￣ヽ/　/ /　ﾊ ヽ｀ ／　　 　 　 |　lニニl　　　　　 　神
　　　　　　　 　 と　　　　|　　/　 ／／　　 _ｲ￣!. ＼ ,.ｨl¨7::/ ﾚ　　 ／ /　/　　／トｰ- ..,,＿　l　_ノ |＿,i
　！！　　　 　 い　　　　|　/　／／-‐:::::¨::::lｺ　l　　r-┘::/　 l／　 /　　 　 ／　ヾ　　　　　　　　　　<ヽ
　　　　　　　 　 う　 　　　|:::¨:￣￣::::::::::,.-r‐┴‐/ヽ ^! /::/､　 l　　 /　　,. イ　　 　i　　∠...ヽ　　　　　｀´　　
　　　　　　　 　 こ　　　　|::::::::::::::::::;. -／　 l　 ／ニニi/／､ ヽ. ',　/　＞"　　　　　|　 ─大─　　　　　　　 ｆ´⌒Y'⌒
　　　　　　　　　　　　　|''T￣へ/i　 　 l／三 ／//-､o ＼　i　　　＞"　　　　　　　 |　　/彡ヽ r'´｀Y´⌒⌒'´
　　　　　　　　　　　　　＞ ノ　　 .l　　 l三二/o//　　/ ^ヽ!. l　／　　　　　　　　 　 l　　｢l　｢l　l
　　　　　　　　　　γγ"´　 _,,.. - l　　 ',三.ノ　ｆ'　　 /　　　　i /　　　　　　 　 　 　 l. 　 U　U　!
Y´⌒⌒⌒'⌒⌒'γ 　　　　-‐ ¨　　 l　　!.ヽ／ ヽ!　､　/　　 //　　　　　　　　　 　 ﾉ　　ﾛ . ﾛ　l

[0402 川島芳子 2009/01/01(木) 01:30:49 O]

明けましておめでとう

[0403 世界＠名無史さん 2009/01/02(金) 19:07:53 0]

BS朝日で「流転の王妃・最後の皇弟」の再放送中
江角が芳子役やったやつ

[0404 世界＠名無史さん 2009/01/07(水) 23:13:14 0]

今年も芳子さんの話題があるといいな。
生存説の続報が来ないかな。

[0405 ドラゴン☆レディー 2009/01/08(木) 13:00:14 O]

１９３０年代のアメリカ漫画《テリー》に出て来る

ギャング団の女ボス《ドラゴン・レディー》のイメージが欧米人には

あるみたいだな。川島芳子さんには♪

[0406 346 2009/01/10(土) 23:44:29 O]

>>347-355
遅くなりましたが、�d。


なんか悲しいな。
今も生きてて日本にいたら、どんな生活してどんなおばあちゃんになってたんだろう。



>>350
その「玩具」ってところを浪速は勘違いして捉えたんだっけ？

[0407 世界＠名無史さん 2009/01/12(月) 21:14:47 0]

ずっと録画して見てなかった芳子ドラマをようやく見たので、今更ながらドラマの感想。
まずは世界史掲示板なので歴史考証的に。
芳子が１９１３年に紫禁城で溥儀と遊んだってありえんでしょう。
粛親王もこんなところにいるのはおかしい。
粛親王一家は１９１２年の時点で旅順に亡命しているはずだから。
それに、遊んでいた場所が太和殿の前ってありえない。
民国時代は外朝三殿は民国政府の管轄になっているから溥儀だってあんなところでは遊べないよ。
せめて内廷の御花園で遊んでいたとかならまだわかるけどさ。
紫禁城っていえば太和殿だろうっていうイメージだけで作っている。

粛親王臨終で、すでに息を引き取っているのに家族が色つきの服着てたりするのはおかしいでしょう。
白い喪服着なきゃ。大変な不孝になるよ。

満洲国宮廷１９３２年のシーンで使われているのが同徳殿なのはおかしい。
同徳殿は１９３８年に完成したから、まだない。
だいたい何で溥儀が日本語をしゃべっているんだろうか。
出演者の中国語はみんな下手だったね。
歴史考証もめちゃくちゃだし、中国人が見たら大笑いするだろうね。恥ずかしい。
中国ドラマの日本像はおかしいけど、日本が描く中国像もこの程度だから笑えなくなってしまった。

ドラマの内容について
加賀美（＝村松梢風）目線で語られているけど、加賀美の出番が多すぎてうっとうしいね。
芳子が加賀美のことを好きだったかのように描くのもおかしすぎる。
芳子の物語なんだから加賀美なんていなくてもいいくらいなのに。

芳子が最後に親しい人たちの幻を見るシーン。
粛親王、浪速、福子、溥儀、婉容がいたけど、ふと思ったのだがどうして実の母が登場しなかったんだろう。
芳子が一番恋しいと思ったのは実母じゃないのか。
あなたのお国はどこ？と聞かれて「お母様のお腹の中」と答えたほどの芳子なんだから、
回想するとしたら疎遠な養母じゃなくて実母のほうでしょう。なんで実母を出さなかったんだろうか。

[0408 世界＠名無史さん 2009/01/14(水) 22:49:18 0]

【老いの一喝】ノンフィクション作家・上坂冬子　何をいまさら川島芳子
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/media/081220/med0812200403000-n1.htm

上坂ばばあ、芳子が浪速に強姦された事実はないって断言しているけど、自分が書いた本をもう一度読み返してみろよ。
どこにもそんなこと書いてないだろうが。自分が書いた内容忘れちまったのか？
本では強姦肯定説と否定説両論併記している。
まあ関係者がどう証言しようが、強姦されたかどうかは当事者しか分からないから公平を期すなら両論併記するほかないよな。
周囲の状況からは限りなく黒に近い感じがするが。
上坂ばばあは自分が書いた内容を忘れるなんて、どんどんもうろくが進んでいるな。
小方さんから芳子の手紙を預かったって本の中で書いているくせに、後になってあれは自分がもらったものだとか言い出すような、もともととんでもない人間だがな。
自分が書いた内容を平気で否定するなんて、自分の著作の価値を台無しにしているようなものだぞ。
小方さんは亡くなるまでずっと、芳子の手紙を上坂に渡してしまったことを後悔したそうだ。

[0409 世界＠名無史さん 2009/02/17(火) 19:31:13 0]

テレ東で川島のことやっているぞ

[0410 世界＠名無史さん 2009/02/17(火) 19:32:04 0]

テレ朝の間違い

[0411 世界＠名無史さん 2009/02/17(火) 21:28:05 0]

テレビ東京の日本史ミステリーに川島芳子生存説がでたね。
しかし、基本的に昨年末にすでに報道された内容を紹介しているだけで特に新しい情報なし。
しかも処刑直後に金の延べ棒で替え玉を買ったとか、ＧＨＱが生死を調べていたなんて、
ずっと昔から知られていることなのに、さも新発見かのように紹介するのはいかがなものか。
まだ誰にも知られていない新発見でもだしてくれよ。

[0412 世界＠名無史さん 2009/02/17(火) 21:32:09 0]

訂正
→処刑直後に金の延べ棒で替え玉を買ったという説が流れたとか、

[0413 世界＠名無史さん 2009/02/18(水) 05:01:21 0]

某ピン芸人の会見番組のせいで芳子のとこ見過ごした orz

[0414 世界＠名無史さん 2009/02/22(日) 17:05:35 0]

中国でも人民日報ネット版で報道
　吉林省長春市に住む画家・張氏が08年年末にメディアに公開した一枚の肖像画がある。
　張氏はこの絵の人物が抗日戦争時に日本のスパイとなり「女売国奴」と呼ばれた、川島芳子（中国名：金璧輝）であることを発表、人々を驚かせた。
　歴史的記載によると、川島芳子は1948年に処刑されている。
　しかし張氏は、この絵に描かれた女性は30年後の1978年に長春で病死したと証言している。
　このことから、川島芳子という謎に満ちた人物が、当時果たして本当に処刑されたのかが、大きな話題となった。
　絵に描かれた女性の遺物に対して、ＤＮＡ鑑定、指紋、筆跡などから科学的鑑定が試みられたが、条件的な制限もあり、うまくいかなかった。
　どちらにせよ、証言にしても、遺物の望遠鏡に残された英語のイニシャル（ＨＫ：金璧輝の日本語読みのイニシャル）にしても、
　紙に書かれた篆文などの資料にしても、
　科学的鑑定の結果が出るまでは、この疑惑にはっきりとした結論は出せない。（編集SN）
　「人民網日本語版」

動画付き
http://j.peopledaily.com.cn/94475/6597517.html

[0415 世界＠名無史さん 2009/02/22(日) 19:58:32 O]

なあ、みんなこの人にどういう魅力を感じてるんだ？
いや煽るわけではないんだが、俺にはどうも……。
数奇な運命に惹かれるとか？

[0416 世界＠名無史さん 2009/02/22(日) 21:50:18 O]

...私は親近感がわくわ。

[0417 世界＠名無史さん 2009/02/23(月) 01:38:22 0]

時代の徒花的なところがいいのかも。
または判官贔屓。華やかなままに終わっていた人だったらいつまでも心に残らない。
自分は李香蘭には惹かれないけど川島芳子には惹かれるな。
満洲ものの大部分が李香蘭の自伝を基にした李香蘭視点っていうのに辟易したのもあるけど。
特に業績を残していないけど、なぜか心に残る人っていうのはいる。
例えば沖田総司などは戊辰戦争本番には病気で退場して非業の死だけど、
その生き方や報われずに終わった理想が判官贔屓の日本人の心を打つという点では川島芳子に通じるものがあるんじゃないかな。
川島芳子の場合、時代の流れに抗って自分の理想を追い求めるが報われずに終わる悲劇性のほかに
常にアイデンティティを見つけられずに苦しんでいたというのが現代人に通じるところがあるんじゃないかな。
祖国である清は滅び亡命の身で、自分は日本人とも中国人とも言えない不安定なアイデンティティをいつも抱えていた。
実際に彼女の自伝には日本にいても中国にいてもいつも異邦人という感覚がつきまとっていたと書かれている。
いつも自分探しをし続けていたような。彼女が書き残したものって、表面の華やか派手好きな姿からは想像できないくらい孤独感に満ちている。
恋人を次々変えていったのも、利用していたというよりも彼女自身の不安定さの故ではないかとすら思える。
それにミステリアスな生涯、王女、男装、スパイ、生存説などいろいろな要素が加わって根強い人気があるんじゃないかな。
自分は中高生時代に川島芳子のことを知って、なぜか忘れられなくなってしまい、それからもう何年もファンを続けている。

[0418 世界＠名無史さん 2009/03/06(金) 10:36:19 0]

近所の図書館の川島芳子関連書籍に予約がいっぱい入ってた。
最近、人気急上昇みたいだね。
古参ファンとしてはうれしい限り。

[0419 世界＠名無史さん 2009/03/06(金) 22:10:55 0]

王族で、男装の麗人で、女将軍になって、スパイとかの活動もやってで、
確かにドラマチックなんだけど、讃えるようにはなってはいけない。
老人の優等生的発言でした。（老人じゃないけど）

[0420 世界＠名無史さん 2009/03/06(金) 23:49:57 0]

俺の勤務先にいる愛新覚羅一族のおばさん(川島芳子よりも遥かにラストエンプラーに近い血筋、日本人と結婚
して日本に帰化済み)によると、一族の中でも川島芳子に対する評価は賛否両論があると言ってたな。
因みにそのおばさんは、乗馬は出来ない、満州語を殆ど知らないと殆ど漢族化している。

[0421 世界＠名無史さん 2009/03/07(土) 00:36:00 0]

>>419
>讃えるようにはなってはいけない。

なんで？芳子が日本の手先になって中国を分裂させようとした漢奸だから？
芳子にとっては祖国復興を目指しただけなのに。
スパイっていうほどのスパイ活動はしていないよ。
スパイしていたっていっているのは田中隆吉と村松梢風の小説くらい。
皇后を脱出させたりはしたけど。

[0422 世界＠名無史さん 2009/03/10(火) 02:22:27 0]

微妙な人だよね。
満州族であって漢民族ではない。そう考えると漢奸ではない。
中国東北部は本来中国の領土なのか。（北は万里の長城までという意識があったのでは）
中国人とは何なのか、漢民族とは何なのか。
民族は本当に存在するのか、国とは何なのか。
満州国の建国にも様々な人々の思惑や狙いがあったことも想像出来る。
いろいろと考えさせられる人だよね。

[0423 世界＠名無史さん 2009/03/10(火) 02:37:31 0]

満洲は中国本土とは別物。
今は勝者である中共の歴史観に従って中国固有の領土にさせられているから、川島芳子のような分離独立派が許せないだけ。
清代の満洲は愛新覚羅氏発祥の地として特別視していた。
漢人の満洲への移住は禁止させられていたし、中国本土のような州県制はとらずに将軍による軍政をひいていた。
ところがロシアの南下対策として国防上の理由から移民を解禁したとたんに漢人だらけになってしまった。
清朝が滅んだ後に満洲人が満洲に祖国を復興しようとしたのは全く自然なことだ。
これは満洲人自身の望みでもあったのだ。

[0424 世界＠名無史さん 2009/03/12(木) 21:08:36 0]

一体中国大陸の主権者、占有者は誰なんだろう。
古代から争乱を繰り返し各王朝が興亡し、遊牧民族の王朝も少なくない。
漢字で書かれているから我々日本人は漢籍を通して、中国文明５０００千年の歴史
と思ってしまうが、これが原語をカタカナで表記したら、そして中国人の作為を介
さず歴史を見直したら、全く違う認識になるのかもしれない。
中国とは、中国人とは何なのだ。

[0425 世界＠名無史さん 2009/03/13(金) 03:01:24 0]

指名手配を専門に捕まえる刑事が言ってたが年をとっても
目は変わらないって言ってたから証言の女性は的確なのかもしれない

[0426 世界＠名無史さん 2009/03/13(金) 22:18:02 0]

チャイナドレスは、満州族がもたらしたというのは本当ですか
自分は漢民族とは何なのか、よくわからない。

[0427 世界＠名無史さん 2009/03/14(土) 00:21:00 0]

そうだよ、あの色っぽいスリットは馬に乗る時都合が良いようになってるんだからねｗ

[0428 世界＠名無史さん 2009/03/14(土) 08:22:40 0]

>>427

> そうだよ、あの色っぽいスリットは馬に乗る時都合が良い

まぁそうなんだが、そもそもは下に男女ともズボンを穿いていたから太ももまでの深いスリットがあっても
問題なかった。

[0429 世界＠名無史さん 2009/03/17(火) 03:51:05 O]

川島さん写真によっては美人に見えるね｡最近やっと彼女が綺麗に写れてる写真を見た(^_^)v

[0430 世界＠名無史さん 2009/03/25(水) 20:48:19 0]

今年も芳子さんのご命日がやってきました。合掌。


＞429さん
私も芳子さんの写真はきれいに撮れているのと撮れていないのの差が激しいと思いますが、きれいに撮れているやつはすごく美人だと思います。
彼女自身が寄稿していた戦前の雑誌に芳子さんの清朝風旗袍姿（両把頭の鬘付き）がありましたが、まさに清朝のお姫様という感じで美しさと気品が漂っていました。
男装写真とは全然違う雰囲気で、あの写真だけ見たら芳子さんだと気づかないかも。

[0431 世界＠名無史さん 2009/03/26(木) 21:57:24 0]

アニタ・ムイの川島芳子は良いですか
見た人います？

[0432 世界＠名無史さん 2009/03/29(日) 17:08:54 0]

>>431

わりとよかったよ。和服が少しおかしかったけど。
アンディ・ラウがオリジナルキャラの抗日青年で、立場は違うけど互いに惹かれあうっていうのが、ありがちっていやありがちだけど。
カンフーアクションも少しあって、娯楽要素もある。

オリキャラが出張るのがいやな人には中国版の映画もある。
こっちのほうが史実重視（スパイ活動部分はもちろん創作）だけど、娯楽要素もあまりなく、重厚というか、少々重くて欝になるかもしれんが。
90年代の中国映画はまだ商業主義に走ってなくて重厚なのが多いな。
今の中国映画からは考えられないがｗ。

[0433 世界＠名無史さん 2009/03/30(月) 04:14:46 0]

李香蘭ってまだ生きてたんだな。
ビビった。
完全に歴史上の人物だと思ってたから。

[0434 世界＠名無史さん 2009/03/30(月) 14:17:13 0]

みんな李香蘭の自伝を信じすぎだよ。
満洲ものなんて、ほとんど李香蘭の自伝準拠だし。
自伝って美化が入っているはずだし、彼女はまだ生きているから誰も批判できないけど、
あれを信じすぎるのもどうかと思う。

[0435 431 2009/04/01(水) 01:52:20 0]

>432
ありがとう。
ついでに中国版の映画というのは、タイトルは何でしょうか

[0436 世界＠名無史さん 2009/04/01(水) 21:13:19 0]

映画情報です。タイトルはどちらも『川島芳子』。
ひょっすると中国版の頭には、女間諜〜がついたかもしれません。

中国版
『川島芳子』1989年、何平監督、張暁敏主演

香港版
『川島芳子』1990年、エディ・フォン監督、アニタ・ムイ主演

[0437 431 2009/04/01(水) 22:21:18 0]

おお、さんくすです。
早速ＤＶＤを探してみます

[0438 世界＠名無史さん 2009/04/07(火) 18:47:28 0]

テレビ朝日「ドキュメンタリ宣言」2時間スペシャル
2009年4月13日19：00〜20：54（※一部地域を除く）
昭和史を塗り替えるスクープ！
「男装の麗人」と呼ばれ、戦前の日本で一世を風靡した「川島芳子」。
中国・清朝の王女に生まれながら、日本軍のスパイとして暗躍。
戦後は中国で銃殺刑に処された、というのが歴史上の通説だった。
しかし、その”通説”をくつがえす情報が！
死んだはずの川島芳子に「孫のように育てられた」と証言する女性が現れた。
番組はその女性を追って中国へ。
芳子に繋がる「遺品」が次々に出現。
そしてその中に、芳子と親しかった大女優・李香蘭のレコードも・・・！
「このレコードを李香蘭に渡せばわかる」
その遺言をもとに”李香蘭”こと山口淑子さんのもとへ。。。
「川島芳子の処刑は替え玉だった」
番組では、科学的な手法で立証に成功！
60年にも渡った川島芳子の「生死論争」に、ついに終止符を打つ。
川島芳子はなぜ処刑を逃れられたのか、
そして、歴史の闇で生き続けた川島芳子の晩年とは。
膨大な取材と証言により、完全再現。

[0439 世界＠名無史さん 2009/04/07(火) 21:51:25 0]

死んだヒーローやヒロインが実は生きていたなんていう伝説はよくあるが
義経とかロシアのアナスタシア皇女とか、でも多分ウソ。
それらは民衆が生きていて欲しいという願望から生み出された夢だろう。
まあ信じないことだな。

[0440 世界＠名無史さん 2009/04/08(水) 20:40:27 0]

生存伝説が出るほど川島芳子には人気があったということだな。
いまだにドラマとか小説とか作られるし。

[0441 世界＠名無史さん 2009/04/09(木) 05:35:01 O]

>>420って、浩さんの娘？

[0442 世界＠名無史さん 2009/04/11(土) 17:44:40 0]

テレビ朝日「ドキュメンタリ宣言」2時間スペシャル
2009年4月13日19：00〜20：54（※一部地域を除く）
昭和史を塗り替えるスクープ！
「男装の麗人」と呼ばれ、戦前の日本で一世を風靡した「川島芳子」。
中国・清朝の王女に生まれながら、日本軍のスパイとして暗躍。
戦後は中国で銃殺刑に処された、というのが歴史上の通説だった。
しかし、その”通説”をくつがえす情報が！
死んだはずの川島芳子に「孫のように育てられた」と証言する女性が現れた。
番組はその女性を追って中国へ。
芳子に繋がる「遺品」が次々に出現。
そしてその中に、芳子と親しかった大女優・李香蘭のレコードも・・・！
「このレコードを李香蘭に渡せばわかる」
その遺言をもとに”李香蘭”こと山口淑子さんのもとへ。。。
「川島芳子の処刑は替え玉だった」
番組では、科学的な手法で立証に成功！
60年にも渡った川島芳子の「生死論争」に、ついに終止符を打つ。
川島芳子はなぜ処刑を逃れられたのか、
そして、歴史の闇で生き続けた川島芳子の晩年とは。
膨大な取材と証言により、完全再現。

[0443 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 17:11:28 0]

これ、お金とひきかえに替え玉で死んだ人がいるって話だけど
この話聞いていっきょに川島芳子って嫌いになった
所詮、この世は金でなんでも手に入るんだなって感じ
川島って自分のかわりに死んだ人がいるのによく生きのびたな

[0444 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 18:51:14 O]

またアカヒ工作員が必死でﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


捏造で謝罪すんなよｗｗｗ

[0445 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 19:35:35 0]

>>443
身代わりがどういう人だったかとか経緯をもっと調べるといい

[0446 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 19:35:49 0]

悪人に仕立て上げたくて必死ですな大中国さんはｗ

[0447 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 19:53:57 O]

>>443 こういう人は周りが利用するからね。本人の意思だけではどうにもならないことがあると思う。

[0448 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 19:58:48 0]

愛新覚羅家が金の延べ棒出して命を救ったんだって。

[0449 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:01:49 0]

刑務所の役人
ココリコ？

[0450 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:04:18 0]

川島のりこの人って碇シンジみたいな声してね？

[0451 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:08:33 0]

命乞いしたんだな。ｗ

[0452 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:09:56 O]

川島芳子は満州族だからね。漢民族は嫌うでしょ。

[0453 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:11:49 O]

この、リコウランに宛てた手紙はマジ泣ける。芳子も調子乗りすぎたところはあると思うけど、結局いろんな男に利用された人生だったをじゃないかな。

[0454 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:15:05 O]

age

[0455 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:30:01 0]

中国人が日本人に、日本人が中国人に。
時代に流されたかわいそうな人たち。

[0456 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:36:05 0]

>>443

身分の違いが絶対だった時代なんだろうし、
漢族ではないとはいえ、皇族とその辺の農民とじゃ
命の価値が全然違うんでしょう。
皇族にもそういう意識あっただろうしね〜。
まあ、金については反論しないｗそのとおりだｓｗ

[0457 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:44:22 O]

嘘話
なんで写真じゃなくて絵なんだよｗ
家族写真くらいなら残ってるはず

[0458 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:47:19 0]

川島芳子と口にしたら家族が殺されると思って言わなかったんだろうね

[0459 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:48:11 O]

ＤＮＡ鑑定くるよ

[0460 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:52:54 0]

はいはい

鑑定負荷ワロス

[0461 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:53:32 0]

>>457
写真は本人が拒否したんだろう。

[0462 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:53:42 0]

>>457
無くなったのは30年前、中国の田舎では写真もまともに無かっただろうし撮らせもしなかっただろう。
愛新覚羅家がこの時点で財力があったとは思えないが、国民の支持は有ったであろう。
知り合いにふけつの娘と会った人居ますが、裕福ではないが今でもそれなりの生活しているよう。
書道を教えているようなことは言っていましたが。

[0463 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:55:10 0]

山口淑子の反応が薄かったのがどうも・・・
ま、もう年だからしょうがないわな。

[0464 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:57:17 0]

ああ　やっぱ　ＤＮＡ無理だったの？
よくわからんけど、じゃやっぱ嘘か。

[0465 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 20:58:17 0]

”生きていた”⇒⇒⇒DNA鑑定出来ませんですた


ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0466 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:00:35 O]

結局生きてたの？死んでたの？どっち？

[0467 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:01:59 0]

江原に聞くのが一番！

[0468 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:03:12 0]

まあどちらでもよいさ

[0469 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:03:18 O]

埋蔵金パターン

[0470 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:03:31 0]

>>466
立ったまま死んだｗ

[0471 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:05:50 0]

別のドキュメント番組では処刑逃れた後、結婚して子が出来たってやってたな。
でもなんかの事件に巻き込まれて死んだとかじゃなかった？
その忘れ形見の娘って人が名乗り出たとか言ってた。

[0472 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:07:06 0]

孫ってオバちゃんと残ってる写真から骨格を割り出して比較とか、
レコードの声紋とオバちゃんの声紋を比較すりゃ良いのにやらなかったな。

[0473 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:09:13 O]

２時間損した気分

[0474 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:09:31 0]

>>472
あんたなに言ってんの？

[0475 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:09:44 O]

血がつながってねーだろ！

[0476 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:10:58 0]

立ったまま死ねるの？
気功の術って何だ？

[0477 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:16:38 0]

テレビ局もネタに困ってるんだねｗ

[0478 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:20:04 0]

番組内で決定的な証拠がどうの言ってたから何か出たのかと思ったら
DNA特定できなかった、一致する指紋もなかったって最後にさらっと来てﾜﾛﾀｗ
「でも、わたしたちには確信があります」ってｗｗｗ

[0479 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:21:07 0]

>>478
本当は一致したのかも知れん。
発表できない圧力が掛ったのかも。

[0480 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:26:38 0]

満州人を持ち出して日中友好を盛り上げようという意図は噴飯ものだな。

　「中国残留孤児」も「満州残留孤児」で満州人に養われたものであってシナ人に救われたものではないし。

[0481 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:27:21 O]

>>476
それ思ったw

そういう死に方って出来るものなのか？
眉唾っぽいというか…

[0482 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 21:38:23 0]

>>479
愛新覺羅の血筋の人が
「これ以上は言えません」みたいな事を言ってたのが
今の中国を事情を物語っているんだろうとオモタ。

確信していると言いきっているのにもかかわらず、
あの濁し方は、中国当局の、何か、圧力があるのかもね。

[0483 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 22:16:36 0]

しかし張ギョクさんのお母さんは残留孤児ということだし、
テレ朝はそっちも調査したほうがいいのではないだろうか、と思った。
日本語や日本の歌を知っていたり、遺品を見たりすると本物のようにも思える。
だいたい李香蘭のレコードなんて日本でもそう手に入るものじゃないだろう。

[0484 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 22:20:15 0]

>>483
> しかし張ギョクさんのお母さんは残留孤児ということだし、
> テレ朝はそっちも調査したほうがいいのではないだろうか、と思った。

母親の年齢からして見つけるのは厳しいだろう。
見つかっても日本の親族は引き取りたくないだろうに。ｗ

[0485 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 22:25:18 O]

あれは完全にヨタ話だろう？
身内なのに遺骨の場所もよく知らないとかさぁ…
いくら隠れ住んでいたって３０年も生きてたなら、もう少し知人はいるはず

[0486 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 22:40:36 0]

>>485
だよな、、芳子もせっかく頑張って墓守り育てたのによぉ。

[0487 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 22:51:38 0]

>>484
それはそうだろうが、
母親が日本人であることが多少でも立証できれば信憑性も増すと思う。
それに残留孤児とまで言っといて無視というのも感じが悪い。
しかし母子ともに日本で楽したいと言うタイプではなさそうに感じたよ。
それにしても１９８０年くらいだったらあの遺品でも何かわかったかもね。

[0488 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 22:52:01 0]

川島芳子はスパイじゃなくて独立運動家というべきだ。
スパイというと色物みたいに聞こえるが、彼女がやろうとしたのは祖国の復興。
歴史の敗者は、勝者によってこれでもかというほど口汚く罵られるが、
テロリストや匪賊まがいの抗日英雄とやらが持ち上げられているのに、
女ながらに祖国を復興させようとした芳子さんを貶めるのはおかしい。
中共にとっては芳子さんは分離独立主義者だから目の仇にしているし、
日本の赤マスコミは芳子さんのことを日本の手先だの、
日本軍に利用された愚かな女だといって芳子さんを貶めている。

[0489 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 22:55:51 0]

>>487
娘が画家として成功してんだから日本に行く気はないだろう。

[0490 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 22:56:52 0]

>>485
この話が真実かどうかは別として、
本物の芳子がもしどこかで生きていたとしても、、知人は少ないんじゃないかな。
死んだはずの人間なんだし、匿っていたとわかったら、
周りの人間にも被害が及ぶからね。
今回の話に至っては、身内といっても、直系じゃないし。
まぁ。歴史上の人物が生きていた話にしては、
よく出来てると思うよ。「立ったまま死んでた」を除けば。

[0491 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 23:07:42 0]

まあ２０世紀最後の真実も信じてしまった俺だが、
こういう話としては真実である可能性は高いほうの話だと思う。
金で事が済むあたりも実に中国らしい。
しかし真相は国共内戦のなかで利用価値があるかもしれない、
と思われた可能性のほうが高そうに思える。
それにしても途中で時計が止まってしまい、
李香蘭のレコードにすがる芳子と、
戦後も新しい時代を生きた山口淑子との対比が悲しかった。

[0492 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 23:11:08 0]

>>491
> 戦後も新しい時代を生きた山口淑子との対比が悲しかった。

うーん、でも芳子は義理とは言え子や孫に看取られて死んだんだから、
一女性としてはまあまあ幸せな最期だな。
淑子は確かに華々しい人生だが、最期はやっぱ寂しいわな。

[0493 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 23:17:12 0]

>>492
それもそうだね。
人間の幸せは一見地味なところにあるものかもね。
しかし海軍ゆかりの蓄音機とか古い手提げ金庫やラジオは当時でも簡単には手に入らないはず。
その辺りから真相に迫れないものなのかな。
それにしてもあれだけの品物を持って逃げたんだったら、
やっぱり背後には政府の力があったとしか思えない。

[0494 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 23:25:31 0]

>>493
つまり、ただのお引越し物語だな。

[0495 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 23:26:53 O]

張ギョクさんの祖父が張ギョクさんのお母さんを預かる時に高価な物品を貰った可能性はないだろうか？

[0496 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 23:30:46 0]

>>495
うーん、どうだろうね…。
じゃあ芳子はやっぱり精神は日本人だったってこと？
ずっと日本のなんかの団体が支援してたの？
中国ちゅう国がますます分からなくなったわ。ｗ

[0497 世界＠名無史さん 2009/04/13(月) 23:50:20 0]

最後のあれって自殺？

[0498 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 00:15:13 0]

>>490

>死んだはずの人間なんだし、匿っていたとわかったら、
>周りの人間にも被害が及ぶからね。

ここだけ読んでると名探偵コナンみたいだな

[0499 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 00:15:37 0]

>>497
私も自殺と思った。

[0500 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 00:29:06 0]

唯一本当臭かったのは遺体写真の骨格から別人と判断したってのかな？
あの写真はモザイクがかかってたけど本当のが見たかったな

川島芳子は耳が特徴的だと思うけど遺体もあの特徴的な耳をしてると思ったけどな。
私はやっぱり本物は死んだと思う
周恩来が生きてると示唆したのはイメージがその方がよいからでは？

ラストエンペラーも殺せという意見があったけど外国的に受けがいいから生かしておいた
国が川島芳子だけを殺したのも不思議だけど
逆に川島を殺したからこそ溥儀は助かったのかもね

[0501 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 00:33:49 0]

>>500
モザイクなしの写真見たことあるよ。
顔は少々崩れて血がべっとりついてたから判別は難しい。
ただ、体系はやっぱり農婦っぽかった。

[0502 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 00:39:50 0]

http://big5.sznews.com/culture/site3/20080606/00142246e98009b2cf9b05.jpg

うーん、似てる。

[0503 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 03:58:10 0]

>>497>>499
自殺って何？

世紀の大スクープＳＰ独占公開！男装の麗人川島芳子は生きていた
(1)銃殺女性は替え玉！清朝王族が歴史的証言
(2)李香蘭へ決死の伝言
(3)科学鑑定が暴く真実
(4)ぼう大な遺品を発見
(5)謎の人生を完全再現
“男装の麗人”と呼ばれた川島芳子の生存を追う特別編。第二次世界大戦後、清朝の王女でありながら、日本に情報を流したスパイとして中国で銃殺処刑になったとされる川島。
しかし、処刑された人物は替え玉で、その後30年間生きていたという説があるという。清朝皇帝の親戚証言などから、生死の真偽に迫る。

[0504 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 05:11:22 0]

>満州人を持ち出して日中友好を盛り上げようという意図は噴飯ものだな。

逆効果だよね。中共にとって、漢民族にとって満州国、満州人というのは仇
のようなもの、また少数民族の動きには常に敏感でかつての清の支配を思い
起こさせ反発を感じるだけ。

[0505 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 05:57:49 0]

昨日の番組、なぜか水曜スペシャルの川口浩探検隊を思い出したｗ

[0506 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 07:20:45 0]

何だか興奮して眠れなかった
中共のじゃまなんかなく、もっと処刑を免れてからの芳子の人生が知りたい

[0507 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 11:52:57 0]

昨日の、ドキュメンタリー宣言で
銃殺の再現VTRの前に「取材に基づく推測」って書いてなかったけ？
記憶違いだったらスマン。
ドキュメンタリーじゃないよね？

[0508 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 11:54:05 0]

自分もずっとあの肖像画にうなされて眠れなかったｗ

[0509 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 12:33:12 0]

>>508
あれは怖かった。
張さんは怪奇ものが得意なのかｗ

[0510 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 13:53:20 0]

リアルに描きすぎだよなｗ

[0511 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 15:30:30 0]

DNA鑑定に使われたのって遺品だけだよね？
お寺にあった遺骨は使われてないよね？

[0512 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 15:44:44 0]

は

[0513 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 16:06:43 0]

最後まで見てないんだけど
指紋どうなった？

[0514 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 16:11:16 O]

>>513
結局判らなかった

[0515 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 16:17:22 O]

昨日初めて十五夜の娘聞いてその後YOUTUBEで聞き返したw …耳に残る^^;

[0516 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 17:11:42 O]

ハホーン♪

[0517 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 17:21:16 0]

結構面白かったが、最後のＤＮＡでずっこけた。
さすが民放。笑わせてくれる

[0518 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 18:02:34 0]

>>517
だなだな。ｗｗｗ
あの展開は視聴者を馬鹿にしてて詐欺的だよな。

[0519 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 18:42:26 0]

文革時代は、残留孤児を育ててる家はことごとく攻撃されたはず、
張さんのお母さんをなぜひきとったのか、日本のスパイじゃないのか、とか
それでよく芳子だとばれなかったね　紅衛兵が顔を知っているかどうかではなく、
出自とか糾弾される中でよくボロを出さなかったねえ
まあうそが芳子の特技ではあるがｗ

[0520 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 18:44:13 0]

>>519

詳しく。

[0521 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 18:58:34 0]

>>519
中国人が日本人の子を引き取りたがったのは、日本人は頭脳明晰だからだよ。

[0522 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 19:03:07 0]

うん、文革時代は、洋風のものとか日本に関連したもの持ってたら牢獄行きだよ。
よくあんなに海軍の蓄音機とか日本のレコード保存してたと思う。
それだけでも凄いよ。
かなり回りに秘密にしてない限り、もしばれていたら、家族全員が刑務所か強制労働か殺されてたと思う。
レコードが持っていたのばれて腕とか足とか折られて傷害者になっている人多いよ。
撲られ続けて死んだ人もたくさんいるし。
川島芳子の妹も強制労働と刑務所生活20年を以上してたくらいだよ。

[0523 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 19:05:30 0]

>>522
赤ん坊なんか裸にすればなにじんか分からんでしょ。
白人・黒人だったらあれだけど。

[0524 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 19:11:04 0]

>>521
頭脳＋労働力としてひきとっただけでも、「日本の種を育てた裏切り者」として
疑われた。大地の子にもそんなシーンがある。紅衛兵が押しかけ、
おまえは日本のスパイだろ、じゃなきゃ戦時中何してたって話になる。

川島芳子のはっきり上流の出とわかる骨格や、肌を見れば当時のまわりの農婦とは
あまりに違うわけで、農民としての戸籍などを金で買っていたとしても
もと貴族と疑われ、牛棚にぶちこまれるはずなんだけどね。

そういう目に遭っていないとすれば本当に本物かも知れない。

[0525 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 19:15:30 0]

一応皇族出身の姫君をレイプするとか養父扱いなのに浪速すげぇ根性してるな

[0526 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 19:26:05 0]

>>524
まぁ、それを言うなら男装の麗人が許されたこと自体おかしいわけで。

[0527 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 19:30:34 0]

>>525
まあ否定説もあるけど自伝にも書いてあるようにあの夜何かがあったことは間違いない
そして女を捨てた＝強姦
と考えるのは自然
ただ名指しで○○にレイプされたとはかかれてない

あとこの前川島芳子と李香蘭、西太后と伊藤博文夫人のSPあったろ？
あれだと川島のほんとうの親父は性的な玩具として川島芳子を差し出したみたいになってる
これが本当だとしたらどっちが鬼畜か解らんなｗ
川島の本当の親父は子供が40人くらいいるんだっけ？ｗ
その中の一人なら別にレイプされようがいなくなろうが関係ないのかねえ
大事な一人娘を差し出すなんてどう考えてもおかしいわ
強姦されることくらい想定しなかったなんて嘘だわ

[0528 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 19:32:32 0]

＞大事な一人娘を差し出すなんてどう考えてもおかしいわ

大事な（数多くの中の）一人（の）娘を　　　　に訂正

[0529 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 21:11:32 0]

>>493
北京の牢獄に居た頃はああいうものは持ち込めたのかな？
それとも誰かが持ち物を保管していたのかな？

[0530 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 21:13:58 0]

>>479　
自分もそれに一票くん
二度目に行ったとき、お寺の人の態度が明らかに違ったりお骨がなくなってたのとかおかしい

[0531 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 21:18:48 0]

今その骨はどこにあるわけ？
ていうか遺族はさっさと骨の一部を確保しとけよｗ

[0532 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 21:31:45 0]

画家の人のおじいさんも、今のような時代が来るとは思わなかったから、本来なら墓場まで持っていく話のつもりだったんだろうなあ…

[0533 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 21:34:17 0]

>>531　お寺の偉い人が人目につかないところに隠してるか、共産党が持ってるのでは?

[0534 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 21:45:18 0]

中国なんて偽りの国家だからな
歴史教科書ひとつとってもほとんど偽りじゃん
南京大虐殺30万人ｗｗｗｗｗｗｗｗ
これだけ殺したら南京はゴーストタウンだろｗｗｗｗｗｗ
しかも年々人数が増えてるｗ

食い物に毒は入れる、挙句の果てに白けるｗ
チベットは占拠する（戦時中の日本と同じ愚考）
日本の海域を犯す
呆れてものが言えんよ
この国は偽りの国だし偽りの歴史といっての過言じゃない

[0535 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 21:56:35 0]

川島芳子の骨ってあの家族が出してくれって言ってもだめなのか？
家族にも見せられないってひでえ話しだ
日本じゃまずありえんわ
国家ぐるみで何かあるのだろうか、北朝鮮じゃあるまいしｗ
政府がその気になればテレ朝なんて潰そうと思えば潰せるだろう
あとそんな回りくどいことせんでも寺に圧力かける前に家族に圧力かける方が手っ取り早くないか？

[0536 ｋ 2009/04/14(火) 22:07:39 0]

最後の落ちは、ひどいな。テレ朝

[0537 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 22:20:28 0]

あれがテレ朝クオリティ

[0538 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 22:53:51 0]

録画し忘れた、再放送希望

[0539 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 23:07:06 0]

遺骨が川島芳子のものではないなら、お寺が態度を豹変するはずがないわな。

[0540 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 23:09:17 0]

>>539
演出かも知れん。

[0541 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 23:25:54 0]

>>540
俺もそれを考えてた
あれはテレ朝と寺がつるんだヤラセじゃないかと睨んでる
そんでもって川島芳子に育てられたという孫も偽者臭い
あと本当に中国政府が関与してきたらあんな生ぬるいやり方はしないだろう

[0542 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 23:31:25 0]

じゃあGHQの調書や、骨格鑑定はどう説明する？

[0543 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 23:33:37 0]

>>541　確かに張さんに出国許可すら下りないだろう

[0544 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 23:34:24 0]

つうか、あの孫は中国政府の回し者なんじゃないの？
お寺が急に豹変したのに、なんで孫一家だけは平気なんだよ〜。
日本との関係修復を謀る中国政府の陰謀じゃないの？

[0545 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 23:36:13 0]

家貸してた家主は本当は気付いてたってこともあり得る。
でも素知らぬ顔してたのかも。
なーんてな。

[0546 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 23:39:06 0]

しかしまあ川島が生前に使っていたとされる品の数々があるがどれも本人が使っていたと決定つける確固たる証拠品とは程遠いな
写真も家族が写ってる写真とかじゃないもんな
あんなの今ならPCで簡単に作れるわ
方おばあちゃんが愛読していた3冊の本からは川島の指紋は検出されなかったんだろ
これが現実なんじゃないのか？
指紋は出ない＝方おばあちゃんは川島ではない
30年もたてば指紋は消滅するんだろうか

[0547 世界＠名無史さん 2009/04/14(火) 23:55:04 0]

孫が方おばあちゃんに騙されてたとしたら、方おばあちゃんは演技性人格障害か？

[0548 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 00:02:22 0]

>>547
そうじゃない
そもそも川島芳子と暮らしていたという事実が偽りだったのではという俺の推測ね
死人に口なし
もう祖父はこの世にいないんだから確認のしようが無い

以下は俺の推測
1.すべてあの家族の虚言でテレ朝が騙されている（寺と家族はグル）
2.テレ朝と寺とあの家族がグルになり番組を制作

まず遺品のどれもが川島と断定する品ではないし写真もなければ撮影された映像も無い
生前の川島とかかわりがあった人はいない
骨は寺が隠した
指紋採取で川島の指紋が発見されなかった
山口淑子がレコードを見ても何も解らなかった
これで信じろって方が無理だろ？
決定打となる唯一の骨を隠された時点でお蔵入りにならなかったのが不思議

[0549 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 00:06:07 0]

なんで、顕キさんにインタビューしないんだろう…。
存命だよね？

[0550 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 00:08:46 0]

山口淑子の反応薄いのには笑ったな。ｗ

[0551 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 00:21:01 0]

レコードが、李香蘭が直接渡したと分かる特殊なものなのかと期待したけどね…

[0552 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 00:35:44 0]

山口淑子は全部知ってたのでは？

[0553 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 00:38:39 0]

>>552
kwsk

[0554 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 00:53:24 0]

よくよく考えてみればあの骨がそもそも川島本人の遺骨であるという証明は難しいよな
川島の実弟のDNAと一致したからといってじゃあこれは川島芳子の骨だね、にはならないだろ？
もしかしたら別の身内の骨かもしれないし
生前の川島の髪の毛とか肉体の一部が良い保存状態で存在していて、それと骨と比べて一致して初めて川島芳子の骨だねってなるだろ？
結局骨を検査したところで川島であるという証明にはならないんだよな
ところで生前川島が着ていた衣服とか保管してないのかなあ
まさか着てたわけじゃあるまいし捨てるわけも無いだろうし
衣服はどうしたんだという疑問がたった今わいてきたｗ
普通の感覚からすれば大好きなおばあちゃんの服をすべて捨てるなんてありえない

なんか次々と疑惑が沸いて来るなｗ
あれはほぼヤラセと思って間違いないんじゃないだろうかね
あまりにも不可解で納得のいかない点が多すぎる

[0555 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 01:07:44 0]

>>553
>>552じゃないけど取材に行く前に内容は既に山口淑子に説明されてたんじゃないの？

[0556 522 2009/04/15(水) 01:48:26 0]

この番組が作られる前、まだ芳子が生きてる頃から
中国で芳子が匿われてると、こっそり誰かから知らされてたのではないかと

[0557 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 04:52:43 0]

たったまま死ぬって物理的にありえるの？
最初首吊って死んでるのかと思ったよ
たったまま死ぬなんてそんな話聴いたこと無いし

[0558 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 05:03:22 0]

辨慶の立ち往生みたいなもんか。
ウィキペの当項目じゃないけど、真偽は定かではないｗ

[0559 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 06:20:14 O]

新撰組の斉藤一も正座したまま死んでたらしいけど。

[0560 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 08:10:10 0]

>>554
あんな大掛かりなヤラセ、バレたらテレ朝は大変な事態になるだろうし
中国政府の沽券にかかわるし黙っちゃいないはず。
やらせは考えにくい。

[0561 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 08:11:25 0]

川島芳子本人が生きていたとかどうとかより
身代わりになった女性が気の毒で仕方がない

[0562 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 11:51:04 O]

子守歌が「君が代」と言う事が、望郷の思いを感じさせる。

[0563 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 11:59:21 O]

アニタ・ムイ

[0564 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 12:14:58 0]

>>561
身代わりになった女性は、末期がんか何かで余命数ヶ月だったらしいです。
日本ミステリーでもやってました。

[0565 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 14:24:53 O]

芳子って美人だと言われているがそんなに綺麗な顔かなと写真とか映像みてて思った。 不細工ではないけれど。

[0566 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 14:28:46 O]

>>564

青龍と白虎が出る日本の歴史ミステリー番組でも川島芳子取りあげられていて
替え玉についてもかたられていたけれど
そこでは余命幾ばくかではなく、川島芳子とよく似ている為に身代わりにされたとなってたね。

[0567 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 15:02:13 0]

朝日と毎日が、川島芳子が生きていた！という報道をしていますが、

方ばあちゃんと一緒に生活していたという女性が１枚の写真（それも川島芳子の有名な写真をコピーしたような写真）

しか持ってないことに疑問を感じてなりません。

本当に一緒に生活していたなら、写真が何枚もあるはずでは？

それに、李香蘭のレコードを持っていたことが「証拠」にされていることにも疑問を感じます。

あの中国人女性は、嘘を吐いているのではないでしょうか？

[0568 Ryuju ◆RlujhF6VrA 2009/04/15(水) 15:38:09 0]

>>567
時代背景を考えると、あんまり写真が多くても不自然だよ。
文革真っ只中〜直後の中国の一地方に、そんなに沢山カメラがあったとも思えんし。

それより個人的には、文革当時に李香蘭のレコード聞いてて
方おばあさんがよく無事だったなということの方が気になる。
あのレコード持ってる時点で不穏分子扱いされて、
牢屋に放り込まれてても文句は言えない。

[0569 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 15:49:49 0]

>>568
抜き打ちで家宅捜索とか密告でもないかぎりそれを発見するのって難しいと思うよ
だから無事だったとしても不思議じゃないと思うよ

[0570 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 16:13:34 0]

＞レコードが、李香蘭が直接渡したと分かる特殊なものなのかと期待したけどね…

張「これは方おばあちゃんからあなたに渡して欲しいと頼まれたものです」
山「こ、こ、これは・・・まさか、、、、、、、、、」
山「間違いわ、これは私がお兄ちゃんに渡したレコードだわ」
山「ほら、ここみて！これは私がお兄ちゃんに送る時に書いた（サインとか）ものよ」
山「ずっと大切に持っていてくれたのねえ」
張「方おばあちゃんはいつも聴いていました・・・」

みたいなシチュエーションを俺も期待してたｗ
しかし感動の面会はぶつ切りカットで放送
何ら感動もなかった
山口淑子サイドが放送の自粛があったのならせめてスタッフが見たり聴いたりしたことを再現VTRなりで放送すべきだろう
あの番組の最高のクライマックスである感動の再会シーンをあんなかたちで放送するなんて視聴者を舐めてるとしか思えない

[0571 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 16:39:13 0]

>>565
川島芳子の顔はのっぺり顔だからああいう顔は化粧栄えする
髪型だけでも随分印象は違ってくると思う
現代の一流ヘアメイクの手にかかれば相当化けると思う
あと個人的には美人というよりかはキュートな部類だと思う
目がパッチリして童顔だから李香蘭みたいなセクシーな女とは逆の路線だと思う

[0572 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 17:20:05 O]

>>570 私もそんな感じの期待してたけど…
なんか素っ気ない…

[0573 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 17:20:38 O]

替え玉説をとるなら、国民党も共産党も何故生かしていたのかを知りたい！

[0574 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 17:48:28 O]

>>567 あれは写真ではありませんよ。肖像画ってはっきり言ってます！

もし録画してたら見返してくださね。

[0575 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 18:20:04 0]

>>567
●痕跡を残さず・・・・
筆跡を残さないようにしていたのか、常に火鉢のようなものを手元に置き、書き損じた手紙などは、その場で燃やしていた。
写真を撮ることも嫌った。家族で記念写真を撮る際に、方おばあちゃんを誘ったことがあるが、来なかった。
唯一撮ったのは、模写絵のもととなった「帰依証」の証明写真のみ。

紛いなりにも故人となってるわけだから生きてる証拠が残るのはまずいだろう
中国では悪人として認知されてるんだし
写真を警戒していたというのは理解できる

[0576 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 18:57:30 0]

番組中のドラマで芳子を演じてた女優さん、今年３月に亡くなってたんだね

ttp://china88.at.webry.info/200903/article_12.html

[0577 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 19:50:12 O]

いろんな説があるから神秘的でもあるんですね…

子供の頃に本で読んだ時は刑の時『お願いだから顔は撃たないで！』と言ったが正面から撃たれたとか
監獄ですでに、すり替わり家庭を持ち女の子を産んで密かに暮らしたや
やはり刑の時にすり替わり三年後に流行病いで死んだみたいな話が印象的でした。

実際は刑ですり替わりヒッソリと生きていたのかも〜でも今回のテレビの方おばあちゃんは違う気がします。

[0578 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 20:12:20 0]

>>573
清朝滅亡から三十数年、軍閥割拠の時代から二十年ほどと思えば、
再び愛新覚羅氏の勢力が盛り返す可能性もあると思った、なんてどうろう。
想像を絶するような混沌の時代の記憶も濃かった時代だし、
利用価値があると思われてもおかしくはない。
もちろん偽者であってもおかしくはないが、
嘘をついても張ギョクさんたちにはそれほどメリットがあるとも思えない。
　　　

[0579 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 20:29:37 0]

わたしは今回の人は本物だと信じてる

[0580 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 20:58:39 O]

私も今回は本物だと思うなあ。
たとえばこれが戦国時代だの 江戸時代だのもう確かめようもない歴史上の人物ならまだしも

近代に生きてて、しかも戦争に絡んだ人物となれば 下手なヤラセ番組作ってバレたら謝罪する事にもなりかねないし。

テレ朝もそんな危険な賭けしないと思うよ

[0581 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 21:00:08 O]

前に娘だって言ってた人はどうしたんだろう？
今回のＤＮＡ鑑定も方さんと近い筋のＤＮＡと比較までして番組を作って欲しかった。

[0582 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 21:56:32 0]

>>576
李�ﾄ　李�ﾄさん、亡くなったんだ。まだ３３歳。
アニタも４０歳くらいで死んじゃったし、芳子役をやると薄命になるのかしら。
でも番組中のドラマで中国のドラマ流れましたか？別の女優じゃない？

[0583 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 22:00:49 0]

>>嘘をついても張ギョクさんたちにはそれほどメリットがあるとも思えない。
　有名になれる→取材多数→礼金がっぽり

[0584 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 22:08:14 O]

清の王女で、男装の麗人で、愛新覚羅家の一族で。
発せられる台詞がいちいちポエム調。
『僕のようになったら駄目だ』とか

お耽美世代にそりゃ大人気だったろう

[0585 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 22:22:31 O]

>>583お金が欲しい無名の民間人を巻き込んで『川島芳子は生きていた』という壮大なドラマを作り上げたとか？

それにしたって 川島芳子になんの縁も関係もない人達があそこまで細かい嘘つけるもんじゃないでしょ。
しかも山口淑子さんまで巻き込んで。

遺品も あの古いレコードや ボロボロ小説を見る限り なんかしら川島芳子に縁があったと思われる まったくの赤の他人が入手できるものではないよ。

[0586 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 22:27:19 0]

>>582
あの「ボクは死にたくない！」とかやってた再現ドラマではなくて
独房のようなところで軍服姿でヒステリックに鞭打ちしたり
二人の女性のいるところに帽子を被った男装姿でやってきた
シーンがあったり（セリフも中国語）
おそらくこのひとが出ていたヤツでないかと

[0587 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 22:33:29 0]

>>586
あの命乞いはまさに女だわな。

[0588 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 22:35:58 0]

>>585
張さんの祖父さんは確かに満州国で働いていた人っぽいから日本の本や
ちょっと高価そうな物を持っていても不思議ではないが、
芳子しか持ち得ないものであるかというと、違うような気がする。

[0589 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 22:40:35 0]

ドラマのサイトを見つけたので一応

ttp://www.chuka-drama.com/matsudai/

[0590 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 22:49:34 O]

>>580確かにこのドキュメンタリーが完全にヤラセだったらマズいかも。源義経はモンゴルに逃げたとかキリストは青森で死んだとか、その手の笑い飛ばせる都市伝説レベルの話じゃないからね。

[0591 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 23:10:20 O]

張さんのお母さんが『この子が周囲にベラベラしゃべってしまって…』と娘を非難していたのを聞いて 娘さん、お金が欲しいか有名になりたいかで川島芳子の事売ったなと直感した

[0592 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 23:25:34 O]

>>591だとしたらサイテーでしょ。お婆ちゃんが好きとかいってたクセに。結局死んでからも可愛がってた孫にまで利用されて。かわいそうな川島芳子。

[0593 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 23:28:36 0]

大好きなおばあちゃんのことを皆に悪女の川島芳子と誤解しないでほしいって気持ちが感じられたけどなあ

[0594 世界＠名無史さん 2009/04/15(水) 23:43:14 O]

>>591 あるある。孫がベラベラ喋ることじゃないでしょ？
残留孤児の娘が全く喋ってないじゃない。
気功だかで立ったまま死んだってのも信じられないし。

[0595 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 02:40:54 O]

>>591
あの非難されて俯いてる時の帳さんの顔が無性にムカつく。画家みたいだし、ばあちゃん使って有名になりたかったんじゃないの？と思った。

[0596 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 05:31:14 0]

芳子と手紙のやりとりをしていた「一日一善」のジジイって、やっぱり凄い人物なんだな。

ハホ〜ン☆

[0597 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 05:57:07 O]

なんか川島芳子って漫画キャラみたいだ。

[0598 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 06:31:00 0]

確かに川島芳子がこの世に存在してたってこと自体が信じられないｗ
生き方も性格も普通とずれすぎて現実味ないしとにかく謎な人だ。

[0599 sage 2009/04/16(木) 08:08:43 O]

山口淑子さん、カメラ遠ざかっているところでは、
実は説教と苦言でも呈していたんじゃ。と思った。

[0600 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 08:24:11 0]

>>599
どうして？
そんな人には思えないが。

[0601 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 08:45:41 O]

>>600
山口さんがどんな人かっていうより、
色々複雑な事があるし、メディアとの関係も厄介だし・・・

[0602 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 09:02:21 0]

>>596
笹川は川島浪速の子分みたいなもんで、粛親王家の財産整理をした時に一部を手に入れている。
芳子とは右翼つながりで親交があったんだろう。
本人は芳子を暗殺の危機から救ったとか、芳子が自分に惚れて追いかけてきたとか言いふらしているけど。

[0603 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 11:17:06 0]

一日一善のじいさん、芳子とやったのか・・・・。
じいさんの息子（現自民党衆議院議員）、親父の昔の情事なんか
テレビで放送されたく無かっただろうな。

[0604 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 12:28:39 0]

>>599
妄想乙。

山口淑子は歴史の生き証人で大女優。
ねつ造取材に協力するほど小物じゃないし、そもそも疑わしかったら面会拒否するだろう。

[0605 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 18:06:28 O]

>>604 この人って何を勘違いしたんだか議員になって【国民の目線】とか言ってたわりには米の値段も知らないで、ある意味【雲の上の人なんだなー】と思った。
晩年の芳子の事、黒柳徹子の番組で良く言ってなかったけど自分は何様なんだろう…

[0606 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 18:10:03 0]

考えてみればオウム真理教のイカレタ幹部数名はまだ逃亡中なんだよな
これだけマスメディアが発達し情報化社会となり狭い島国の日本で未だに逃げ続けてる
川島芳子があの広大な中国でしかもメディアも文明もない田舎に潜伏すればほとんどつかまることは無いんだろうなあ
女優もやってたみたいだしメイクとかしぐさで別人を演じることも可能だよね？
俺たちが想像する以上に結構楽しい生活してたかもねｗ
人との交わりがなく家に引き篭もってた生活なんてしてたのかなあ？
元々華やかな社交界で生きていた人が引き篭もり生活なんて耐えられるのかねえ
今と違ってTVもない、ネットも無い、人との交流も出来ない
ラジオと蓄音機と読書しか楽しみが無い
こんな生活を川島芳子が耐えられる？
案外普通に何食わぬ顔で生活してたりしてｗ
整形だって可能だし
方おばあちゃんが川島芳子かどうかわからないけど川島芳子は案外楽しく生きていたような気がするｗ

[0607 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 19:05:04 0]

>>605
自分もそれ感じた。
みんな李香蘭を美化しすぎだよ。本人がまだ生きてて批判しづらいってのもあるだろうけど、
芳子との関係じゃいつも「二人のヨシコ」で光と闇の二項対立みたいにされているけど
「二人のヨシコ」なんて李香蘭の自伝が作り上げた虚構で、あの自伝が出る以前はそんなのなかった。
李香蘭の自伝読んだら、超絶美化されててかえって嘘っぽく感じる。
芳子のことも山口が自伝で引き立て役みたいに利用しているだけなんじゃないか。
でもその後に作られる満洲もののドキュメンタリーにしろドラマにしろ、みんな「二人のヨシコ」構図に乗っかって
同じような物ばっかりになっている。いいかげん「二人の芳子」構図を壊すようなものを作ってみろよって思う。
いつも、李香蘭は清らかな光で、芳子は利用された哀れな影みたいに使われて芳子がかわいそうだ。

[0608 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 19:38:19 0]

>>606
川島芳子がずっと独房生活していたことをお忘れでないかい？
質素な生活なんか、とっくに慣れてしまっているでしょ。
赤の他人に身代わりになってもらってまで生き延びたんだよ。
変に目立って万が一にも怪しまれてまた命が危なくなるような真似はしないと思う。

[0609 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 20:34:26 O]

いまテレ東で歴史ミステリーやってるが この手の妄想系番組を観てると川島芳子のドキュメンタリーはけっこう真実味があったなあと思う。

[0610 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 20:49:03 0]

>>607
でもそんな山口淑子のことを、芳子は大好きだったんだよなぁ。

[0611 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 20:51:26 0]

こないだのドキュメンタリー？で
顔の特徴から親子とかを割り出す技術があるはずと思ったけど、
それは使わなかったな。
声紋からも親子とか近い親族は割り出す技術ってなかった？

[0612 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 21:20:18 0]

整形をしたという可能性はないのか？
自分が川島芳子だったら整形して別人として生まれ変わって生活すると思うが

[0613 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 21:42:58 O]

>>607 まさにそれ。山口さんと芳子さんは比べられすぎ。
確かに芳子さんの生涯は書籍やテレビでは暗に描かれてるけど本人は幸せな時もあったり満足してたかもしれない。
いや、そうであって欲しいな。

[0614 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 22:49:47 0]

方おばあちゃん

[0615 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 23:08:46 0]

>>611
声紋分析あるね、愛新覚羅家の人が拒否したのかも

[0616 世界＠名無史さん 2009/04/16(木) 23:10:53 0]

満洲は「化外の地」
ツングース系女真族が居住してた地域であって、中国ではない。
満洲人も漢族でないんで、中国人じゃないんだよ。
大量移住と民族浄化で、満洲を「中国化」した中華人民共和国こそがホントは侵略国家だったんだ。

[0617 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 00:13:10 0]

特に許せないのが「虹色のトロツキー」の芳子の扱い。
清らかな李香蘭とあばずれ女みたいな芳子の対比が酷くて、そのまんま「二人のヨシコ」構図を利用しているだけじゃんか、と読んでて腹立たしくなった。

[0618 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 00:57:36 0]

去年のドラマで真矢みきが演じたから
いい印象抱く人多いだろうね

[0619 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 02:29:37 0]

>>603
そもそも笹川暁自身、良一の本妻の子ではないし。
良一があちこちに女作っているのは公然の事実だからな。
芳子のことも自慢話のように吹聴していたけど、実際男女関係だったかはよくわからん。
芳子が笹川のことを「お兄ちゃん」と書いている手紙は公表されているが。

[0620 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 11:24:20 O]

科学検査の結果からみると李香蘭と川島芳子の大ファンだった中国人ばーちゃんであった可能性が高い。それを全国放送したとしたら笑える。

[0621 Ryuju ◆RlujhF6VrA 2009/04/17(金) 12:06:43 0]

>>569

「持ってた」だけならともかく「レコードで聞いてた」わけでね。
70年代の戦後三十年くらいだと、当時40代以上の人の中には歌を覚えてた人も
結構いただろうし。
彼女たちが住んでた旧満州地域なら、日本人も多かったから。
日本人の金持ちの家には、中国人がよく召使いとして働いていたと聞いてるし、
流行歌なら満州のカフェとかでも流れてただろうからね。
それを聞いていた人が何かのきっかけであの歌をまた聞いて、
文革時代に密告しなかったとは・・・

川島芳子だったかどうかはともかく、「日本の歌を聴いていても反革命分子だと思われない」
人だったんだろうとは思う。

[0622 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 17:34:04 O]

上坂冬子死んだらしいね

[0623 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 17:50:18 0]

何だ釣りかよ…と思ったら本当だった。というかウィキペ早杉。
あの時代を知っている人がまた一人逝ってしまった。合掌。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E5%9D%82%E5%86%AC%E5%AD%90

[0624 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 18:00:00 0]

>>622-623
誤爆？

[0625 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 18:22:13 0]

>>624
wikiの著作の項目を見ると分かるかと思う

・『男装の麗人・川島芳子伝』（文藝春秋、1984年）のち文庫

[0626 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 18:34:52 0]

上坂、死んだんだ。芳子の秘書からだまし取った芳子の手紙を返さないまま。
あの世に資料は持っていけないんだから、関係者はぜひとも資料を記念室に寄贈してほしい。

[0627 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 18:50:37 O]

やっぱり何度かレズファックしたんだろか？

[0628 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 19:45:26 O]

録画したテレビ何度も見直したけど銃殺された遺体は別人。
方おばあちゃんは芳子ではない。
断片的で話があまりにも出来すぎている。
もっと方おばあちゃんのエピソードがあったろうにうやむやすぎる。

[0629 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 19:54:30 0]

>>628
多分そういうエピソードってたくさん話してると思うけど放送の枠内に収めきれずカットしたのかもよ
2時間じゃ全然たりなさ過ぎる
いっその事4時間SPとして放送すべきだったかも
数字取れなさそうだけどｗ
それでもマニアにはたまらない4時間
しいて言えば4時間でも全然足りないよねｗ

[0630 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 20:04:36 0]

>>626

直接お話はできない？

[0631 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 20:08:36 0]

とりあえず芳子が処刑されなかった可能性は80％強
じゃあ方おばあちゃんという女が芳子だったかと言われると50/50かなあ
遺品から指紋が全く検出されなかったのが疑いを持ってしまう
それまではマジかもって信じてたけどなんで指紋が消えるかねえ？
嘘をついているようには全く見えなかったけど劇団や女優だったらあんな一芝居チョロいからね
あれは放送すべきだったの？
結局謎はすべて解けたみたいな宣伝しといて謎が謎を呼ぶだけの番組になった
なんかまた続編やりますよ的な終わり方だったけどとにかく近いうちにまたやってほしい
気になってしょうがない

[0632 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 21:27:01 0]

所詮はテレビだからな
歴史学者は論証の不十分さに笑っているだろ

[0633 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 21:43:28 O]

遺品から指紋が全然検出されないのはおかしいということだけど、指紋っていつまでも残ってるものなのかなあ。例えば(あくまで例えなのでツッコまないように)坂本龍馬や野口英世の遺品からも指紋検出できるのかなあ

[0634 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 22:29:24 0]

香港映画『川島芳子』で主演を演じたアニタ・ムイ40歳子宮ガンで死去
中国ドラマ『最後の皇后』で川島芳子を演じた李ギョク33歳リンパ癌で死去
川島芳子の手紙を小方八郎から奪った上坂冬子が生存説報道直後に死去
これは川島芳子の呪いか・・・・
彼女の霊魂が「ボクを誤り伝える人間は許さないぞ」と言ってるようだ。

[0635 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 22:31:48 0]

>>634

ヒント：平均寿命

[0636 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 23:24:47 0]

>>633
あの遺品の本みた？
本の内容からしてほとんど芳子の死後、手付かずで放置されてたはず
本はほとんど捨てたって書いてあるように残ってた本だってほとんど読まれてないと思う
全ページを隅々まで調べればどっかに指紋は残ってると思うんだけどねえ
死後30年そこらだし
芳子の生前の指紋は残ってるんだしあとはその指紋と遺品から指紋を見つけて一致させる以外に方おばあちゃん＝芳子と証明するのは無理だと思う
ただ指紋検証も芳子が10代の時の指紋といわれているものが本物であったならという前提なんだけどね

テレ朝クオリティじゃ多分ずっと迷宮入りだろうね
あの番組見てわかるように完全にやる気ないでしょｗ
プロとしての誇りがあるならあんなの放送するはずがない
何が何でも証拠を掴んでやるって必死こいて探すでしょ
なに、あの根拠のない自信？

[0637 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 23:38:15 0]

>>630
こちとら一般人なんで何言っても相手にされないだろうけど、
川島芳子記念室の会長さんとかから働きかけてもらったら寄付するようにもっていけないだろうか。
私たちにできるのは、会長さんに動いてくださいってお願いする程度だな。
メールでも出そうかな。

[0638 世界＠名無史さん 2009/04/17(金) 23:47:57 0]

>>634
片やセクシーＰＶで歌手デビューの黒木メイサや
片や新婚の真矢みきまでどうかなったら、そーなのかも知れないｗ

[0639 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 01:07:28 0]

川島芳子のイメージってALI PROJECTの黒アリ曲にぴったりだな。
文語調でエログロな感じがなんとも。
映画化、ドラマ化はされているので、次はアニメ化してアリプロに主題歌を歌ってほしい。

[0640 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 02:01:27 O]

テレビ局が自らスクープと打ったのだから、日中の歴史家、科学者、鑑識の専門家とあの家族ら関係者を招いて続編として徹底検証番組をやってほしい。

[0641 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 04:21:28 0]

私は本当に処刑されたと思うな
写真なんて角度が違うとそこから推定する骨格も違ってくるでしょう
処刑写真の耳の形で本人かな？と思った

ラストエンペラーは世界的に有名だから生かしておいたし、その弟は
日中国交正常化の際に利用しようと残しておいたけど、
川島芳子まで生かしておく理由はないし。

焼いた骨も内部はＤＮＡが残ってる可能性が高いから川島芳子とされてる遺骨と
愛新覚羅浩さんの娘の遺骨でも鑑定して縁戚関係があるか調べればいいのに。

ロシアのアナスタシア問題でも焼いた骨が再発見された時、それが行方不明のアレクせいと姉のマリアか
調べるためにＤＮＡ鑑定をして判明したんだよ。

[0642 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 04:24:47 0]

>>641
ロシアの皇族は宜保愛子の霊視によってみんな銃殺されたって言ってる。

[0643 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 04:33:31 O]

>>641
同感。
川島芳子は国府に処刑されたよ。
俺の記憶では確か後頭部を撃たれて顔面の半分が吹っ飛んだから、
わざと国府が本人か別人かわからないようにするために、と思っている人もいるんじゃないかな。
まして処刑されずにいたらば、国府と共に台湾に渡っていて、
死後であっても民主化後に公開されているはず。
中国に残ったとしたらば、薄儀と違って【改造】に成功云々のプロパガンダの価値も高くはないし、
中共に処刑されていたよ。

[0644 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 07:01:36 0]

昔ラジオに出演したらしいけどその時の記録は残ってないの？

[0645 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 11:04:08 O]

>>641
アナスタシアみたいに兄弟とかならまだわかるだろうけど
愛新覚羅浩さんって確か川島芳子とかなり遠い親戚だよね
そんな遠い親戚でもDNA鑑定でわかるもんなの？

[0646 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 11:16:31 O]

ごめん、言うほど遠くはなかったね

[0647 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 16:57:41 O]

同じ愛新覚羅でも血がつながってねえっつーの('∇')。浩の娘のコセイだったら芳子と血がつながってるけど

[0648 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 17:02:19 0]

＞俺の記憶では確か後頭部を撃たれて顔面の半分が吹っ飛んだから、

これは証拠隠滅

[0649 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 17:32:08 O]

>>642
だから、みんな殺されてたんだよ。つべでアナスタシアかけてみなよ。
２人だけ違うとこにバラバラに切断されて焼かれて埋められたんだよ。


芳子の髪の毛が伸びてたのは何故？公開処刑しなかったのは何故？

[0650 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 18:00:17 0]

骨盤も全くの別人だしな

[0651 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 21:43:41 0]

妹さんも銃殺された遺体は姉だったって書いてるよね。

[0652 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 22:05:20 O]

やっぱり公開処刑しないのはおかしいでしょ？
しかも早朝の非公開にどんなメリットがあるのか？
芳子が撃たれる寸前→撃たれた後→晒し者写真があれば納得するけど。

[0653 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 22:23:38 0]

確かに、芳子も敢えて生かしておく理由なりメリットなりって、
当時何かあったのかって言われるとねえ。
何らかの情報提供と引き換えに裏で司法取引でも出来た、
という程には、目立っていた割には・・・だと思うし。
せめて健康なら、何か強制労働でもさせておいて
時機を見て恩赦に持ち込むという手も使えなくも無いかも知れないけど、
捕まった時点で既に健康状態も悪かったみたいだし。

色んな意味で、悪い不利な要素が集中していた人ではあるよね。

[0654 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 22:26:09 0]

芳子は有名人で、公判も野次馬が押しかけて会場が破壊されて公判延期になったことがあるから、
処刑も公開でやると人が押し掛けて大混乱になることを懸念して非公開でさっさと済ませたのではないか。

[0655 世界＠名無史さん 2009/04/18(土) 23:58:09 0]

レイプさえなければ日本で芸能活動してたかもね
そうすれば女としても幸せに生きてただろうね
山口淑子と並んで歴史に名を残す名女優として

浪速てめー氏ねよ
ってもう死んでたわｗ
地獄に落ちやがれ！

[0656 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 00:24:03 0]

テレ朝スタッフさん、ここみてるんでしょ？
今後どうすんの？
また続きやんの？
あそこまで自信満々に生きてると言い切ったのなら証拠見せてよ

[0657 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 00:30:47 O]

>>654

いや、だからこそ公開すべき。
騒ぎになっても延期になっても執行は何時間もかかるもんじゃない。
注目度があるって事はみんな見たい訳だし。

[0658 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 01:57:33 0]

>>647
粛親王家は清朝太宗ホンタイジの子のホゲの子孫だから、愛新覚羅家といっても、
溥儀とは殆ど赤の他人に近いくらい、遺伝的に遠いぞ。

[0659 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 06:38:49 0]

母系由来のミトコンドリアによるDNA鑑定ってよく聞くけど、
父系由来で調べやすいDNA鑑定って無いの？
愛新覚羅一族（ものすごい数がいるんだろうけど）は父系共通遺伝子でヌルハチまでたどれるのだろうか。

[0660 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 08:19:50 O]

浪速と田中隆吉いらね

[0661 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 09:41:03 0]

川島浪速と田中隆吉は芳子の人生をめちゃくちゃにした最低男どもだね。

川島浪速は養父という立場にありながら芳子を自分の女にしようとした卑劣漢。
芳子を自殺未遂にまで追い詰めた。
芳子が囚われて助けを求めた時も、戸籍偽造して自分の身に被害が及ぶのを恐れて戸籍を送ってやらなかった。ひどすぎる。
他にも粛親王家の財産管理の立場を悪用して王家の財産を相当懐に入れたとして粛親王家遺族から訴えられている。
粛親王もなんでこんな男を信用してしまったんだろうか。

田中は清朝復辟を餌に芳子を手に入れたものの、あまりの粘着質に芳子に愛想を尽かされると
人前でも土下座して芳子にすがりつくストーカーになった。
２人の出会いは、田中の回想録によると、芳子から迫ってきたというが、
田中が吹聴していたところによると、ピストル突き付けて芳子を強姦してやったとか。
芳子に冷たくされて、部下に芳子を殺してくれと依頼するも、決行前になってやっぱりやめてくれと中止させたともいう。
危険極まりないストーカー男。

芳子の周りの男どもってどうしょうもない連中ばっかりだな。
最後まで献身的に尽くしてくれた小方さんのような人がいてくれたのがせめてもの救いだ。

[0662 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 09:44:57 0]

指紋やＤＮＡ鑑定でも証拠が出なかったのに、何で番組は方おばあちゃんが
川島芳子であることに自信があるんだ？ 馬鹿なの？

[0663 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 10:58:49 0]

>>662
本当はＤＮＡは一致したのかもしれない。
でも中国政府との大人の事情で公表を控えたのかもしれない。
お寺での一件もそうだが、中国は芳子生存説を認めないから。

[0664 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 13:12:31 O]

中国の圧力とかよく聞くけど、もしそうなら初めから番組自体作るなよ(怒)放送見合わせろって話。
興味ない人には？だけど芳子さんに興味や関心がある人が見たらガッカリで不満しか残らない二時間だよ。

[0665 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 14:55:19 O]

最近中国関連のドキュメンタリー多いのはなんかあるのかね
この前は西大后特集もやってたし
どうせなら最後の皇后・婉容もやってくれないかな
綺麗な人だったし。
川島芳子生存説に関しては、
周恩来も意味ありげなコメントとジェスチャーしてるし
生きてたって可能性は高いと思う。
じゃなきゃ、国家首席ともあろう人が曖昧に言葉濁すはずはないと思う。

[0666 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 15:50:46 0]

周恩来さんくらいだよな
中国人でまともに話が出来るのは
彼は本当に人格手的に素晴らしい人だよ
不潔さんと浩さんを再会させてくれたのも彼だしね
日中国交が出来たのも彼がいたからこそ
その代償として○兆円もの金を搾り取られることになるんだがｗ
周恩来さんのような人こそ主席に相応しいよ

[0667 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 16:39:31 0]

テレ朝のドキュメンタリー見たけど
一番リアルに感じられたのは何と言っても
｢金の棒で買収して逃してもらった｣という話。

ここだけ最高にリアルだったｗ

[0668 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 18:50:27 0]

漢奸裁判では、川島芳子以外にも金の延べ棒がいっぱい飛び交ってるよ。

[0669 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 21:17:41 O]

親戚が金の延べ棒で芳子を逃がしたのか
そんな金や余裕あったのか

[0670 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 21:43:57 0]

>>665
婉容はただの歴史に翻弄された可哀想な女性。
成し遂げた事も特にないし、夫に愛されることもなく
精神崩壊して垢と糞尿まみれで死んだ。
救いようがない人生だったから、ドキュメンタリーにするには
あまりにも悲惨すぎて向かないのかもしれないな。

[0671 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 21:54:46 0]

なんたって清朝皇室だからね、財産は隠し持っていたのでは。

この番組で一番感じたことは、方おばちゃんの隠者のような生活がとても川島芳子
の性格にあっていないことだ。
立場上隠れ住んでいなければならなかった、という理由は理屈はわかるがとても
川島芳子らしくない。　彼女のようにエネルギッシュで、ある意味いい加減な性格なら
変装してでも海外へ逃亡し、後半生を派手に生きるだろう。

方おばあちゃんが静かに隠れ住んでいたのは、何か別の理由があったのだろう。
借金取りから逃げていた、犯罪を犯して逃亡していた。旦那のＤＶから逃げていた・・・
あるいは、川島芳子が好きで好きで、毎日毎日そればかり考えているうちに、自分に死んだ
川島芳子の霊が乗り移り、自分は本当に川島芳子になった、と思い込んでしまったのかもしれない。

[0672 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 22:01:52 O]

その気になっちゃう人いるよねw

[0673 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 22:13:56 0]

川島芳子生存説を周恩来が認めたっていうのは、元ネタは吉薗周蔵の手記でしょ。
これって吉薗自身が周恩来に会ったわけではなく、間に周恩来と会った日本人が介在して
その日本人が吉薗に伝えたって話だから、本当に周恩来がそう言ったかはわからないぞ。
直接周恩来から聞いた話じゃなくて、あくまで伝聞だからな。

[0674 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 22:19:35 0]

シャドーハーツに芳子が出るって本当？
ゲーム時代も非常に好評価でFFにさえ勝る隠れた名作とか・・・
しかし1は2001年
2は2004年
かなり古いけど名作？
1の方が評価が高かった

[0675 674 2009/04/19(日) 22:23:45 0]

申し訳ない
もしかしたら凄い誤爆やらかしたかも。。。。。。。

[0676 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 22:29:00 0]

シャドウハーツ１には川島よし子という女性軍人が出てきます。
川島芳子をモデルとしていますが、一応別ものという設定です。
続編のシャドウハーツ２にも川島芳子が出てきますが、こちらは清王朝の王女ですが
まだ男装していない少女です。ついでに川島浪速まで登場します。
１と２に出てくるよしこは別物ですが、両方やると大人よしこと子供よしこ両方楽しめるかも。
川島芳子好きにとってはとってもおいしいゲームです。
３も作って、少女芳子が大人になったバージョンも出してくれないかな。

[0677 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 22:50:47 O]

生存説の類はほとんどがご冗談
川島芳子は国府に処刑されました

[0678 674 2009/04/19(日) 22:57:41 0]

>>676
ありがとう
なんか楽しみになってきた
浪速まで出てくるなんて予想外ｗ
2人がどんなふうにストーリーに絡んでくるのか今から楽しみ

[0679 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 23:12:24 0]

>>674さん
自分はゲームやらない人間なんで、弟にイベント部分だけ見せてもらったのですが、
ゲーム製作者の川島芳子への愛情を感じました。
サブキャラで動かせないとはいえ、ストーリーに深く絡んでいて、キャラが光っていました。
やってみるといいと思います。

[0680 674 2009/04/19(日) 23:19:17 0]

>>679さん
追加情報わざわざありがとうございますたm(--)m

[0681 世界＠名無史さん 2009/04/19(日) 23:49:58 0]

ゲームねえ。
川島芳子も李香蘭も歴史の教科書には絶対に載らないだろう。
時代に翻弄されて気の毒だったが、これからも映画、テレビ、演劇、小説等など物語と伝説
の中で生き続けるんだろうな。ある意味供養にはなるだろう。

[0682 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 00:20:16 0]

李香蘭とか川島芳子を教科書に載せると生徒は日本史に興味持つ。
なぜ載せないのかね。

[0683 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 00:54:48 O]

>>682
前者は芸人だから。後者は言わずと知れたこと。

[0684 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 01:12:42 0]

川島芳子を載せたら中国と左翼が大騒ぎするだろうね。
芳子は満洲族の分離独立主義者だから中国にとっては不倶戴天の敵なわけだ。
ダライラマを絶対に認めないのと同じだよ。
つくる会の教科書こそ載せるべきじゃないか。

[0685 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 10:25:39 0]

>>668
たぶん現在の中国でも…ｗ

もし川島芳子が生きていたなら、漢奸として20代半ばで処刑された
鄭蘋茹にも生きていて欲しかったなあ。
日本人の母と中国人の父を持つスパイ。
映画｢ラスト、コーション｣のモデルになった。

[0686 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 15:28:50 0]

ただ処刑を免れたとしてもじゃあお金はどうしたんですかって話になるない？
どこの御人好しが何の為に芳子のために莫大な金を？
芳子がそんな金を持っているとは考えられないし愛新覚羅家がそんな財力あったわけないよね？
溥儀、ふけつなんて一般庶民レベルの暮らしをしてたと言うのに

[0687 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 18:51:57 O]

>>686 銃殺刑は金の延べ棒で逃れたとしても、それからの生活費は？

あの番組の通りなら、残留孤児引き取って孫と旦那（孤児の義父であり戸籍や籍は入れてなくても・近所ではそう思われてたんじゃ？）と暮らしていけたのか謎だよね。

後、孤児の旦那さんも居たのか…全く出てこなかったけど。

[0688 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 19:40:03 O]

無理だとは思うけどサンプルがすでにある方おばあちゃんと長野に眠っている芳子の骨を
父親か四番目の側室の母親のＤＮＡ鑑定してほしい

[0689 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 19:42:31 0]

芳子の同母兄弟のＤＮＡサンプルは入手可能だから、松本の墓の骨が本人かどうかは鑑定可能なんだろうけど、
川島家が墓を暴くのに同意するかどうかだな。

[0690 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 19:52:16 0]

>>687
だから笹川良一が生活費を仕送りしてたんだろ
ホンとはあの残留孤児のおばあさん
笹川と川島の間の子供なんじゃね？
笹川の隠し子あっちこっちにいるらしいぞ

[0691 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 20:06:05 0]

芳子は病気で手術して子供が生めない体質だから、実子がいるわけがない。

[0692 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 20:35:54 O]

>>690 一日一善おやじの子孫はそりゃーコンクリート財閥おやじ以上に居たとは思うけどさ…

>>691 それって初耳。もし良ければ詳しく教えてください。それかドノ本読めとか。

[0693 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 20:44:37 0]

>>692
男装の麗人川島芳子伝に兄憲立の話として書かれているよ。

[0694 世界＠名無史さん 2009/04/20(月) 21:04:51 O]

>>693 教えてくださって有難うございますm(_ _)m
読みましたが読み飛ばしか記憶にないのか。
再度、読み返してみます。

[0695 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 07:43:54 O]

実際の芳子って中年になったらふくよかになってたね。

自称孫の描く方おばぁちゃんは若いときの芳子をトレースしたような顔になんか矛盾を感じた。

[0696 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 11:58:47 0]

写真との骨格比較なんてあてになるのかなあ。
若い頃と中年以降じゃ体格も変わるだろうし。

[0697 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 14:52:56 O]

芳子は処刑免れてちゃんと逃げることが出来ただす。そう、モンゴルに逃げることができた義経と弁慶のように。弁慶は静御前を身代わりにしただす。矢を千本射られて死んだのは静御前だす。気功法を使って立ったまま死んだだす。

[0698 【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 2009/04/21(火) 14:57:48 O]

生存説が囁かれている人は皆、生き延びてたもんね〜

[0699 【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 2009/04/21(火) 15:01:33 O]

新選組の原田左之助も満洲に渡って馬賊の頭になったしね〜
西郷隆盛がロシアに渡って生き延びたのも事実だしね〜

[0700 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 16:58:00 O]

冗談は芳子さん

[0701 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 19:58:46 0]

国家首席×　→　総理〇(しかも字も違うぞ)

持ち物は確かに長春の片田舎の人間にしちゃ昔の高級品を持ちすぎ。
ただし、「思い出」のほうは怪しすぎる位。
「方ばあさん」の似顔絵、あれ、後から川島芳子の写真見て描いた
ようにしか思えないんだけどな。
一番不審なのは、ちょこちょこ出てるけど、文革・・というか共産中国
になってから、あんな怪しすぎる人間が周囲から告発されなかったという
のが信じられん。共産党のタンアン制度はそんな甘いもんじゃない。
「家からほとんど出なかった」とか関係ないって。チベットの山奥じゃないん
だから。百歩譲って周恩来の保護があったとしても(国民党の時代だから
彼がかかわってるというのは矛盾してると思うが)文革時代の紅衛兵は
基本的に周恩来のコントロール下に無い。(コントロールできてたら
養女の孫維世も死なずに済んだろうに)むしろ、林彪グループや江青グループ
からしたら、周が川島芳子が生きているのを知ってて匿っているなどと
いうのは、絶好の批判ネタ。紅衛兵どもは喜んで方ばあさんを差し出した
だろう。それと、79年に方ばあさんが死んだ時に「蘇州夜曲」葬式で
流したとかいってたが、大変に危険な行為だ。一応文革は終結したといっても
79年じゃまだ各地の革命委員会は生きてる。葬式に日本語の曲なんか
流したとかいう噂を聞いたら、隔離審査対象モノだよ。
彼女、41歳らしいが、昔の毛沢東時代の中国が、どれだけ過酷だったか
知らずに話つくってないか?

[0702 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 20:00:27 0]

処刑されたのが川島芳子じゃないというのは、可能性はある。
一方「方ばあさん」 というのが仮に実在したとしても、
川島芳子本人とは言い切れない。
つーか、彼女にとって、李香蘭って、そんなに唯一無二の存在だったのか?
たまに会う程度の関係って聞いてるぞ。普通会いたいとか生存を知らせたい
とかいうなら家族のほうだろ。兄弟だって同腹が9人もいるのに。
(顕�g女士もその一人)

それと、国清寺が文革時周恩来の保護下にあったとかそれがどうした。
紫禁城・雍和宮・天壇みんなそうだよ。北京人ならみんな知ってる。
だから、それをもってして川島芳子とかと全然関係ないよ。

あまりにも疑問の多すぎる番組だな。

[0703 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 20:09:19 0]

川島芳子が生きのびた可能性があることは証明されたけど、
その可能性自体はまったく証明されていないってところだろうね。
ＮＨＫも怪しいし、
まじめに調査をしてまじめに報道をしてくれるところがあればいいのにね。

[0704 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 21:54:52 0]

>川島芳子が生きのびた可能性があることは証明されたけど、
>その可能性自体はまったく証明されていないってところだろうね。

なんだか何いいたいのわかんないぞ(笑
まあ、生き延びていたことは否定はしない。可能性はあるだろう。
(ちなみに、ジェット・リーの「神武門」という映画のラストは
これにそっくり)ただ、あの方ばあさんは実在したかどうかも
怪しい。だいたい、取材団はなんで地元の党委員会や居民委員会に
照会しないんだ?そうすりゃそういう人物がいたかどうかはすぐに
わかるだろうに(拒否される可能性は大だが)繰り返していうが、
毛沢東時代の、共産党の人民管理は徹底してたんだ。いくら農村だろう
が、そんな隠れ住んでいたような人間など存在できるわけがない。
仮にいたとしても、それは川島芳子本人じゃなく、上のほうにも
書いてあったけど、川島芳子マニアか李香蘭マニアの残留日本人婦人
ってとこだろ。

それよりむしろ、同じ愛新覚羅一族の徳崇氏が処刑後に川島芳子を
見たことがあるって証言のほうが重要だ。芳子本人を知ってる親戚
が見間違えるわけはないからね。(父親とかは)
ただ「璧輝」と言うかな、ってのはある。あれって皇帝一族である
ことを隠す仮名みたいなもんだろ?もっとも、本名はかたぐるしいから
そう呼んだ可能性もあるが・・本名知らないはずはないからね。

[0705 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 23:30:16 0]

中国ではついに中国中央テレビ（日本で言えばNHK）や
人民日報のネット版という二大国営メディアで
方おばあさんが川島芳子である可能性は99パーセント
て昨日発表して、国があっさり認めちゃったみたいだけど。

中国中央テレビ
http://news.cctv.com/history/20090421/102562.shtml

人民日報ネット版
http://pic.people.com.cn/GB/1098/9162278.html

[0706 世界＠名無史さん 2009/04/21(火) 23:40:07 0]

愛新覚羅徳崇の言っていることも怪しい。
彼にあの女性は芳子だと告げた女性は彼の姉ということだが、その姉はもうこの世にいない。
彼の話を確認することはできないし、彼が作り話をしようと思ったらいくらでもできるわけだ。
それから芳子が満洲語と日本語で話していたというが、これも怪しい。
芳子は小さい頃に日本に行ったので、中国語すら忘れかけていて、大きくなってからもう一度勉強しなおしたほどだ。
あの時代は満洲族ですら満洲語をしゃべれなくなっているのに、日本暮らしが長くて満洲語なんて使う機会がなかった芳子が満洲語をしゃべれるか？
他の資料で芳子が満洲語ができたなんていう話は聞いたことがない。

[0707 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 01:32:55 0]

>>705
ＧＪ

[0708 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 01:56:06 0]

>>705
上の記事削除されてるね

ttp://video.cctv.com/opus/195721.html
川島芳子　中国の映画動画

[0709 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 02:58:41 0]

中国語の意味がいまいちわからないけど、動画だと否定的じゃね？

[0710 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 07:22:05 0]

>>708
まだ記事削除されてないけど
それからその動画少し前のまだ認めてないときのだけど
工作員さん隠蔽活動ご苦労

川島芳子が生きてたってことで困るのは実は日本のほう
川島芳子は日本軍の秘密情報や自民党政治家の闇とつながってるから

だいたい朝日は元から中国政府に許可と確認とって報道してた
中国政府に都合の悪い部分は報道しないと約束してな
だから一部はあいまいなままスルーしてる

それを見抜けずにインチキだの偽者よばわりしてたやつは情報弱者の負け組

[0711 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 08:20:47 O]

李香蘭は芳子を嫌ってたよね。インタビューのクチぶりやなるたけ会わないようにしてたって、なんだか悲しいわ。

芳子は自分と重ね合わせて親近感があったんだね。

[0712 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 08:23:11 0]

中国メディアなんて金になると思えばいくらでも変な情報に飛びつくよ。
河南虎事件なんてその典型。
それから今回の件に中国政府は絡んでないと思うよ。
曖昧な部分が多いのは本当に鑑定できないのをむりやりこじつけているから無理が出てくるのさ。

まず中国民間調査団っていうのが胡散臭い。
メンバーにちゃんとした歴史専門家はいない。
唯一歴史家として呼べそうなのは王慶祥だけど、溥儀研究家であって芳子については素人。
彼が書いた今までの著書では芳子なんて日本の手先になり下がった堕落した女って感じで罵倒していたし、
記述もめちゃくちゃで間違いが多かった。そんな男が何でいまさら芳子の件に関わったのか不思議だ。
金になると思って出てきたんだろうか。
王は溥儀で金もうけしているって愛新覚羅家の人たちとたびたびトラブルになっていて評判が悪い男だし。
それから愛新覚羅徳崇が愛新覚羅家を代表しているかのごとく言っていたが、
芳子生存を愛新覚羅家が認めているわけではないし、自分の知り合いの愛新覚羅家の人たちは
徳崇の言っていることはでたらめだって怒っていた。
ちゃんとした愛新覚羅家の人たちに言わせると徳崇自体、ちょっと胡散臭い存在らしい。

まず胡散臭い中国民間調査団が騒ぎ出し、それに日本メディアが飛びつき、
今度は日本メディアが認めているぞと中国メディアがさらに飛びついて騒ぎだし、
騒ぎが大きくなっている感じだな。

[0713 パンダ 2009/04/22(水) 09:16:36 0]

長春市の「新文化網」が独占的に取材、報道している。他社の報道はすべて焼き直し。
方お婆さんの遺品は多いのだが。テレビ朝日では、すべてを報道していない。
この問題を議論するには、「新文化網」の記事を踏まえた上での否定、批判、同意が必要だろう。そうしないと、ピントのズレた議論になってしまう恐れがある。

４月２０日に報道された「新文化網」の記事です↓
http://www.xwhb.com/news/system/2009/04/20/010028466.shtml
中国側の研究者は、方お婆さんが川島芳子であるとの結論に至ったという内容です。

これまでの「新文化網」の記事は、下記記事の上段部分の青色部分をクイﾂクすれば読めます。
http://zt.xwhb.com/my2009/cdfz/

[0714 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 09:28:38 0]

>>710
最後の一行で台無しですよ。

[0715 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 09:28:57 0]

うわあ、特設ページまで作ったのか、新文化報。
最初、長春のローカル紙新文化報が昨年秋頃この話を最初に報じた時は、
中国の他メディアも眉つばくさいと、ほとんど相手にしていなかった。
それが、まず日本の時事通信かなんかが飛びつき、朝日新聞、毎日新聞など
大新聞が追随して現地取材した。
テレビ朝日が番組制作することを決め調査団を日本に招待。
テレ朝が芳子生存の番組を放送すると、最初見向きもしなかった中国の大メディアまで騒ぎ出したみたいだ。
次はどうなるかな。他国メディアまで取材に来るかな。

[0716 パンダ 2009/04/22(水) 13:35:41 0]

テレビ朝日系番組では、張ぎょく（金へんに玉）さんの母が若干語っておりましたが、圧力があるとのことです。
長春の地元紙「新文化網」においても、母親は「張ぎょくが川島芳子の件をしゃべってしまったので、大きな圧力を感じています」、と述べています。
しかし、どこからどのような圧力があるのかについては、明らかにしていませんでした。
「新文化網」の加熱気味とも思える報道内容について、中国政府は批判や否定をしていません。
このことは、中国政府が新文化網の報道がほぼ真実であると判断しているからだと思います。
中国政府は、川島芳子は漢奸である故に銃殺刑になったということで教科書にも載せ、国民の愛国心形成に利用してきました。
それが実は政府が裏である程度関与して川島芳子を逃がしていたということになれば、政府は国民をだましていたことになります。
川島芳子生存説が定説となっては困る、あくまでもうわさにとどめて置きたいのが中国政府の本音だと思います。

[0717 パンダ 2009/04/22(水) 13:54:19 0]

「新文化網」の記者の刘�ﾏさんは、４月２０日に報道された記事の最後に述べています。
「川島芳子に関する証言者たちは、危険を犯してまで１人の売国奴のために、嘘を言うでしょうか？」
そして「もっと大きな謎（芳子脱獄の背景）が、永遠に歴史の闇に埋没することを恐れます」と。
芳子脱獄の背景を解明する作業は、中国では特殊事情（政府の圧力）があるため、日本人が中心となってやらなければ進展しないと思います。

[0718 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 14:18:14 0]

中国政府が隠しておきたいのなら、国の息のかかった人民網では引用しないと
思うが。ただ、なぞはなぞのまま残しておきたいという意図はある気がする。

[0719 【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 2009/04/22(水) 14:56:26 O]

いくらネタでもホントわかんねぇ奴らだなぁ
川島芳子は国府に処刑されたの

終了

[0720 パンダ 2009/04/22(水) 15:57:11 0]

すでに中国側の研究者から、「方お婆さんは、川島芳子である」という正式発表がなされています。
＞７１３に議論の根拠となる報道を提示しておきましたので、それに基づいて議論を進めるのが正道と思います。
テレビ朝日で報道されなかった遺品や情報が多くありますので、単なる推測や思い込みではなく、根拠を明らかにして報道内容
を多いに批判をすることで、真実に近づけていくのが良いと思います。

[0721 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 16:03:37 O]

土佐守！！
控えい！！ｗｗ

[0722 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 16:24:06 0]

李香蘭はギリギリのところまで示唆したな。絵を見てお兄ちゃんだと
言ったところ。その絵が胡散臭いとかは無関係。
あとは推察してください、ってことだろ。
彼女は今世に出てるところまでしか言えないんだよ。

[0723 パンダ 2009/04/22(水) 17:23:05 0]

遺品には《満洲第七三一部隊要図》、《孫総理実業計画図》等の関東軍関係の図面が６枚あります。
“満洲国関東軍司令部”という印が押されているのもあるとのことです。普通のお婆さんが所持するようなものではありませんので、方お婆さんが何者であるかを考える上で重要と思います。
この図面は、中国の政府系専門機関（ハルピン市侵華日軍第七三一細菌部隊罪証陳列館）で調査されたとのことです。
この報道は、２００８年１１月６日の「新文化網」上で行われたのですが、テレビ朝日の報道や今月２０日の「新文化網」の報道では触れられておりません。
中国政府による報道規制かと疑っています。一体どうしちゃったんでしょうね？

[0724 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 17:58:29 O]

圧力があったかもしれない。しかし、編集したドキュメント観た限りは孫はアレな人か、お喋りだと思った。
〔方オバアチャン〕がたまに裏山で叫んでいたとか近所の人に見られなかったのか？
孫の言動は怪しすぎる。

[0725 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 18:02:43 0]

>>705,713

の記事読んだけど、別にテレ朝でやったのとほとんどかわりないじゃん。
(当方留学生あがり故中国語は読めます)
違うのは方ばあさんの筆跡と川島芳子の筆跡が部分的に似ていて
他人にマネはできないとか、写真に写ってる謎の6人目の男が
例のおばさんのじいさんじゃないかということでしょ。
何も科学的根拠はないと思うけどな。

>>722
川島芳子の写真見て描いたんなら似るでしょうね。
例のサングラスかけてイスに座ってる絵、ソックリな写真が
上坂冬子の本の口絵のとこにありますよ、顔の向きが反対だけど。

人民日報の記事も一種のトピックス「話題」としてのせているだけで
すよ。僕は中国にいるときに、中央電視台10チャンネル(科学・教育)
ばっかりみてますけど、新疆とか長白山の天池に出没するネッシー
まがいの謎の怪物の話や、UFOの話とかもしょっちゅうやってますよ。
でもそれをもってして中国政府がネッシーやらUFOやらを公式に認めた
ということになるんですかね?違うでしよ?
中国のマスメディアがとりあげたからといって政府が公式に認めた
なんて理論の飛躍のしすぎですよ。

>>712
なかなか的を射た意見だと思います。徳崇氏の証言がデタラメなら
全部振り出しに戻る、ということですね。

[0726 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 19:18:23 0]

張ギョクが描いた絵って、若い頃の芳子の顔そのまんまだよね。
かえって胡散臭い。
最初に描いたと思われる肖像画よりも、後から描いたものになればなるほど
芳子に似てきている。芳子の写真をまる写ししているようだ。
それから、方おばあちゃんがサングラスかけてタバコ吸っている絵、
耳にウォークマンのイヤホンみたいなのがついているけど、
７０年代にあんな小型イヤホンあるの？

[0727 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 20:29:42 0]

張ギョクの祖父さんに似ているという東興楼で芳子と一緒に写っている若い男（右から２番目）
http://koideai.com/up/src/up19044.gif　　

張ギョクの祖父さん（前列右はじ）
http://koideai.com/up/src/up19043.jpg

似てるかなあ。若い男はこれといって特徴のない顔しているから誰とでも似てきそうな感じではあるが。
それこそ、専門家が見たら同一人物か鑑定可能か？

[0728 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 20:39:31 0]

>>726

そうそう。70にもなってあんなシワひとつない女なんか
いるものか(除:森光子)
山口淑子だって70すぎたらそれなりにフケ顔になってますよ。
あれは、若い頃の写真しか知らないからだよ。

[0729 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 21:13:57 0]

つ吉永小百合

[0730 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 21:21:51 0]

最初は資料が少ししかなかったから、なんとなく似せた絵しか描けなかったけど、
そのうち日本側からも写真が手に入るようになって、それ見て描くようになったから
どんどん似始めたんだろうね。

CCTVの公式見解は708の番組の通り、芳子は処刑されたっていうことなんだろう。
しかも親父が国民党から派遣されて芳子処刑に立ち会ったっていう人まで出演している。
それに比べて705のサイトに載っているのはCCTVが取材した物でもなんでもなくて
ただよそのサイトから転載しただけのものじゃないか。
これで中国政府が認めたっていうのは無理があるよ。

しかしCCTV制作の番組もひどいな。
芳子が張作霖を爆殺したことになっているし、上海事変で中国軍の強硬な抵抗にあって手を焼いた
日本軍は、芳子を敵軍幹部のところへ派遣。芳子が幹部を酔わせたところで日本の兵士に取り囲ませ、
幹部を脅して中国軍の守りの薄い所を吐かせる美人局作戦が成功したおかげで日本が中国軍を陥落させることができたとか。
芳子大活躍だな。そんなこと田中隆吉の回想録にすら描かれてないのに、どこから出てきた話なんだかｗ。
上海事変のきっかけも芳子が日本の僧侶を買収して中国企業を襲わせたことになっているし（襲われたのは日本の僧侶の方）。
CCTVもこんな根拠不明の噂話をつなぎ合わせて番組制作しているんだからレベル低いな。あきれた。

[0731 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 22:01:41 0]

http://www.xwhb.com/news/system/2008/11/20/010006958.shtml

この記事の一番下に出ている芳子の妹「金黙玉」という人、
1918年旅順生まれだから、これが愛新覚羅顕�g(芳子の同腹の末妹)
さんですね。なんだ、ちゃんと本人に一番近い人に取材してんじゃん。
曰く「我々は死刑執行後の写真も見ました。あれは本人です。
間違いありません。あなたがたが聞いた話は全部たわ言です」だとさ。

[0732 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 22:03:39 0]

しかし、山口淑子が「お兄ちゃん」と呼ぶのもキモイ。
やはり二入はかなり親しかったのかな

[0733 パンダ 2009/04/22(水) 23:35:34 0]

関係者が作り話（つまり嘘）をしているという意見が多いようだけど、
中国人というのは、そんなにも嘘つきが多いのかな？

[0734 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 23:49:16 0]

毎日新聞なら強制連行が本当だと書いてくれるはず
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1240410156/l50
毎日新聞なら強制連行が本当だと書いてくれるはず
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1240410156/l50

毎日新聞なら強制連行が本当だと書いてくれるはず
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1240410156/l50

毎日新聞なら強制連行が本当だと書いてくれるはず
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1240410156/l50

毎日新聞なら強制連行が本当だと書いてくれるはず
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1240410156/l50

毎日新聞なら強制連行が本当だと書いてくれるはず
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1240410156/l50

[0735 世界＠名無史さん 2009/04/22(水) 23:52:39 0]

多いよ。あなた中国人の知り合いいないのか?
この場合、嘘つきというよりは、妄想にとりつかれている
可能性もある。
だいたい、母親のほうがつきあい長いんだろ。
元の地主のとこなんかに取材にいかないで
かあちゃんがしゃべればいいんだよ。
そうでなきゃ地元の党委員会にいって
タンアン探してくること。70年代なら
そりゃさぞかし不穏なこともいっぱい書いてあるだろうからね。

あなたに聞くが、中国で、ロクに住民登録されてないような人間
が、毎年安徽省の寺に遊びにいけると思ってるの?
今だって中国じゃ身分証見せないと列車の切符もかえないし
ホテルにも泊まれないんだぜ。
まあ、今なら抜け道はなくはないけどな。
中国がバリバリの左派政権の時代に、そんな幽霊みたいな
人間が国内ウロウロできるわけないだろ。

[0736 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 01:36:41 0]

あの獅子像のメッセージ、本当に小方さんに宛てたものなのかな。
「秀竹敬具小方閣下」
シャオは〜さんって意味で、シャオファンって方さんのことじゃないか。
秀竹が方おばあさんに宛てて書いたものかもしれない。
芳子の秘書の小方さんのことを指しているとはかぎらないんじゃないか。

[0737 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 01:56:03 0]

>>735
列車のチケットは身分証なくても買えるよ

[0738 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 05:57:26 O]

めったに家から出ない老女が寺に行けるのか？

家が焼き肉屋に変貌してどのくらいの敷地だったかわからないが、李香蘭のレコードかけてるのはまずいよ。

[0739 パンダ 2009/04/23(木) 07:46:00 0]

＞＞７１２
＞自分の知り合いの愛新覚羅家の人たちは 徳崇の言っていることはでたらめだって怒っていた。
ちゃんとした愛新覚羅家の人たちに言わせると徳崇自体、ちょっと胡散臭い存在らしい。＜

嵩徳の発言がでたらめなら、一族の人たちが起こるのは当然だ。
しかしまた、その逆も成り立つ。しゃべってはいけないことを崇徳はしゃべってしまったので、一族の人たちが怒っている場合だ。
この場合、「崇徳は嘘を言っている」という怒り方になる。
崇徳は金の延べ板を約３０枚ばらまいたと発言している。
この発言が作り話なら、崇徳にとって作り話をするメリットは何なのか？むしろデメリットのほうが大きいのではないか？

[0740 パンダ 2009/04/23(木) 07:50:21 0]

７３９で徳崇を崇徳と間違えました。徳崇と訂正いたします。

[0741 パンダ 2009/04/23(木) 08:46:10 0]

芳子（金壁輝）の妹である金黙玉は、芳子が刑を逃れてその後も生存していたという発言はデマである、銃殺された遺体は芳子に間違いないと発言している。
しかし、銃殺された遺体は、骨格の科学的分析から別人のものである可能性が極めて高い。
そこで考えられるのは、黙玉はあの遺体を芳子のものであるということにしておかなければならない理由があるということだ。
あの遺体が芳子のものでないということになれば、一族がかくまっているのでなないかと当然疑われる。実の妹が芳子の所在を知らないはずがないと責められるだろう。
黙玉にとっては、どうしても譲れない一線であったのだと思う。

[0742 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 09:40:56 O]

＞自分の知り合いの愛新覚羅家の人たちは 徳崇の言っていることはでたらめだって怒っていた。

知り合いに本当の事言いますかねｗ
誰にも本当の事なんか言えませんよ。

[0743 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 10:15:38 0]

>>741
黙玉の発言にはたしかに動機がありますね。

[0744 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 11:36:41 0]

メディアが群がってくることで売名、金儲けになるからメリットはある。
それに徳崇が胡散臭いのは、最初の報道と発言が変化している点。
最初は自分の家に現れた女性は芳子だと姉が言っていたという程度だったのに、
テレ朝番組では父が芳子を助けるための金を用意したと母から聞いたなんて
初めは言ってなかった内容が加わっている。

[0745 パンダ 2009/04/23(木) 12:18:22 0]

なるほど。
「金を用意したと母から聞いた」というのは、
テレ朝が徳崇に新しい情報を求めたことによる徳崇のリップサービスであった可能性は否定出来ないと思う。
問題は、当初発言していた「来訪者は、川島芳子と姉から聞いた」ということの真偽だろう。

[0746 【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 2009/04/23(木) 16:30:36 O]

川島芳子は国府の銃弾を後頭部に受け死にました。
終わり

[0747 【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 2009/04/23(木) 16:33:06 O]

生存説フェチと陰謀論フェチは他板に移転して下さい。

[0748 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 16:42:06 0]

↑↑土佐守は、知恵遅れのようです。かわいそうですね。

[0749 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 16:44:59 0]

土佐守は、頭が悪い上に性格も悪い、くだらない人間です。

[0750 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 16:47:53 0]

土佐守ジーモンなんて、バカ丸出し！！

[0751 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 16:53:14 0]

土佐守は頭が悪いため、まともな議論ができない。

[0752 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 17:02:12 0]

酔鯨ジョーカー土佐守ジーモンなんて、まともじゃない、頭おかしいわよ。

生きる価値のないダニだわ

早く駆除しましょう。

[0753 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 17:09:03 0]

土佐守ジーモンのバカの一つ覚え

↓↓

川島芳子は国府の銃弾を後頭部に受け死にました。
終わり

[0754 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 17:28:38 0]

酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン なんて馬鹿丸出し。

頭が悪く議論できないのなら引っ込んでいろ。

二度と出てくるな！！

[0755 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 18:27:03 0]

みなさん、荒らしは無視の方向で

[0756 世界＠名無史さん 2009/04/23(木) 18:39:20 0]

そもそも徳崇って愛新覚羅家のどこの王府出身なんだろうか。
報道をいろいろ見てみたが、ヌルハチ１１代目で父の名前は載驌としか書かれていないが、
いったい愛新覚羅家の誰の子孫でどの辺の系統の人なのかはっきりしない。
報道の中で愛新覚羅家の族長なんて書かれて愛新覚羅家を代表しているようなこと言っているけど
何を根拠に族長って名乗っているのか？
現在の愛新覚羅家に族長なんて地位はないし、
なる資格があるとしたら溥儀の弟の溥任か、その息子の毓嶂あたりだろう。
徳崇を愛新覚羅家の代表のように報道する中国や日本のメディアはおかしい。

[0757 世界＠名無史さん 2009/04/24(金) 00:13:52 0]

>>756

自分は別に彼が愛新覚羅一族を代表してるとは思ってない。
ネットでもある程度調べられますよ。現在一族は女も含めれば
数百人単位でいます。
たまたま彼がそういう発言をしているからメディアが取材に
いってるだけ。
溥儀に近い親族はかえって芳子の出身の粛親王家からは血筋的に
遠くなるから、取材してもあんまり意味はないと思いますね。

顕�gさんについていえば、科学的証拠も示されないのに、今さら
60年前のことをむしかえされても、嫌な思いをするだけでしょう。

それと、こんなこといいたくないけどパンダさん、あなた中国語
読めるの?前に引用してる記事、読める人間ならあれ見て
「中国政府が川島芳子の生存を認めた」なんて思わないですよ。
議論を活発にさせるためにわざとやってるならいいけど、
マジで頭の中で>>741みたいなこと考えてるなら、危ない兆候ですよ。

その前に、もっと勉強することがあるんではないかと思うが如何?

[0758 世界＠名無史さん 2009/04/24(金) 01:11:02 0]

自分は張珏の証言が本当か嘘かの検証はまだできていないけど、
少なくても徳崇は限りなく胡散臭いと思っている。
理由は上にも書いたけど、芳子が満洲語ができたと言っている点がまず怪しいこと。
それから最初の報道で言っていなかったのに、後になって父が芳子を救う金を用意したと母から聞いたなどと
最初と違う内容を言い出したこと。
この件に便乗しているのか、はじめから調査団とグルなのかはわからないが、
注目を集めるために話を作っているんじゃないかっていう気がする。
なのにメディアは彼を愛新覚羅と名乗っているからって、愛新覚羅家が芳子生存を認めたとか
愛新覚羅家が芳子を助け出したっていう風に報じているのが気になってね。

[0759 世界＠名無史さん 2009/04/24(金) 01:39:50 O]

川島芳子は国府に銃殺されました。議論の余地無し。

[0760 世界＠名無史さん 2009/04/24(金) 02:26:35 0]

川島芳子の同性の愛人だった女人では誰が有名ですか？

[0761 世界＠名無史さん 2009/04/24(金) 04:54:31 0]

>759は、
頭が悪いので議論ができない無能力者。
馬鹿の一つ覚えのお題目を並べているだけ。

[0762 パンダ 2009/04/24(金) 05:35:42 0]

＞７５７
「中国政府が川島芳子の生存を認めた」なんて思わないですよ。
議論を活発にさせるためにわざとやってるならいいけど、
マジで頭の中で>>741みたいなこと考えてるなら、危ない兆候ですよ。

「中国政府が川島芳子の生存を認めた」と書かれているのは、
私ではなく７０５さんと思いますが。
私が７４１で書いた黙玉の主張については、私が７１３で資料を提示しておきましたので、
お読みいただければわかると思います。黙玉の主張が書かれている記事です。↓

http://www.xwhb.com/news/system/2008/11/20/010006958.shtml

[0763 パンダ 2009/04/24(金) 06:03:56 0]

７６２の補足です。中国政府は基本的に生存を認めたくないのだと思います。その理由は、７１６に書きました。
ただ、「新文化網」が川島芳子生存説を発表したのが４月２０日、
それ以前は、人民日報社等でも「新文化網」の記事を引用するという形での報道はされておりました。
この段階では、遺品の紹介や生存を主張する人の証言内容の報道でしたので、生存説が提示されていたわけではないと思います。
その個々の内容については、人民日報社でもほぼ認めて報道していたようです。

[0764 パンダ 2009/04/24(金) 09:26:20 0]

７５７さんへ
＞ マジで頭の中で>>741みたいなこと考えてるなら、危ない兆候ですよ。

具体的に問題点を指摘、あるいは反論をしていただけるとありがたいのですが。

[0765 パンダ 2009/04/24(金) 10:40:10 0]

中国東北地方なら、日本語のできる老婦人がいてもおかしくはないし、
当時の日本製品は勿論、関東軍関係の図面についてもあるいは集められるかもしれない。
そして関係者が口裏をあわせておけば、今回の長春のストーリーは出来上がるだろう。
記憶がはっきりしないが、数年前にテレ朝か１２チャンネルでもやっていた。
「川島芳子は生き延び、東北地方で日本軍人と結婚、一女をもうけたが強盗の侵入により夫とともに殺害された」という内容。
川島芳子の長女と名乗る女性が番組に出演していた。
ここで確実に言えるのは、両方ともデタラメかもしれないが、一つは確実にデタラメであるということだ。

しかし、銃殺された遺体が、骨格の科学鑑定の結果芳子のものでない可能性が大きくなった現在、
芳子は刑を逃れどこかで生存していたと考えることは間違いではない。生存していたと仮定してさまざまな検証を行うべきだろう。
今回発見された芳子の遺品とされる関東軍関係の６枚の図面については、
中国の政府機関で調査されたにもかかわらず、テレ朝や２０日の「新文化網」においても触れられていない。
関東軍関係の図面を報道すると、作り話が発覚するので、意図的に報道をさけたのか？
あるいは、生存説を補強する材料とみて中国政府が図面の発表を認めないのか？
７３５さんの投稿を読んで思ったのだが、必要なのは現地調査だと思う。

[0766 世界＠名無史さん 2009/04/24(金) 11:19:08 0]

>>716
>中国政府が新文化網の報道がほぼ真実であると
>判断しているからだと思います。

これを総合すると「中国政府が川島芳子の生存を認めた」と
いうんじゃないですか?少し言い方は違いますけどね。
記事を転載するというのは、「真実と判断した」からではなく
「後で問題になったときに自分達の責任にしたくない」
からではないですか?
私も処刑場で殺されたのは川島芳子でない可能性はあると
思ってますよ。ですが、そんなことは60年前からいってることです。

今回の件に関しては何度もいってるように科学的に証明されたものは
何もない。何もないのにテレ朝が「確信している」とかいうのは
おかしいでしょう。黙玉ウンヌンに関しては読む必要ありません。
>>731を書いた本人ですから。
100%はムリだけど、85-90%は理解できますよ。
それを踏まえていえばあなたが>>741で言ってることは、前半2行は
まともだが、後半3行は「妄想の世界」ですよ。
なんら事実を踏まえてモノをいっていない。現実にある「事実」を
つなげて推理するならいいけど、ないものを邪推して論理を展開
しても少なくとも私は信用できないですね。
「生存していたと仮定してさまざまな検証を行うべき」というのと
「もうこの話は勘弁してくれ」といっている顕�gさんを
いや、それはおかしい、あの遺体を芳子にしておきたい理由があるんだろう
などというのは、失礼な言い方だと思いますよ。検証でもなんでも
ありません。何度もいうが「ただの誇大妄想」です。
>>765位ならまだマトモだと思いますけどね。

[0767 世界＠名無史さん 2009/04/24(金) 12:30:14 0]

パンダ君へ

>今回発見された芳子の遺品とされる関東軍関係の６枚の図面については、
>中国の政府機関で調査されたにもかかわらず、テレ朝や２０日の
>「新文化網」においても触れられていない。

今回、テレ朝がなんでその6枚の図面をださなかったかの理由は
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1237461894/101-200
に書いておいた。そりゃそうだろ。戦前に簡体字で書いた
満州国やら関東軍やらの図面なんかあるもんか。
こういうのを中国の故事で「蛇足」っていうんだよ。
ウソだと思ったら、WIKIでも見るか、近くの大学の中国語教えている
先生にでも聞いてみな。みんな同じこというから。
もっとも「新文化網」の記者はわかってたっぽいこと書いてるけどな。
全くの勉強不足としかいいようがありませんね。

[0768 世界＠名無史さん 2009/04/24(金) 18:36:07 O]

パンダって粘着しすぎ。スレ違いだよ。

[0769 世界＠名無史さん 2009/04/25(土) 21:23:28 0]

>>767
一気に夢が醒めちゃった感じですね。
証拠品の出所には感心が残るけど、
『香覚方』で『李香蘭＋愛新覚羅＋方おばあちゃん』だかのこじ付けとか無理ありすぎだった。
方おばあちゃん＝川島芳子でしかるべき場所に葬るとなったら、
やっぱり清朝由来の寺になるんじゃないの、と思った。
だいたいあんな根拠で骨壷を開けてよいものなのだろうか？

[0770 世界＠名無史さん 2009/04/25(土) 21:54:09 0]

>>769

パンダ氏とやりあってる者です(笑
そういうことですよ。それをもってして方ばあさんが川島芳子
でない、と言い切れるものではないかもしれませんが、
「遺品」と呼ばれるものの中に、明らかに後世の模造品が
混じってるんですよ。
しかも、中国のメディアも、テレ朝も、それを「なかったこと」
にしてどんどん生存説・・というか「方ばあさん=川島芳子」説
を推し進めようとしている。
http://www.tv-asahi.co.jp/d-sengen/contents/diary/0014/index.html
これは、テレ朝のスタッフの編集後記ですが
これを書いてる「後藤はな」ってのは、以前テレ朝の北京特派員を
している奴で、ディレクターというよりは報道記者です。
「てめえ、簡体字で書いてある満州国や関東軍関連文書みて、
確信したとかいうのか、勉強が足らんぞこのバカ者が!」
といってやりたいくらいです。

報道ステーションに出てた頃からこいつの印象は極めて悪いです。

ですから、テレ朝が今後続編をやったとしても、マユにツバつけて
みないといけないと思いますね。

[0771 世界＠名無史さん 2009/04/25(土) 22:06:01 0]

もうひとつ付け加えると、

「ひらがな」は、平安時代に貴族によって創作された
「ハングル文字」は15世紀に世宗大王によって公布された
「漢字の新自体」は戦後教育によって普及したものである。

これらは、ちゃんと長年の研究によって確立された「定説」ですよ。
もし、戦前の満州国関連の文書に簡体字を使って書いてるもんが
あったとしたら、それはむしろ「オーパーツ」と呼ぶべきです。

それはそれで学術的にしっかり調査する必要があるんじゃないですか?
「歴史の定説を覆す新発見」としてw

[0772 世界＠名無史さん 2009/04/25(土) 22:10:35 0]

このひと、知ってるわ。
また厄介なひと。
直接問い合わせればいいのに。

[0773 世界＠名無史さん 2009/04/25(土) 22:12:43 0]

訂正

「漢字の新自体」×　→　「漢字の新字体」〇ですね。失礼しました。

[0774 世界＠名無史さん 2009/04/25(土) 22:45:53 0]

>>772

彼女は、戦後の中国共産党の人民支配体制の構造を無視しています。
まあ、今みたいなヌルい中国しか知らないから、そんな幽霊みたいな
人間でも、毛沢東時代の中国でも生きていけると思ってんでしょ。
なにが99%確信しているだ。笑わせるな。

後藤はな程度、直接やりあってもKOいたしますわヨw

[0775 世界＠名無史さん 2009/04/25(土) 22:49:22 0]

>>774

ごめん、とりあえず、いいわ。
ややこしい。

[0776 世界＠名無史さん 2009/04/25(土) 22:57:00 0]

別にホンマにやらんてw

[0777 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 00:03:57 O]

めんどくさいな…

[0778 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 01:05:16 O]

川島芳子は国府に処刑されました。終了

[0779 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 01:16:08 0]

見たの？

[0780 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 06:04:02 O]

>>778
はい

[0781 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 06:05:17 O]

>>779
私が銃殺を指揮しましたからね。

[0782 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 06:40:49 0]

　　　　　　　　　　>>781

[0783 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 08:17:07 O]

このスレどんどんおかしくなってるｗ
そのうちネット芳子が出るんじゃないか…

[0784 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 09:53:03 O]

芳子は銃殺刑を逃れ、遅ればせながら笹川にかくまわれ娘を産みました。

[0785 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 10:07:12 0]

>>784
もっと詳しく。

[0786 芳子 2009/04/26(日) 10:55:56 0]

僕は生きている

[0787 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 10:57:21 0]

分かった！
芳子は武田鉄也だな。

[0788 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 13:01:39 O]

>>786 ハホーン(*^o^*)

[0789 千鶴子 2009/04/26(日) 22:12:37 O]

お休みなさい

[0790 李香蘭 2009/04/26(日) 23:11:03 0]

お兄ちゃん！

[0791 世界＠名無史さん 2009/04/26(日) 23:58:08 0]

哥哥！

[0792 世界＠名無史さん 2009/04/27(月) 00:16:10 0]

>787
　だから金八は蟷螂拳の達人だったのか

[0793 世界＠名無史さん 2009/04/27(月) 10:58:48 O]

最近スレおかしくなってるんで。真面目に。
私が思うに誰も死体と生前の芳子の歯形（前歯の歯並び）の違いを指摘しないのですが
生前の笑ってる芳子の前歯は乱杭とまでいきませんが特徴的ですが
死体の歯は揃ってる方です。
これに髪の毛の伸び具合と専門家の意見で死体は偽物とほぼ断定。
生き延びたかはわかりませんが長野の墓に眠るのは他人だと思うと妙な気分です。

[0794 【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 2009/04/27(月) 13:42:10 0]

例え遺体は別人のもんでも川島芳子は処刑されました

[0795 芳子 2009/04/27(月) 14:08:34 0]

>>794
僕は生きている。

あ、すいません。

[0796 世界＠名無史さん 2009/04/27(月) 14:46:21 0]

死体写真の耳の形はとても似ていると思うけどな。
あの骨格鑑定はどれくらい正確なのか？
あんなモコモコ服着た写真、しかも斜めアングルの写真で正確なデータが取れるのか？
それに参考にした芳子の写真は若い頃のものだけど、若い頃と中年以降は体格って変わるだろう。

[0797 世界＠名無史さん 2009/04/27(月) 15:22:33 0]

>>796
体格は変わると思うけど、腕の長さとかなで肩っていう特徴は変わらないと思う

[0798 世界＠名無史さん 2009/04/27(月) 18:09:28 O]

>>796 耳の形特徴あるね。
昔読んだ世界の悪女〜みたいな本でボカシなし死体写真見たことあるけど
顔判断は難しいかな？

死体は別物だけど生き延びて方おばあちゃんとして生きたとは思えない。

[0799 世界＠名無史さん 2009/04/27(月) 18:15:33 0]

僕は死にましぇ〜〜〜〜ん

[0800 世界＠名無史さん 2009/04/27(月) 18:28:17 O]

逮捕→リンチ→死亡→隠蔽→身代り、くらいでは？

[0801 李香蘭 2009/04/27(月) 19:33:52 O]

>>799　お兄ちゃんを鉄矢なんかといっしょにしないで(;`皿´)

[0802 世界＠名無史さん 2009/04/28(火) 11:40:00 0]

>>800
刑務所に処刑直前までいたのは事実。

[0803 世界＠名無史さん 2009/04/28(火) 12:20:00 O]

方婆ちゃんも嘘臭い
ギボさんが生きてたら霊視頼みたい

[0804 【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 2009/04/28(火) 14:36:49 0]

川島芳子は国府に処刑されました。

[0805 世界＠名無史さん 2009/04/28(火) 20:57:27 O]

【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆

芳子なら俺の隣で寝ているよ！

[0806 世界＠名無史さん 2009/04/28(火) 21:08:00 0]

ばばぁと添い寝かwww

[0807 世界＠名無史さん 2009/04/28(火) 21:23:38 O]

一昨日芳子と遊んだよ(^O^)

[0808 世界＠名無史さん 2009/04/28(火) 22:44:19 0]

今日は芳ばあさんと電話で話した。まあ、「よし」ばあさんだがな。

[0809 豚松 ◆.5DV4fMpf6 2009/04/29(水) 01:15:50 O]

芳子をレイプしたのは俺なんだよ
川島のとっつぁんもレイパーに仕立て上げられて気の毒になぁw

[0810 世界＠名無史さん 2009/04/29(水) 21:11:18 O]

んで、芳子はどうだった？

[0811 世界＠名無史さん 2009/05/02(土) 00:10:45 0]

ネット上に川島芳子のヌード写真は流れてないの？

[0812 世界＠名無史さん 2009/05/03(日) 17:59:56 0]

そういえばネットじゃ体育座り見たことないな

[0813 世界＠名無史さん 2009/05/03(日) 23:57:01 0]

ヌード写真があるってマジかよｗ

誰かうpしてください

[0814 世界＠名無史さん 2009/05/04(月) 01:03:06 O]

芳子ﾀﾝ変な意味で人気だね(* ´д`*)

[0815 世界＠名無史さん 2009/05/09(土) 06:22:23 O]

テレビで川島芳子について放送すると変な奴が湧くから嫌なんだよ。
良スレだったのに勿体ない

[0816 世界＠名無史さん 2009/05/10(日) 02:55:06 0]

清は后妃を選ぶのに顔じゃなくて家柄と才能を重視したから、愛新覚羅の家系は、
ブサメンとブスが多かったわけだが。

[0817 世界＠名無史さん 2009/05/10(日) 14:55:53 0]

方おばあちゃんの写真あやしい
真実をとりまぜたヤラセだろう
嘘に真実をちりばめるTVのやり方

[0818 世界＠名無史さん 2009/05/10(日) 15:08:37 0]

なんか今テレ朝で「ドキュメンタリ宣言川島芳子」でチラと
見たけど、全部見た人間いないか?1分くらいだったので内容が
知りたい。
もっとも、また続編をやるっぽいような内容だったが。

[0819 世界＠名無史さん 2009/05/10(日) 15:27:22 0]

関西で番組やってた。第２弾っぽい。自分は一回目見てないけど。
「川島芳子に７３１部隊から救われた人物現る」とかいうスクープに
入るとこでバカらしくなってテレビ切った。

その前までは画家のおばはんが方ばあちゃんの遺品とか見せたり、
その中のレコードを山口淑子に聴かせたりしてた。よくやるよ。
で、山口の発言で自分らの説に都合がいい部分だけピックアップして
山口が説を認めたと受け取れるように編集してたみたい。

[0820 世界＠名無史さん 2009/05/10(日) 15:34:13 0]

>>767や>770なんかを読むと、
テレ朝は真実追及のための最低限の手続きさえ踏んでるとは思えない。

>>今回発見された芳子の遺品とされる関東軍関係の６枚の図面については、
>>中国の政府機関で調査されたにもかかわらず、テレ朝や２０日の
>>「新文化網」においても触れられていない。

>今回、テレ朝がなんでその6枚の図面をださなかったかの理由は
>http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1237461894/101-200
>に書いておいた。そりゃそうだろ。戦前に簡体字で書いた
>満州国やら関東軍やらの図面なんかあるもんか。

[0821 世界＠名無史さん 2009/05/10(日) 17:23:18 0]

あ、どうも>>767>>770 を書いた本人です。

テレ朝ドキュメンタリ宣言HP(川島芳子)
http://www.tv-asahi.co.jp/d-sengen/sp/index.html
んでもってこれが遺品の部分ですね。
http://www.tv-asahi.co.jp/d-sengen/sp/sp3.html
「孫総理の実業計画図」って部分に、下に（⇒戦後印刷された贋作か？）
って書いてあるけど、僕が>>767書いたときはこんなもんなかったです
けれどもね。
上のほうにある「新文化網」を日本語に訳してるサイトでも簡体字
の矛盾については触れられてなかったし、他のネットでも見たことないから、
(近い関係者は別として)一般にはそのことを指摘したのは僕が最初かも
しれません。誰かがテレ朝に「おかしいのではないか」といったので
しょうかね。

[0822 世界＠名無史さん 2009/05/10(日) 17:32:46 0]

日テレの矢追特番の手法をを中国に当てはめたようなもんだと思う。

[0823 世界＠名無史さん 2009/05/10(日) 17:41:48 0]

ちょっと関係ない話ですが、GWの期間中に長春までいってきまして
(これは川島芳子とかとは関係なく前から決めていたものです)
旧満映(現長春電影)とか偽皇宮とか見てきました。長影なんか
チェックもなく入り放題。ま、ロビーや一階程度でやめておきましたけど。
その時中国の運転手が使っている詳細な地図があったので買って調べたら
その方ばあさんが住んでいた「新立城」というのは、長春からまっすぐ
南へ20キロほどいったとこのようです。空港に行くより距離は近いですよ。
用事もないし、公共交通機関もありませんからそこ(新立城)までは
いきませんでしたが、他方向には多少バスにのって近辺をウロウロ
してきました。(吉林市までとか)で、そのあたりの農村のことも
わかったんですが、いうほど田舎じゃないですよ。(共産党の目を
すりぬけて暮らしていけるほど秘境じゃないという事)それでますます
このおばちゃんのいうことはウソ臭いと思いだしました。

[0824 世界＠名無史さん 2009/05/10(日) 17:48:51 0]

川島芳子生存説はうそっぱち。愛新覚羅の一族に連なる人に聞いたが、
事実ならちゃんと一族の連絡会に情報が入るはずだが、入ってないし、
DNA鑑定すれば直ぐにでもシロクロ着くのにそれをやらないのは、やった
らうそがバレルからだと言っていた。

[0825 世界＠名無史さん 2009/05/10(日) 17:56:01 0]

それから、僕は昔仕事の関係で隣の遼寧省に駐在してたことありまして、
今でもたまに遼寧省にはいくんですが、方ばあさんが住んでいたという
「かや(ワラ)葺きに土壁の家」ってのひっかかってまして。
遼寧では見たことありませんでしたので。それで、郊外をバスで
ウロウロしてるときに外に注意してみていたらたしかにそういう建物
は2ー3みかけました。もっとも、今は物置みたいらしく住居として
使っている様子はなかったですけどね。
それから、行った方向は違うけど、あのへんに高い山はあんまりありません。
おばちゃんによると方ばあさんは時々山にのぼっては
「オガタさーん」とか叫んでいたらしいですが、さぞかし目立つ行動
だったろうなと。
本当に言われているように、方ばあさんが共産党政権になっても、
捕まるわけでもなく、批闘集会にひっぱり出されるわけでもなく、
毎日李香蘭のレコード聞いていけしゃあしゃあと暮らしていたんなら、
「吉林省委員会はナニをやっとったんじゃい!」と、今の党本部
(昔の関東軍司令部)にむかって叫んできました。

[0826 世界＠名無史さん 2009/05/10(日) 23:00:48 0]

テレ朝の番組は誘導的で悪質。
李香蘭のシーンも、李香蘭は絵を見て、これはお兄ちゃんと言っただけで、
あの絵が芳子の写真を模したものなら、芳子そっくりであるのはあたりまえだ。
映像はブチブチ切って音声を編集してあるだけで、肝心な映像部分はなし。
李香蘭が認めたとはとても言えない誘導編集。
よくあんなもので「確信しています」なんて言える。

[0827 世界＠名無史さん 2009/05/11(月) 00:43:00 0]

だいたい数えて数回しか会ったことがない李香蘭に、
(芳子であるなら)血をわけた肉親をさし置いて、遺言めいた
ものを残すなんてどう考えても変。本人も当惑してるだろ。
顕�gさんの本を読むかぎりでは、仮に芳子が生きていたとしたら、
一番生存を伝えたいだろうと思われるのは、やはり同腹の長兄
憲立氏じゃないかな。一族の要であるし、芳子が収監された後も
助命・釈放のために奔走していたらしいし。そういう人を
さしおいて「李香蘭・李香蘭」なんて芳子本人に失礼だろうテレ朝!

おそらく、このストーリーづくりをしている人間は愛新覚羅の
系統に疎いとみたね。想像だけなら、日本で出版されたものを元
ネタにストーリーづくりをしているような気がする。
じいさんの遺品の獅子像の中に、芳子のことを書いたらしき文書と
一緒に、2002年の天津で発行された新聞が入っていたらしいけど、
そんなのつい最近じゃん。方ばあさんが死んだの79年だろ。
20年以上もたってつくられた文書か遺物なんて、なんか価値あんのか?

この番組見て、この程度なら俺もカナダで「植村直巳は実は生きていた!」
とかいうウソ伝説作れるんじゃないかと思った位だよ。
だって科学的証拠はなにもないんだから。

[0828 世界＠名無史さん 2009/05/11(月) 08:30:18 0]

>>827
そうだよね。
芳子が会いたがる人間は小方以外だったらやっぱり親族だろう。
なんで李香蘭を引っ張り出す？って感じだ。
芳子はと李香蘭は知り合いかもしれないが、芳子がどうしても会いたかった人とは思えない。
なんか無理やり著名人を引っ張ってきて、継ぎはぎの誘導映像で、「李香蘭も認めました」ってやっても
だから何だって言いたくなる。

[0829 世界＠名無史さん 2009/05/11(月) 17:40:08 0]

小方氏のことはあんまり詳しく知らないんですよ。
ですが、芳子関連でキーマンであるなら、よからぬこと
を企む輩からしてもまたキーマンであると思います。
実際、憲立氏は、芳子の粗暴さかげんにあきれて、半分
縁をきったような状態だったようですが、さすがに逮捕
された時は、血をわけた妹を見捨てるわけにもいかず、
東奔西走したらしいです。実際、「助命嘆願」っても
ハッキリいえばソデの下でしょう。中国ですから。
少なからぬお金を使ったと思いますよ。
仮に芳子が生き延びたとしたら、こういう親族の努力の
おかげだったわけですよ。李香蘭は芳子の命を助ける
ために何をしました?何もしてませんよ。
(これは別に山口淑子の悪口ではありません。事実をいってるだけです)
もし芳子がこういうことを無視して李香蘭のことばっかり
いってたとしたら、それははっきりいってもう頭が狂ってるとしか
いいようがないですよね。どこが「武士道精神」なんですか。
このおかしな脚本を書いてる人たちは、こういう矛盾に気がつかない
のかと思いますね。

[0830 世界＠名無史さん 2009/05/11(月) 20:50:44 0]

実の兄である憲立が芳子のために金を用意したというならわかるが、
愛新覚羅っていっても系譜がはっきりせず、芳子とどうゆう関係があるのかわからない
徳崇の父が芳子のために用意したというのは非常に胡散臭い。
はじめは芳子を見たとしか言ってなかったのに、いつの間にか金を用意したのは父だなんて
発言を変えているし。

[0831 世界＠名無史さん 2009/05/11(月) 22:05:25 0]

疑問はまだまだあるけど・・
テレ朝ドキュメンタリ宣言HP(川島芳子)
http://www.tv-asahi.co.jp/d-sengen/sp/index.html
だいたい方ばあさんの下の名前はなんていうんだ?
30年も近所に住んでて誰も知らんのか。30年も住んでて地元の
郷鎮政府や党委員会も知らんのか。そんなんでどうやって
身分証明書作るんだ。どうやって郵便届くんだ。どうやって
電話で本人呼ぶんだ。オビワン・ケノービじゃあるまいし、
この程度のことはっきりさせろや!気にならんのかテレ朝 !
これでこんな幽霊いたとか信じろというほうが無理だろが!

[0832 世界＠名無史さん 2009/05/11(月) 22:17:40 0]

だいたい、このオバン自体もいうことコロコロかわっとらんか?
http://www.tv-asahi.co.jp/d-sengen/sp/sp7.html
最初・・「私は方おばあさんに育てられました。方おばあさんは
滅多に家からでませんでした。」
----------------------------------------------------------
しかし、このHP情報によると
〇毎年夏の間の3〜4ヶ月、新立城で生活。冬になると「南方の国清寺にいく」
　と言っていなくなった
〇外で犬に襲われた時、方おばあさんが犬を追い払ってくれた
〇方おばあさんが釣りの時川辺でデッサン画を描いてくれた
〇方おばあさんは山にのぼり「オガタさーん」とよく叫んでいた。

外　出　し　ま　く　り　じ　ゃ　な　い　で　す　か

それに、長春には年4か月しかいなかったんですか!それって
日本語では　こ　こ　に　住　ん　で　る　と　は　い　わ　な　い　ですよ
年4か月夏にしか存在しない人に育てられたんですか!
それ以外の8か月はどうしてたんですか!
た ま に あ っ て る 程　度　の　人 って表現が正しくないですか?
HP読めば読むほど怪しさ満開です。なんとかしてくださいテレ朝さん!

[0833 世界＠名無史さん 2009/05/11(月) 22:31:43 0]

まだまだあるぞ。
http://www.tv-asahi.co.jp/d-sengen/sp/sp3.html
ここにある、オバサンの少女時代のデッサン画なあ・・
30年もたってるのになんでこんなに白いんだ?
普通30年も過ぎたらまっ黄っ黄だろが。俺は90年代前半
に中国に留学してたが、その頃でも紙の質なんかは日本より
30-40年くらい遅れて劣悪だったぞ。
それから、雑誌の類は文革時代にほとんど燃やしたって・・
何もなくてもバアさん本人が十分怪しすぎるだろうが。
本人見ただけで十分「里通外国」分子認定モノだよ。

正直な話、95年の「宇宙人解剖フィルム」のほうがはるかに
映像の細部はツメてたし、検証も正確だったよ。穴ありすぎ。
30年も近所に住んでてバアさんの下の名前もわからんて話にもならんわ。

張オバンには「中国のレイ・サンティリ」の称号を進呈します。

[0834 世界＠名無史さん 2009/05/12(火) 21:55:29 0]

>だいたい方ばあさんの下の名前はなんていうんだ? 30年も近所に住んでて誰も知らんのか。
隠れ住んでいたのだから当然。

＞30年も住んでて地元の郷鎮政府や党委員会も知らんのか。
周恩来の庇護の下にあったんだから、共産党の地方組織など命じるまま。

＞そんなんでどうやって身分証明書作るんだ。どうやって郵便届くんだ。
共産党政府により偽名で用意してくれたんでしょう。
それに秘密を守るため郵便は使わなかったんでしょう。

＞どうやって電話で本人呼ぶんだ。
電話も盗聴される危険があるから使わなかったんでしょう。

>オビワン・ケノービじゃあるまいし
そりゃそうだ、ＳＷではない。

＞これでこんな幽霊いたとか信じろというほうが無理だろが!
だから世紀の新発見なんじゃないか。

＞外出しまくりじゃないですか
人間なんだからときには外へ出るさ、閉じこもってたら鬱病になる。


脳内補完をしなさい！

[0835 世界＠名無史さん 2009/05/12(火) 22:25:52 0]

また戦後毛沢東政権下の実情知らないバカがきたか

文革時の紅衛兵は周恩来のコントロール下にないんだよ。

林彪・江青ともに然り。どうせその程度の貧弱知識じゃ
俺のいってることの意味すらわからんだろ

現代中国史調べなおしてこいや

どうせネタだろうが引っ込んでろカス

[0836 世界＠名無史さん 2009/05/12(火) 22:50:15 0]

まともな読者の為に少し補足してやろうか

紅衛兵に限らず文革勃発時に、各地の党委員会は、
奪権組織の「革命委員会」というのに全部とって
かわられている。これは華国鋒か゛失脚するあたりまで
続いている。ずっと同じ組織が継続していたわけじゃないんだよ。

また、文革時の林彪は筆頭党副主席で党内序列NO.2であり
総理である周恩来より序列が上だ。
周が建国以来ずっと毛につぐNO.2だとおもってるのは一般の日本人が
勉強不足なだけで事実はそうじゃない。

>>834がごときはバカ丸出しでスパーリングパートナーにすらならんわ。

[0837 世界＠名無史さん 2009/05/13(水) 03:04:46 0]

周恩来が保護したっていう説も吉薗周蔵の伝聞にすぎないからね。
これも根拠が曖昧な眉唾ものだよ。

[0838 世界＠名無史さん 2009/05/14(木) 20:37:35 0]

先日来このスレでも話題になっている、テレビ朝日(2009年4月13日)
「報道発！ ドキュメンタリ宣言２時間スペシャル
（〜男装の麗人〜川島芳子は生きていた！）」の制作関係者等がわかり
ましたので参考にお知らせします。

まず、テレ朝の下請けでこの番組を制作したプロダクション↓
---------------------------------------------------------------------
*株式会社メディア・ワン
ttp://www.mediaone.co.jp/xoops/html/modules/bulletin01/?PHPSESSID=602a2d77cef12a83ad9edd13913bbadc
報道発ドキュメンタリ宣言スペシャル
「昭和史最大のスクープ　川島芳子は生きていた！」」
テレビ朝日(2009年4月13日)

[0839 世界＠名無史さん 2009/05/14(木) 20:38:48 0]

*同メディア・ワンのスタッフ:　藤原道夫氏が関係者に出した
番組宣伝メール
ttp://richretire.com/xoops/modules/weblog/details.php?blog_id=298

[0840 世界＠名無史さん 2009/05/14(木) 20:40:49 0]

番組内で指紋鑑定等を行った会社↓

*ビジョンサイエンス株式会社
ttp://www.visionscience.co.jp/
2009年04月13日
TV朝日系列（九州地区：KBC）19:00から放送の
「報道発！ ドキュメンタリ宣言２時間スペシャル
（〜男装の麗人〜川島芳子は生きていた！）」
にて、鑑定、分析、取材協力致しました。

[0841 世界＠名無史さん 2009/05/14(木) 20:41:57 0]

*再現ドラマ内川島芳子さんを演じた女優:　最所美咲さんのブログ:

ttp://sky.ap.teacup.com/applet/3144/200904/archive?b=20

[0842 世界＠名無史さん 2009/05/14(木) 20:44:18 0]

再現ドラマ内で幼い少女に噛みつこうとして川島芳子(笑)に追い払われた
犬の所属事務所↓
-----------------------------------------------------------------
*日本ペットモデル協会
再現ドラマ：「報道発　ドキュメンタリ宣言」
「報道発ドキュメンタリ宣言」昭和史最大のスクープ『男装の麗人』
川島芳子は生きていた！
にラブラドールのバディちゃんが出演しますので見てねぇ〜♪
今回は、走ってきてスカートを引っ張ったり、威嚇して吠えたり
等色んな演技があったので、毎日練習して本番では完璧にこなしてくれた
バディちゃん！特訓の成果をご覧あれぇ〜

*バディ様ご尊顔
ttp://www.petmodel.jp/profile/index.php?id=090413

[0843 世界＠名無史さん 2009/05/14(木) 20:47:13 0]

注意:くれぐれも荒らし行為等なさらないようにおねがいします。
ま、誰もしないでしょうけど。
励まし等のメール・書き込みならご自由にどうぞ。

もっとも私は制作会社については、ターゲット・ロック・オンしましたけどね。

[0844 世界＠名無史さん 2009/05/14(木) 23:59:40 0]

まあ、よく調べたね。
指紋鑑定やったところと骨格鑑定やったところは同じ？
あの骨格鑑定はちょっと疑問だな。
他の検査機関がやっても、みんな別人っていう結果になるんだろうか。

[0845 世界＠名無史さん 2009/05/15(金) 14:56:01 0]

骨格鑑定は「法科学鑑定研究所」というところでやったようで
すので、指紋鑑定とは別の機関のようです。
ttp://www.e-kantei.org/

それから、上のほうで耳や歯の形から判断して処刑された遺体(写真)が
芳子本人かどうか鑑定できないか、との書き込みがありますが、
たぶん無理でしょう。

例えば、東京歯科大学に橋本正次さんという法人類学の権威の方が
いらっしゃいます。この方はかって、北朝鮮が拉致被害者松木薫さんの
遺骨であると称した骨の歯を調べて、「60代以上の女性の骨である」
と鑑定した、その方面では大変有名な方ですが
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/danmen/danmen2002/1112.html

この橋本先生ですら、05年に韓国から流出した拉致被害者(特定失踪者)
と思われるスナップ写真を耳、目、顔相などから判断して「同一人物である
可能性が高い」と発表してしまい、その後、このスナップ写真は、写っている
男性の親族が勝手に持ち出してマスコミに流れたものであり、本人は
韓国で健在である、拉致被害者ではない、ということが証明・確認されて
しまって大恥をかいたことがあります。
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1106471451/
この時、橋本先生が用いたのは、正面から撮った、かなり映りのいい写真
でしたが、それでも間違えてしまうことはあるのです。ましてや、
数十年前の、ナナメからとったような写真では、いくらこの世界の権威
でも難しいと思われます。

[0846 世界＠名無史さん 2009/05/20(水) 21:38:16 0]

方お婆ちゃんが芳子かどうかは疑わしいけど、処刑を逃れて生き延びたのは本当じゃないかと
思った。

[0847 世界＠名無史さん 2009/05/21(木) 18:10:11 0]

まあ、あの骨格鑑定した人が「99%川島芳子ではない」というのですから
その可能性もアリでしょう。

しかし、仮に芳子が生きていたとして、そのまま中国大陸に残るという
のは選択肢としてどう考えても×です。
1948年当時、まだ共産党政権はできていませんから、のちにあれほど
厳しく人民統制をするとは考えられなかったかもしれませんが、
ルーズな国民党と違い、共産党政権はかなり厳しい、というのは
ソ連などを見ていても、だいたい想像はついたと思います。
ソ連は×(捕まると中国に送り返される)親共産党の北朝鮮もすでに
成立していますから、こちらも×です。国民党のマークの厳しい
台湾も難しい。日本は芳子を売る、ということはないでしょうが、
なにぶん当時は連合軍の占領下、下手をすると芳子も東京裁判
にひっぱり出される恐れもあります。彼女は日本では顔が知られ
すぎていますからね。

[0848 世界＠名無史さん 2009/05/21(木) 18:20:14 0]

私がもしも芳子を逃がす組織の人間であったなら、
陸路で一気に大陸を南下し、
雲南-ミャンマー(もしくはラオス)-タイのルートで
逃がしますね。このルートが一番安全です。

ちなみに、このルートは、今、北朝鮮の脱北者が陸路で逃亡する
メインルートになってますが、当時からも結構有名でした。
例えば、タイの北部の山中に、かっての国民党の残党が住みついた
村がいまでも残ってます。現地のタイ人女性と結婚し、子供を
残し、なお晴天白日旗を掲げているような村が、今でもタイの山の中に
あるんです。逃亡ルートは上に書いたとおりです。
晩年のテレサ・テンが足しげくタイに通っていたのも、この
国民党の残党村を訪問するためというのが理由のひとつです。
彼女の両親は国民党の敗残兵ですからね。かなりシンパシーを
感じていたと聞いています。

このルートで逃亡したなら芳子は生きながらえることができたと思いますね。

[0849 世界＠名無史さん 2009/05/24(日) 02:42:41 O]

HAPPY BIRTHDAY(*^o^*)

[0850 川島芳子 2009/05/24(日) 05:48:09 0]

ありがとう

[0851 世界＠名無史さん 2009/05/24(日) 15:16:12 0]

最近、上坂冬子の「川島芳子伝」を読み返したけど、これ一冊
読めば、張�ﾄ氏がいってる「方ばあさんの芳子らしきエピソード」
なんかほとんどカバーできるじゃん。
左胸の傷とか君が代の話とか。この本、中国で勝手に翻訳出版されてるし。
むしろ、こういうものに書いてないようなことこそ重要なんじゃ
ないのかね?
唯一のってないのは、芳子が身の回りの品に「H・K」とイニシアル
していたってことくらいだけど、これも例の双眼鏡の反対側に
「H・M」とか彫ってあって、「これはマタ・ハリの頭文字じゃないか」
とかいってるが、アホかって。なんで芳子か゛自分のことをマタハリ
とかいわないといけないんだ。田中角栄が自分の背広に「闇将軍」とか
いれてるようなもんだろ。こなんこと考える奴は本当にレベルが
低いし、「H・K」もいいかげんなもんだな。

[0852 世界＠名無史さん 2009/05/29(金) 19:11:23 0]

H・Kはキム・ヘキキのイニシャルじゃないの？

[0853 世界＠名無史さん 2009/05/30(土) 00:07:30 0]

そんなこたあ最初からわかってんだよ　「きん・へきき」だよ。

だから、芳子が自分の身のまわりの品(ハンカチとか)に「H・K」と
イニシアルをいれてることは、過去の資料にあるけど
同じ品物に「H・M」とあるのを、マタハリの略じゃないかと
いってるバカがいて、それが為に「H・K」も信用できないと
いう話をしてるの!

[0854 世界＠名無史さん 2009/05/30(土) 00:19:23 0]

そろそろネタきれか。何か思い出したい人にはおもしろいかも・・ね

ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=fx_keaton&skey=%E7%9C%9F%E5%AE%9F&prgid=34872819

[0855 世界＠名無史さん 2009/06/02(火) 17:48:26 0]

>>850
ギャー
川島芳子は生きていたぁぁぁぁぁ

[0856 世界＠名無史さん 2009/06/13(土) 14:45:47 0]

産経新聞ネット版が川島芳子生存説の最新情報を報道

http://sankei.jp.msn.com/world/china/090613/chn0906130800000-n1.htm

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090613-00000546-san-int

「徳崇氏は家族から聞いた話として、芳子が処刑される前に国民党政府から
芳子救出のために１００本の金の延べ棒を要求され、そのうちの３０本ほどを
父親が準備したという証言をした。この徳崇氏の証言は芳子が処刑を替え玉によって免れ、
『方おばあさん』として長春に潜伏していたことを裏付ける重要な証拠だ。
また匿名の人から新聞社に連絡があったが、『方おばあさん』つまり芳子を
浙江省の国清寺で保護していたのは趙朴初という中国仏教会の重鎮で
日中友好協会の副会長をしていた人物だという情報が入った。」

[0857 世界＠名無史さん 2009/06/16(火) 17:49:42 0]

上の記事を見ての感想。
まず、愛新覚羅徳崇氏の証言というのと、「方ばあさん」の話というのは
基本的に別の話。Aが「芳子は生きている」Bが「芳子を見た」というのを
ふたつあわせたら歴史的事実として認定されるというものではない。
そもそも、徳崇氏の証言自体、同じ愛新覚羅一族からも信憑性を
疑う意見が出ているくらいだ。
次に、調査団のメンバーの経歴を紹介しているが、これは芳子云々
とは全く関係ない話。恐らく、調査団の面々が胡散臭い人間では
ないといいたいのだろうか゜、かといって日中史や川島芳子の
専門家でもあるまい。ちなみに、私の中国人の知り合いには、
元人民解放軍の将軍とか、某省の元書記(第一書記)
の一族とか、元外交部の人とか在駐米大使館の職員とかが
いっぱいいるが、そういう人がこの調査を担当したからといって、川島芳子
の生存説の補完になるというものでもあるまい。

[0858 世界＠名無史さん 2009/06/16(火) 18:05:16 0]

それに、この野崎晃市という方は初歩的なミスもしている。
婉容（わんよう）ではなく(えんよう)である。
ちなみに中国語て゛はwan rong である。まあ、日本語読み
は適当につけたものであるから、なんでもいいといえばそれまで
だが、学会で固定されている呼び方も知らないとは、本当に
この方面に詳しいのか疑ってしまう。
また、この人は、方ばあさんの遺品なるものが、骨董屋でしか
手に入らないと思っているらしいが、かって長春には10万人に
のぼる日本人が住んでおり、ソ連進入時には、ほとんどの財産を
放置して、敗走したのをご存知ないのか。かってほとんど
日本人が居住したことのない成都や蘭州にこれほど戦前の日本人
の遺品があるのなら注目に値するが、長春なら入手できない
ことはない。だいたいほとんどは、単なるガラクタで、芳子の
所有物であったという証拠すらないではないか。
改装された満州国の仮宮殿にでもいってじっくり見てくるとよい。

[0859 世界＠名無史さん 2009/06/16(火) 18:21:11 0]

歌の話に至っては噴飯もので
「張さんはこの『蘇州の夜』を芳子に教わった」とは何?

「蘇州の夜」と「蘇州夜曲」は別の歌ですぜ?
李香蘭のCDに両方入ってますがな。張�ﾄ氏がアカペラ
で歌ったのは「蘇州夜曲」のほう!
しかも、あるサイトでは「戦後の改編歌詞バージョンを歌ってる」
という指摘があることも紹介しておこう。
とにかく、こういう市井のファンですら知ってるようなことを
間違っているというのは、李香蘭やら川島芳子に詳しいないと
いうことを証明しているではないか。

[0860 世界＠名無史さん 2009/06/16(火) 18:28:53 0]

「獅子像の中に入っていた小方氏あての紙切れ」

内容が松本にある川島家の墓誌の碑文とよく似ている、
とだけ指摘しておこう。

中国仏教会の重鎮云々の話。こういうものをだしたら、中国で
好き勝手できると一般読者を信じこませたいらしいが、
仏教会なんて統一戦線部の前では屁ほどの実権も無い、
ということはいっておく。宗教の仮面をかぶったら左派政権下の
中国でもやりたい放題なのなら、チベットで何百万人も虐殺
されることもなかったろうし、キリスト教の地下教会も
堂々と地上に出てこれるだろう。シロウト相手に勝手な
講釈を垂れ流すなといいたい。

[0861 世界＠名無史さん 2009/06/16(火) 18:39:23 0]

最後に、余談だが、この張�ﾄ氏の母親が「日本人孤児だ」という件。
上のほうにもその事について心配しているレスがあるが、
私がこの文章を解釈する限り、「勝手にそういっている」という
レベルにすぎないと思う。
そもそも、はじめてその話を聞いたのが2000年なら、文革時代も
「日本鬼子」とかいじめられたことはないわけで、平和な
時代になって、確たる証拠もないのに「私は日本人です」といっても
領事館も相手にはしてくれないだろう。
私は昔の仕事の関係で、領事館の厚生省(当時)派遣の担当領事などとも
面識があったが、8年たっても彼らが動かないというのは
「最近になって、いきなりそういうことをいいだした」というレベル
にすぎないということだと思う。よって母親を心配してやる
必要は全くない。本当なら日本政府はちゃんと動きます。
かれらは脱北日本人も証拠があればちゃんと飛行機チャーターして日本に
送り返しましたからね。たった1人でも。そういうこと。

以上。

[0862 世界＠名無史さん 2009/06/16(火) 18:46:13 0]

追記

忘れてた。そもそも、地元の政府や党組織に対して
「そういう人物はここにいたのか」という身元照会を
全くやってないということ自体、私にいわせれば
「何も調査してません」といってるのと同じ事。
ガラクタ並べて芳子は生きていた(このケースで)と信じろ
といわれても、私は死んでも信じない。
根本的な調査をやり直せといいたい。

[0863 世界＠名無史さん 2009/06/20(土) 03:54:08 0]

最近出版された「自衛隊秘密諜報機関」っていう本に
川島芳子についての驚くべき情報が書いてあるね

[0864 世界＠名無史さん 2009/06/20(土) 12:20:28 0]

>>863
どんな？

[0865 世界＠名無史さん 2009/06/21(日) 19:39:28 0]

>>856の蓄音機の話は某ブログのコピペだな

[0866 世界＠名無史さん 2009/06/21(日) 23:09:09 0]

そうかもしれないし、そうではないかもしれない。
いずれにせよ、まじめに調べたら同じ結論に至るだろう。
しかし、本当のことをいえば、「方ばあさん」の遺品なる
ものに意味なんかないのだ。大半は関係のないガラクタを
どっかからもってきただけだし、その中に2・3点それっぽい
ものをまぜておけばこと足りる。あとは世間の芳子マニアが勝手
な創造をふくらませてくれるというわけだ。

[0867 世界＠名無史さん 2009/06/21(日) 23:53:17 0]

少々重箱の隅つつきな指摘を。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/china/266129/

この記事の中に芳子をかくまったとされる人物で
「周保中将軍」というのが出てくる。
この人に関する記述もいい加減で、この人は正確には
東北抗日聯軍 の指導者だが、吉林省の書記になったという
記録はない。なったのは臨時の吉林省政府の主席だが、
それは1946年とかの、新中国が成立する前の話だ。
以後30年は誰の保護を受けたのか?
それに東北とえば、かって「東北王」といわれた高崗の
支配地域だが、彼も芳子の保護にかかわっていたというのか。
無理矢理こじつけすぎると思う。
副書記という役職も恐らく存在しない。

モルヒネの件に関しても、それを林彪と結びつけるのは
トンチンカンすぎるし、だいいち方ばあさんはモルヒネ
なんかうっていたという証言はないだろう?
匿名でかかってきた電話の「タレコミ」をウラもとらずに
そのまま既成事実化してるのにいたっては馬鹿かと思うね。

それから、新華社や人民日報や中央電視台が報道したからって
関係ないですよ。今やネッシーも雪男も野人もUFOも平気
で報道してますが・・それも中国政府が「暗黙裡に認めた証拠」
んですかね?パ○ダみたいなこと言う人だな。
逆にそれは、「たいして重要視されてない与太話」だから
メディアで報道していると見るほうが正解。
天安門事件の時の「戦車の前に立って止める男」の映像を
間違って流した珠海のテレビ局の責任者は、みごとに
失脚されられましたから。

[0868 世界＠名無史さん 2009/06/22(月) 00:26:08 0]

>>865

その某ブログ、さっき見てきたらやっぱりそうだな。
最初放送の時は「海軍関係」とか、さももっともらしく
いっていたのに、そのブログの指摘があったら
いけしゃあしゃあといってることを変えるのも
素晴らしいね。　本当に専門家に見せたのかよw
蓄音器の話の後に杜月笙のことをくっつけるのなんか
丸うつしだといわれてもしょうがない。
ちなみに自分が書いた「蘇州夜曲の戦後改編歌詞」の話も
そのブログから引用したもの。

それと、自分の勘だが、関係者かその野崎某先生本人かが
ここを見ているような気もする。微妙にいってることに
修正くわえてきてるしね。

もしそうなら、いつでもお相手いたしますよ。

[0869 世界＠名無史さん 2009/06/24(水) 22:41:44 0]

野崎も胡散臭いな。歴史の専門家や芳子の専門家でもないのに、
なんで首を突っ込んでいるんだろうか。売名目的？
遺品とされる品の多くは贋作だし、その他の物にも芳子しか持ち得ないもの、
芳子を直接示すものなんて１つもないのに、無理やりこじつけているだけ。
どっかから怪しい情報が入ればろくに裏も取らずに鵜呑みにして、
話をどんどん広げているけど、破綻しまくっている。

日本の専門家が認めただなんていうのもでたらめだろう。
学術報告会に参加したってだけで日本の専門家が支持したことにされていたら、
専門家も迷惑だろう。
専門家が認めたっていうなら、記事に名前の出ていた劉傑教授や山本武利教授に
直接インタビューして認めるかどうか聞いてみればいい。
本物の研究者は認めるなんて言わないだろう。

[0870 世界＠名無史さん 2009/06/24(水) 22:52:19 0]

>>869

いってることにほぼ賛同します。
もともとあの野崎って人は、長春大学で日本語教師として赴任
していて、浮世絵のことで調査団に電話したのがはじまりだと
いってますね。(本職は筑波大学の研究員かなんかです。ぐぐると)
それが「調べれば調べるほど信憑性が増してきて
ミイラとりがミイラになった」なんていってますが、
はっきりと「洗脳された」といったほうが正解でしょう。
中国で日本語教師なんかやってる人間は、ほとんどが、中国、中国人に
好意をもっている人間です。でないと日本語教師なんかできません。
まあ、いわば「民間版チャイナスクール」みたいなもんです。

[0871 世界＠名無史さん 2009/06/24(水) 23:04:58 0]

ほぼ断言していえるのは、この調査団グループは、都合のいい話は
ウラもとらずに全部信じ込んで、さも本当らしく喋ってますが、
都合の悪い話、はっきりと否定された話に関しては完全無視を
決め込んでいることです。なんか矢追純一の転落の軌道にソックリです。

私は主に毛沢東時代が専門(というか、このあたりの時代が一番日本人
は疎い方面)で、戦前とか関東軍の話なんかは予備知識として知ってる
だけですが、その私の知識に照らし合わせても、全くいってることが
おかしい。矛盾だらけです。
専門的になるので長くは書きませんが、中国では、50年代頃から、
農村では急速に人民公社化が進んで、さらに各生産大体に配属それました。
農民であっても定期的に政治学習
に駆り出されたし、人民はみななにがしかの「単位」に所属しないと、
食糧の配給も受けられませんでした。また、「大躍進」の直前には
毛の共産主義化思想の影響で、農村でも各自の家で自炊すること
などは禁じら、共同食堂で食事をするように指導されたんです。
文革に入る前だってそうです。
「方ばあさん」の話を聞いていると、そういう新中国の歴史は
全く無視です。本来ならまともに食事すらとめことはできなかった
はずです。毎日李香蘭のレコードを聞いて遊び呆けてたなんて
とんでもないです。できっこない。

[0872 世界＠名無史さん 2009/06/24(水) 23:05:38 0]

メディアも野崎の言葉をそのまま流すだけじゃなくて、ちゃんとした専門家のところへ意見を聞きにいくべきだよ。
なんでそれをしに行かないんだ。
ちゃんとした専門家ならまっとうな指摘をしてくれるだろう。
それをしに行かないメディアも視聴率や部数を伸ばすために芳子を利用しているんだろう。

[0873 世界＠名無史さん 2009/06/24(水) 23:21:32 0]

ああ、誤字脱字が多いですね。すみません。

私自身は、処刑されたのが別人だった、というのまでは
否定しませんが、今回の件に関しては、実妹の顕�gや、
この道の専門家の上坂冬子がハッキリと否定しているのに
それも全く無視です。

東京で開いた専門家を集めての集会、とやらも「なかなか面白い話だね」
程度はいったかもしれませんが、御墨つきなんか与えてないでしょう。
そんなことをしたら、自分自身の経歴が傷つくだけです。

まあ、矢吹晋あたりに聞きに行ったら、「バカもんがぁ!」とか
いって一喝されるでしょう。私なんかより遥かに正確に歴史的
事実を示して否定されると思いますよ。

「遺品」に関してもその通りで、私の考えは上に示したとおり、
かっての日本人居住者が、長春から敗走した際においていった
日常生活品でしょう。それをすぐにかっぱらったか、紅衛兵が
略奪して、しばらくどこかの倉庫にでもしまってあったか知りませんが、
あそこなら他都市に比べても、入手は困難ではないです。
現に「偽皇宮」に展示してあるものの多くは当時のものですから。

もう、あの野崎って人をはじめ、調査団のメンバーは「芳子マジック」
にでもひっかかってるみたいなもんです。
なんの根拠もないタレこみ電話が、すぐに事実認定されてしまうん
ですからね。俺も電話かけてみようかな。「林彪暗殺は実は芳子の
差し金だった」とか。なんでもホイホイ信じてくれそうですから。

[0874 世界＠名無史さん 2009/06/24(水) 23:51:49 0]

「方ばあさん」の遺品についての考察

http://www.tv-asahi.co.jp/d-sengen/sp/sp3.html

この中になんだのかんだのいっぱい出ているが、はっきりいって
敗走日本人の遺物であって、何の意味もない。
私がそう考えるに至ったのにはあるヒントがある。

まあ、他人に「妄想はやめろ」といっておいて何だが、ひとつの仮説だ。

私は、HPにある、方ばあさんの遺品を見て、「あるもの」ではなく
「ないもの」に注目した。「あるべきもの」として遺品に含まれていないのは、
宝石などの装飾品と「腕時計」である。置時計はあるのに「腕時計」が無い。
それは一体何をさし示しているのか。

ご存知のように、長春市というのは、かっての満州国の首都・新京市である。
最盛期には10万を超える日本人が住んでいた。
1945年8月、日本が敗戦し、関東軍は南へ敗走。残された日本人も各個に
新京を脱出した。当然大半の家財道具なんかはそのまま放置である。
やがて、ソ連兵が新京にも侵入し、手当たり次第に略奪をはじめた。
はなはだしくは工場プラントまで解体して持ち去ったそうである。
その時、ソ連兵の略奪行為の対象になったのは、残された日本人に
限らず、中国人家庭もだ。その時、ソ連兵が一番に欲しがったのが
「腕時計」だ。なぜだか知らないが、壊れて動かないものまで
喜んでもっいったそうである。(これは「ワイルド・スワン」はじめ
多くの当事者の著書にも載っている事柄である)

[0875 世界＠名無史さん 2009/06/24(水) 23:53:50 0]

つまり、「方ばあさんの遺品」なるものに腕時計が含まれていないのは
それがすなわち、かっての新京陥落時に日本人が残していった遺物だと
いうことをさし示しているのではないか。宝石の類は後に売ってしまったと
しても、すでに動かなくなった腕時計など、売り物になるとは思えない。

改めて、「遺品」なるものを検証してみる。これがもしも私の予想
通り「ソ連略奪後の遺物」だとしたら、大半の物には意味がないことになる。
曰く「なんでもいい」ということだ。双眼鏡が望遠鏡だろうと、簪が櫛だろう
と、「戦前の外国製品」でありさえすれば。その中に川島芳子を匂わすものを
一つ二つまぜておけば、もっともらしくみえるだろう。

つまり、この中で重要なのは、李香蘭のレコードと芳子の元夫、カンジュル
ジャップが作ったといわれるモンゴルの物語、この2点だけだ。
李香蘭のブロマイドなぞいくらでも入手可能だ。
カンジュルジャップの書いた物語は、中国においてどれほど著名なのかは
私にはちょっとわからない。しかし、長春は内蒙古自治区の通遼などに
近いので、モンゴル関係のものも入手可能だろう。
(私には通遼出身の元医者の友人がいるが、彼もモンゴル族である)

[0876 世界＠名無史さん 2009/06/24(水) 23:55:22 0]

上のほうのレスでも再三「文革の危ない時期にあのようなものを持っていて
よく捕まらなかった」といろんな人か゛書いている。私もそう思う。
あきらかに変だ。しかし、逆に「文革期にはもっていなかった」と考えれば、
その謎も解ける。
入手次期は特定できない。例えば、新京陥落時に、どこかの中国人の
好事家(日本人と交流があったとか)が密かに隠匿していて、後に紅衛兵などに
略奪されてどこかの倉庫に長期間放置されていたものかもしれない。
紅衛兵や造反派というのは、略奪品をすぐに火をつけて燃やすのではなく
(そういうケースもあるが)どこかに保管していた場合も多いのだ。
そういう場合、名誉回復してから、本人に所持品が帰ってくる場合も
多々ある。
ひとついえるのは、この一家の手に入ったのは、1980年代以降だろう
ということだ。しかも、張�ﾄ氏一代でこれだけのものを集めたとは
考えにくいので、祖父の代に集めたものだとも思われる。

[0877 世界＠名無史さん 2009/06/24(水) 23:58:07 0]

また、私が怪しいと感じているのは、残ってる遺品について、張�ﾄ氏が
すべてのものについて記憶があり、エピソードを紹介していることだ。

江戸川乱歩の小説「心理試験」の中で、犯人である蕗屋青年は、あらかじめ
「心理試験」について徹底的に研究し、かえって普通の人間よりも早く
反応してしまい、そこを明智小五郎に気づかれ、犯行が露呈してしまう。

張�ﾄ氏も蕗屋青年と同じなのではないか。「遺品について聞かれ、知らないと
答えたのでまずい」と考えて、すべての物についてコメントしているが
これがかえって私には疑念を招く。他人の所持物なのだから、いくつかは
「見たことがない」「記憶にない」といったほうがもっともらしいのだ。
だから私が上に書いたように、新中国になってから作られた満州国関連
の書類の偽物に「おばあちゃんがこれで教えてくれた」とか大嘘をつく羽目に
なる。恐らく本人は簡体字がいつ創作されたものなのか調べたことも
ないんだろう。

まあ、証拠はない。私の空想だ。しかし、そうやって推理していくと、
あの遺物の山もまんざら不思議ではないということだ。

[0878 世界＠名無史さん 2009/06/25(木) 00:27:39 0]

カンジュルジャップは本当に芳子の元夫のカンジュルジャップ？
モンゴル族の名前としては珍しくない名前なんだけど、同名者ってことはない？
芳子の元夫のカンジュルジャップは溥儀と同じ撫順戦犯管理所に収容されていたけど、
1962年に蒙古族民間故事集の執筆なんてできたの？

その本を読んでいないからなんとも言えないけど、どうも引っかかる。
ただの同名者じゃないの？

[0879 世界＠名無史さん 2009/06/25(木) 00:40:02 0]

さあ、どうですかね。カンジュルジャップのその後までは
記憶にありませんワ。
でも、童話を書いてたってのはどっかで見たような気がしますよ。

今すぐじゃ時間がないですが、週末にでもちょっと書庫を
あたってきます。

[0880 世界＠名無史さん 2009/06/25(木) 00:42:45 0]

＞童話を書いてたってのはどっかで見たような気がしますよ。

まじですか？詳しく教えてください。
どこに書いてありますか。
カンジュルチャップ、ジョンジュルチャップの釈放後の消息に興味があります。

[0881 世界＠名無史さん 2009/06/25(木) 00:46:40 0]

だから待ちなさいっての・・もう遅いんだから・・

[0882 世界＠名無史さん 2009/06/25(木) 16:08:07 0]

例の最近出版された『自衛隊秘密諜報部隊』には
戦前に中国の東北地方で活躍した斉南機関の古谷機関長が戦後暮らした
埼玉の自宅を著者の阿尾氏が訪ねた折に川島芳子がいたとあるらしい。

永六輔もラジオで1970年代に自衛隊幹部や特務機関の人間と
川島芳子が一緒にいるのを見たことがあるといっていたが、こちらの
目撃情報の真相は？

[0883 世界＠名無史さん 2009/06/25(木) 17:33:25 0]

よく知らないけどさ、70年代ったら、芳子はほとんど70歳近いよね。

一般には芳子の顔ってのは、40歳くらいまでしか知られてないわけだが、
なんで見ただけで芳子ってわかったの?話したの?
捕まった時の重信房子の顔見たか?あれじゃ電車で隣にすわってても
重信とはわかんねえぞ。現に警察も指紋を手にいれるまでは確信が
もてなかったようだし。
逆に一目見て芳子だとわかるほど顔が変化してなかったら、もっと多くの
人間に目撃されてんじゃない?戦前・戦中派にはすごい有名人な
わけだし。日本なんて狭い国なんだから。
そう考えると矛盾がでるよね。
それこそ、埼玉にいたんなら、兄の憲立氏がすぐそばにいるんだから、
ひと目会いにいってもよさそうなもんだと思うけどね。
あと、恩師の本多まつ江とか。芳子の死を聞いて失神した位の人だぜ。

まあ、単なる勘違いか、話題つくりのような気がするね。

[0884 世界＠名無史さん 2009/06/25(木) 18:46:51 0]

>>880

すまん、勘違いだったかもしれない。なんか、カンジュルジャップ
自身がなんぞの物語の主人公なんだよね?
「川島芳子伝」によると、カンジュルジャップは71年、ジュンジュル
ジャップは68年死去とあります。ま、それは知ってるか。
撫順戦犯管理所はいったことありますが、全く記憶にない。いたのか。
なにせ10ウン年前のことだし、その頃は川島芳子本人のことも
よく知らなかった位だから。興味もなかったしな。

ネットで検索しても、ここと「虹色のトロツキー」ばっかりヒット
するわ。上坂冬子もう死んじゃったから、安彦良和にでも直接
聞いてみたら・・ある程度は調べてると思うけど。

[0885 世界＠名無史さん 2009/06/25(木) 21:59:18 0]

このスレの三年前の記事に以下のようなのがある。

31 ：世界＠名無史さん：2006/08/20(日) 18:29:17
「・・愛新覚羅顕?は國民党により処刑された事が史実になっておりますが事実は、
逮捕後、國民政府駐英国大使と旧満州國駐スウェーデン大使との密談が成立し、
彼女は秘密裏に國民党支配地であった山東省煙台へ移され、
その後とある欧州の中立国が身元引き受けし再び新京の地へと帰った。
この話は２年前吉林省長春へ仕事で行った際、省政府高官から聞いた話でしたが、
昨年山東省煙台を訪れた時に旧國民党生き残りの老人からまったく同じ話を聞く事が出来た。・・・」
という話もある

このソースが知りたいんだけどエロイ人だれか教えて。

[0886 世界＠名無史さん 2009/06/25(木) 23:04:48 0]

そういうときは、文章の一節をまるごと検索してみな。

ttp://y-fuka.way-nifty.com/blog/2005/03/post_4.html

↑引用先はこの個人ブログ。下のほうのコメント欄の
投稿のコピペらしいな。たいして信用できそうな
情報とは思わんが。

[0887 世界＠名無史さん 2009/06/27(土) 00:59:37 0]

ちょっと暇潰しを・・・
ttp://ohkowa-omosiro.cocolog-nifty.com/kotyabannba/2009/04/index.html
↑
これは、作家の城島明彦とかいう人のプログ。
4/11,4/14,4/19付けでテレ朝の川島芳子番組についての感想を書いている。
「インチキ番組だ!」という結論、というか総論はいいとしても、
各論がまるでなってない。曰く、

　「親中派と呼ばれる日本の政治家には、中国との国交を回復した田中角栄
と娘の田中真紀子、故橋本龍太郎、リタイアした野中広務、河野一郎の息子の
河野洋平、満州国大連生まれの��エロ拓�≠ｱと山崎拓とその盟友だった加藤紘一
らがいる。公明党、社民党、共産党も中国と親しい」

よって、彼らが知らないのに、芳子が生きてるなんておかしい、という論理
だ。あんさん、そりゃ無茶苦茶でござりまするがな。
中国共産党は、知ってる事実をすべて親中政治家に報告しないといけない
という取り決めでもあるんですか?かって胡耀邦は、中曽根首相を自宅に
招いたというだけで失脚の一因を作ったのに・・そういうことも知らない
んだろうね。

[0888 世界＠名無史さん 2009/06/27(土) 01:09:57 0]

「中国と政治的なパイプがある国会議員が、誰ひとりとして、
川島芳子が生存していたことを知らなかったというのは、
きわめて不自然である」

いや・・全然不自然じゃないと思いますけど。そもそも興味もないでしょうし。

「もし本当に生きていたのなら、特に山口淑子が知らなかったというのは、
信じがたい。　生存していたのなら、彼女の親分だった中国との国交を回復
した田中角栄が知らなかったはずはない。もし知っていたら、田中真紀子
にも話しているだろうが、あのおしゃべり女が黙っているはずもなかろう」

と城島氏の空想は羽根を広げていたのであった。
別に山口淑子さんは、芳子の親戚でもなんでもないんですが・・
生涯唯一無二の親友でもあるまいし。
李香蘭が芳子とあったのは、学生時代に数回、女優になって1,2度、
後は九州で一度会ったくらいじゃないですか?一般的にはそんなに
親しいというほどの間柄でもないと思いますが・・
城島氏よ、あなたは、自分の生死を、親兄弟よりたまに会う程度の
知り合いに真っ先に伝えたいのですか。人間の感性としておかしい
でしょ。
まあ、これも山口淑子の書いた本の悪影響ですかね。

[0889 世界＠名無史さん 2009/06/27(土) 01:18:46 0]

「山口淑子は、田中角栄に口説かれて、自民党の国会議員に当選したが、
議員になる前は、フジテレビの昼のワイドショー「3時のあなた」の司会者を
5年間していた。　フジ・サンケイグループの取材力をもってすれば、
川島芳子が生存しているか否かを確かめるぐらいのことは簡単にできたはず」

山口淑子が「3時のあなた」をやってた当時は全くの文化大革命の
最中ですがな。当時在中のマスコミは「赤旗」に至るまで国外追放処分
になったのを知らないんですか。そんなことできるわけないでしょうに。
それに、吉林を含む東北3省は、それからも随分長い間、未開放地区で
取材どころか日本人が立ち入ることさえ禁止されていた。
文革中に中国にいた日本人がどれだけ劣悪な環境下におかれていたか
さっぱりご存知ないようだ。

[0890 世界＠名無史さん 2009/06/27(土) 01:26:36 0]

まあ、いってることの論理展開がかくもトンチンカンで、
偉そうなことをいってる割には現代中国に関する本などほとんど
読んだことがない、というのがまるわかり。
中国でいついつにどういう出来事があって、その時日本との関係は
どうで、どういう人物がどうかかわったのか、とかを全く知らないで
思いこみの激しい推測だけで延々論旨を展開している。

字数だけ多くて内容は中学生レベル。お話にもならない。

せめて「ワイルド・スワン」か「上海の長い夜」くらいは読みなさいよ・・

この人の本は絶対買うまい、と心に決めた。

[0891 【^▽^】田中隆吉 ◆4FfyOtW0fiF5 2009/06/27(土) 04:02:56 O]

川島芳子は国府に処刑されました。

[0892 【^▽^】田中隆吉 ◆4FfyOtW0fiF5 2009/06/27(土) 04:08:40 O]

俺を裏切って笹川に走ったバチが当たったんだお
トリップが変になってんの笹川の倅のサイバーテロかお？

[0893 川島芳子 2009/06/28(日) 11:09:09 O]

ファッキン田中隆吉！！！

[0894 豚松 ◆4FfyOtW0fiF5 2009/06/28(日) 14:10:13 0]

川島芳子は国府の銃弾に斃れました。

[0895 世界＠名無史さん 2009/06/29(月) 18:46:06 0]

>>884
>カンジュルジャップ自身がなんぞの物語の主人公なんだよね?

そうなの？それは聞いたことがないです。
パプチャップ一家の消息は、長女の娘（芳子の兄と結婚）と次女がわりと長生きしていたらしいけど
カンジュルチャップ、ジョンジュルチャップの釈放後や子供の話は聞かないですね。
カンジュルチャップが再婚相手と子供が生まれてからは芳子が出産祝いを持っていたとあるので
子供がいたことは確実だけど、何をしているんだろう。

カンジュルジャップとジョンジュルジャップと芳子の兄憲均は溥儀と同じ撫順戦犯管理所に収容されています。
労働なんかしたことない溥儀は紙箱張り作業で憲均に馬鹿にされ、雑草と間違えて苗を抜いてしまいジョンジュルジャップに馬鹿にされ、
昔はこいつら自分にぺこぺこしていたのに！と相当頭にきていたようです。

カンジュルは大蔵経という意味で、モンゴル人の名前としてはカンジュル〜さんも、〜ジャップさんもありふれた名前だし、
中国語のサイトでカンジュルジャップで検索したら同名者がたくさんひっかかる。
ひょっとして調査団はカンジュルジャップという名前だけ見て芳子の元夫に間違いないと飛びついているんじゃないか。
だとしたらお粗末すぎるけどな。

[0896 世界＠名無史さん 2009/06/29(月) 19:38:24 0]

「太陽は勝てり」という物語らしいですよ。モデルになった
カンジュルジャップと芳子がのちに実際結婚したと。
http://nob.internet.ne.jp/note/note_23.html
>>895
そこに書いてあるだいたいのことは知ってますが、なにゆえ
それほど興味がある、というわけでもありませんので、
カンジュルジャップに特化して記憶してるということはないですねえ。

2人の死亡が68年と71年ということは、恐らく文革の余波で
批闘集会にひっぱりだされたあげくに憤死とか自殺とかでは
ないですかね。いずれにしてもまともな死に方とは思えません。

>撫順戦犯管理所
カンジュルジャップなんて満州国の役職の中では下っ端ですから
実際いてもわさわざパネル展示するほどのこともないのでは。
先日長春の偽皇宮にいったときも、大物は写真入りで展示して
ありましたが、カンジュルジャップなんていなかったと思いますよ。

>名前だけ見てとびついている。
もしも非があるとすれば、それはあんなニセモノを用意した
張�ﾄ氏のほうでしょう。こっちはデータがないんだから、テレビ局に
「これは芳子の元夫が作った物語である」といわれれば「そうか」と
思うしかないです。つーか、もしウソだったら、野崎てめえ切腹モノ
だからな。マジで許さんぞ!

[0897 世界＠名無史さん 2009/06/29(月) 19:55:08 0]

撫順戦犯管理所のエピソードは溥儀の「わが半生」にあります。
偽名にしてあるけど、見る人が見たら誰のことかすぐわかります。
わざわざ自伝に書いている溥儀も相当ねちっこい性格ですがｗ

896さんは専門家かとお見受けします。どこかの大学の先生でしょうか。

[0898 世界＠名無史さん 2009/06/29(月) 20:16:05 0]

別に専門家じゃありません。(が、将来専門家になる可能性もないではない)
いえることだけ公開すると、留学含め中国にはトータルで4年くらい
住んでいます。ですから、まあ喋るほうはほぼペラペラです。
留学は北京でしたが、遼寧、広東にも仕事で駐在したことは
あります。学生時代はスカウトされて通ってた大学で日本語の講師も
してましたし、遼寧時代は日本人会の幹事もやってましたので
瀋陽総領事館のメンバーとも懇意にさせてもらってました。
大物の知り合いはほぼ北京時代ですかね。日本にいるよりも
おもしろい人とよく知りあうもんですから。
北朝鮮方面もそこそこ詳しいですよ・・実際いったこともありますし、
拉致問題からみでは横田夫妻ともお食事したこともあります。
ただ、朝鮮語に関しては、ハングルが多少読める程度なので
知識はあっても朝鮮関係は「専門」とは思ってないですけどね。

[0899 世界＠名無史さん 2009/07/01(水) 18:14:52 0]

野崎インタビューを読んだら、芳子さんを長春の町おこしに使おうとしている意図がみえみえ。
そのうち「川島芳子が隠れ住んでいた村」を観光地にして金儲けしようという算段なのでしょう。
芳子さんを人寄せパンダみたいにして利用しようとするのはやめてほしい。
芳子さんは生きている間もいろいろな連中に利用されていたのに、死んでからも変な連中が群がって利用しようとして
本当にかわいそうだ。

[0900 王道楽土 2009/07/01(水) 18:19:56 O]

［●］≦☆￣>
　Ｇ＼(ＯmＯ)＜もう一度、満洲国を建国してやるか？！
　　＼ﾞ※:＠ﾞ＼

[0901 伊達順之助 ◆4FfyOtW0fiF5 2009/07/01(水) 18:53:42 O]

中華民国籍になっていたとはいえ日本人の俺が
漢かんとして処刑されて川島芳子が処刑されないんじゃ筋が通らん！

[0902 世界＠名無史さん 2009/07/01(水) 20:29:38 0]

>>899
>芳子さんを長春の町おこしに使おうとしている意図がみえみえ。

そういえば、先日言った長春の「偽皇宮」でも芳子関連の書物を
売店に売っていて、「買わないか」と誘われたけど、日本円で
5000円くらいで高すぎるのでやめました。半値くらいなら考えた
んですが、手持ちもなかったし。
芳子を利用した町興しというのは、まあ、実現しないと思いますね。
中国というのは、一度「売国奴」のレッテル貼られたら何百年たっても
とれませんし。芳子の銅像ができて、それにツバを吐きかけるのが
訪れた人の作法とかになっても困るでしょ。

それと、私は上にも出てる遼寧の撫順に昔住んでたんですが、そこは
かの有名な李香蘭の故郷です(生まれは奉天だが)が、そこでも彼女の
存在はほぼ無視ですから。さすがに年配者は知ってますけど、
公式な刊行物とかにも出てないですし、若者は「李香蘭?誰それ?」
てな感じです。ひどいのになると「夜来香?そりゃテレサテンの歌だろう?」
とかいう始末です。
純然たる民間人で、戦争にかかわってない彼女ですらその程度の扱い
ですから、「奸漢認定」されてる芳子は、なおのこと日のあたる存在には
ならないと思いますね。

[0903 世界＠名無史さん 2009/07/01(水) 20:54:48 0]

>>902
芳子関連の書物ってどんなのですか？
5000円って300元以上？法外ですね。
どんな豪華表装でしょう。
中国の芳子本って日本の本の焼き直しか、根拠不明のトンでも本のどっちかですよね。

[0904 世界＠名無史さん 2009/07/01(水) 20:59:06 0]

どんな内容か確かめようと思ったら最低3-4時間はかかりますよ。
服務員がウルサいので知らん顔して通り過ぎたので
何の内容かは知らないですね。

[0905 世界＠名無史さん 2009/07/01(水) 23:16:26 0]

そういえば、上坂冬子が「私の人生、私の昭和史」の中で、芳子からみで、
実兄憲立氏にインタビューした時のエピソードを書いてるけど、
2日間のインタビューで200万円も取材料がかかったと愚痴ってるな。
もちろん、聞いたことにはちゃんと答えてくれたし、資料も提供して
くれたらしいが、どうも一筋縄ではいかない厄介な人物だったらしく
「二度と会いたいという気にならない」と書いている。

さすがに本人が生きてる間は書けなかったようだが、20年以上たって
憲立も死んで、どうにもいいたくなったらしい。

そういう話を聞くと、愛新覚羅一族に対するイメージもかえなきゃ
いかんと思うな。

[0906 世界＠名無史さん 2009/07/01(水) 23:31:57 0]

憲立も粛親王家の中では問題児だからな。
ダンサーと結婚したり、ブローカーに転身したりしたんで
粛親王家からは異端視されている。
芳子と憲立はよく似た兄妹だよ。

[0907 世界＠名無史さん 2009/07/02(木) 01:15:27 0]

そうかもしれませんね

[0908 世界＠名無史さん 2009/07/02(木) 01:54:24 0]

憲立も若い時は相当素行が悪かったらしいから、
芳子に対してえらそうなことは言える立場じゃない。
だけど生活費に困ると妹の私生活を切り売りして儲けていたからどうかと思う。
彼も芳子を利用して金儲けしたうちの一人だ。

憲立は素行に問題があったが、機を見るのに敏感で、共産政権ができるや、
これはやばいと踏んで、子供は妹に押し付けて出国規制が緩いうちにさっさと香港経由で日本に脱出。
一族が共産政権で地獄を見ている間も、妹のスキャンダルを売って日本でのうのうと暮らしていたから
一族から非難されても当然だろうね。

[0909 世界＠名無史さん 2009/07/02(木) 17:33:57 0]

愛新覚羅の一族も、みんな何やかにやで一癖ある人ばっかりですね。
別に悪人とはいいませんが。唯一皇弟溥傑くらいですかね。
悪い噂がないのは。
溥傑はベルトリッチの「ラストエンペラー」を2回みたそうですが、
「映画だから事実とは多少違いますが、面白い。面白すぎます」
と喜んで見ていたそうです。懐の深い人ですね。

[0910 世界＠名無史さん 2009/07/02(木) 23:50:04 0]

溥傑はいい人だけど、奥さんが…

詳しくは日本近代史板の浩慧生スレで

[0911 溥儀 2009/07/03(金) 00:45:35 0]

漢奸は処刑されて当然！

[0912 世界＠名無史さん 2009/07/03(金) 01:01:58 0]

>895他　カンジュルジャップ、ジュンジュルジャップの
消息が知りたいといっていた人へ

ジュンジュルジャップのその後の情報が少しわかりました。

ttp://laiba.tianya.cn/laiba/CommMsgs?cmm=102489&tid=2653591914727658580

Elshtain 在2009年2月27日 22:36说 ,
「他最后一次出现在历史资料里是1967年11月中旬为他在海拉尔国营林场
附近自缢的弟弟正珠尔扎布（就是中间那位）收拾遗物，并与林场职工
一起将其遗体埋葬在海拉尔东郊满是积雪的坟坑之中」

↑パソによっちゃあ表記されないかもしれません。また上のHPは見て
いいけど、リンクとかを押さない事。ウィルスが入ってくる危険性があります。

これによると、(カンジュルジャップで検索かけたのですが)
弟のジュンジュルジャップは67年11月に内蒙古ハイラル近くの林場
で首吊り自殺して、兄のカンジュルジャップが遺体を引き取りに行き、
現地作業員と一緒に発見現場近くの雪の坑道の中に埋葬したそうです。

やっぱり私の思った通り自殺してましたね。その時期の死亡なら
たいていそんなもんです。
今忙しいんですが、またヒマを見て他に中国のサイトあたって
彼らの消息を探してみます。
(中国のサイトはロシアンルーレットみたいであぶないんですが・汗)

[0913 世界＠名無史さん 2009/07/03(金) 01:05:14 0]

*すまん、「坑道」じゃなく「墓穴」ですね。訂正。

[0914 世界＠名無史さん 2009/07/03(金) 02:56:52 0]

(追記)
ttp://laiba.tianya.cn/laiba/CommMsgs?cmm=102489&tid=2653591914727658580

あわててたら、下のほうにもう少し詳しい情報があったので見落としてた。

簡単にいうと、ジュンジュルジャップは釈放されて後、公民の身分で
ハイラルの国営林場に勤めた。妻も子も無い。(妻はソ連の爆撃で死亡した)

ttp://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200803&postID=12211&c_lang=gb2312&&c_lang=big5
(↑よく知らないが奥さんてこの米山蓮江って人?)

10年あまり林場の宿舎にて思想改造しながら過ごした後、文化大革命期に
「牛鬼蛇神」「走資派」として江衛兵に隔離審査され、そのことを理解
できず、絶望し、67年11月中旬に、何も遺言を残さず、一人雪の上に青い羊
の帽子を置き、3枚の毛沢東像章(バッジか?)をきれいに並べて、首を吊った
そうです。

[0915 世界＠名無史さん 2009/07/03(金) 03:03:04 0]

まあ・・なんつーか自分の予想通りのストーリーでしたな。
少なくともジュンジュルジャップについては。

ちなみに、その文章の途中で、上に書いた弟の遺体を引き取った、
というのがカンジュルジャップの最後の消息だと書いてあるんだよね。
ウソかホントか知らないけど。
本文中のカンジュルジャップについては、主に満州国時代のついての
ことで、釈放されてからのことはのってないから、どっか別のサイトに
記載されてる可能性はあるな。
つけ加えておくと、コメント欄に書いてあるジュンジュルジャップの
評価は、悪意のあるもんじゃなく、コメント者は事実は事実として正当に
評価してますよ。中国人にしては珍しい位。

ということでひとまず。

[0916 世界＠名無史さん 2009/07/03(金) 09:25:29 0]

どうもありがとうございます。

ジョンジュルジャップ、自殺していたのか…。なんかショックだ。
カンジュルジャップもかなあ。
芳子にしろジョンジュルジャップにしろ、
日本に協力したために非業な死を遂げた人の話を聞くと憂鬱になっていたたまれなくなる。

[0917 ※悪魔の陰謀※ 2009/07/03(金) 14:50:21 O]

「強制動員真相究明ネットワーク」は、２００５年７月１８日に結成されました。
共同代表は、になっているのは、戦争責任資料センター事務局長　上杉　聡、NPO法人アジア太平洋資料センター理事　内海　愛子などです。
彼らは、朝鮮半島と繋がっております。
●この中で、超党派での「恒久平和議連」の話が出てきます。
これは、「恒久平和調査局設置法案（正式名：国立国会図書館法の一部を改正する法律案）」を成立させようとする勢力であり、筆頭には鳩山由紀夫がいます。
民主党政権になれば、反日法案が次々に成立すると思われますが、この法案もその一つであり、しかも日本に重大な悪影響を与える法案です。
●今回、彼らは、日本政府に対して、以下の要望書を出しました。
�@　日本の植民地支配、侵略戦争などに関わる過去清算について(要望)
�A　市町村が保有する朝鮮人強制動員被害者の認定資料の調査と提供の促進について(要請)
�B　朝鮮人強制動員犠牲者の遺骨奉還について(要請)
�C　朝鮮人等の未払金の実態調査について (要請)この中で、超党派の恒久平和議連・・ﾌﾟ

[0918 世界＠名無史さん 2009/07/05(日) 14:04:12 0]

>>916

気の毒といえば気の毒かもしれませんが、そんなに予想外の不当な扱いや
不運な末路であるとは私は思いませんね。
なぜなら彼ら兄弟は満州国が存在した当時は
幹部としてそれなりにいい暮らしをして贅沢をしていたわけです。
古来武士だの軍人だのというものは、戦いに勝ったら戦利品を分捕り、
負けたら捕まって首をはねられるのが当然です。
かっては満州国の幹部として権勢を誇り、負けて何も罪を問われなかったら
そっちのほうがよほどおかしいですよ。ただ、この場合、彼らは
収容所に長期間入れられていたわけで、釈放された時点でその罪は
チャラになったとも考えられますが。
溥儀の一族の中でも、日本とかかわるのが嫌で、ついていかなかった人達
もいます。彼らは新中国ができても何ら罪には問われていません。
そういう選択肢もあったわけで、それは本人の判断ですからしょうがない
ですね。
それと、文革で吊るしあげられたのは、何も日本に関係した人物ばかり
じゃないし、文化大革命運動というのは、基本的に反日に主眼を
置いた政治運動じゃないですから。迫害されても歯を喰いしばって耐えて
生き抜いた人のほうが多いですよ。劉少奇夫人も北京郊外の秦城監獄に
15年も放りこまれてましたけど、彼女なんか一貫して反中行動なんか
一切してなかったんですからね。刑務所に入れられる理由すら本来は
なかったのですから。
「自殺」というけど、刑務所に収容されている人間は、自殺をさせないために、
ヒモや刃物の類は一切もたせてもらえません。郊外で首を吊ったということは、
逆にいうとそれができるだけの比較的自由な環境下にあったということを意味
しています。ハイラルは国境の町ですから、もう少しがんばって、
モンゴルへ逃げよう、なんて考えなかったのですかね。

そう思うと、ジュンジュルジャップなんかは、なまじ育ちがよすぎた
だけに、羽振りのよい時はいいけど、落ち目になったら一気に本来の
ひ弱さが出てしまったのかもしれませんね。

[0919 世界＠名無史さん 2009/07/05(日) 14:22:08 0]

そうそう、当時のモンゴルは「モンゴル人民共和国」で、ソ連の衛星国家
であり、中国と同じ東側共産国家の一員でした。
中国から逃亡者がモンゴルに入ってきたら、基本的に捕まえて送り
かえしますが、ジュンジュルジャップなら匿ってもらえた可能性は
あります。なぜなら、本来中国人とモンゴル人というのは、大変に
仲が悪いんです。外蒙古と内蒙古を分離したことにも不快を感じてます。
社会主義モンゴルの頃はそれでも一応同じコミンテルンの一員、ということで
関係を保ってましたが、社会主義政権が崩壊してから、露骨にモンゴルの
中国離れが進んでます。
中国人なら知ったことではないが、蒙古の英雄、パプチャップ将軍の
忘れ形見であるジュンジュルジャップなら、みすみす中国に引き渡すなんて
考えられない。たぶんモンゴル政府の中でも、命をかけて守ろう、という
勢力があったはずです。

自殺するくらいなら、命をかけてモンゴルまで逃げたらなんとかなった
のではないかと私は考えます。

[0920 世界＠名無史さん 2009/07/05(日) 22:27:44 0]

918は冷たいね。そんな言い方しなくても。
今だから、耐え抜けばいずれ終わるとわかるけれど
当時生きていた人にとってはいつ終わるともわからない地獄の日々。
これが永遠に続くと思ったら絶望して自殺してもおかしくはない。
亡命すればなんて簡単に言うけど、67年っていったらジョンジュルジャップも
もう60歳くらいなはず。若い頃ならともかく、そんな年になって体力的にもきついでしょうに。

[0921 世界＠名無史さん 2009/07/06(月) 01:24:36 0]

別に簡単にーなんていってませんよ。
「外国に逃げる、という選択肢もあったのに、そこで命を絶って
しまったのは、自分の意思・選択なんだからしかたないよ」って話をして
るんです。
あ、参考までにいっておきますと、今、中国東北部には20-30万人
と言われる北朝鮮の亡命者がいます。(正確には経済難民ですが)
その中には60以上の老人も多いですよ。
もっとも当時そういう発想は思いいたらなかったかもしれませんが。

文革で迫害された人は、中国全体でみれば、日本に関係した人よりも
国民党に関係した人のほうが多いし、もっいといえば何も罪がないのに
迫害され、死んでいった者のほうが圧倒的に多いです。
いわば、紅衛兵や造反派からみれば、理由なんてなんでもいいんです。
彼らを追い落とし、とって替わる理由づけがありさえすれば。

>>920さんがジュンジュルジャップの最期に思いを馳せる感性は、
それはそれで大事にされればよいと思いますが、
「日本に関わったことで死ぬ羽目になった」というのはちょっと
違うと私個人は思ってますので。
満州国に参加したのも自分の意志。
自殺という選択をしたのも自分の意思。

それを後からどうこういっても仕方ない、と思ってるだけです。

[0922 世界＠名無史さん 2009/07/06(月) 23:11:43 O]

この人のお墓へ行きたのですが、最寄り駅の分かる方はいますか?

[0923 世界＠名無史さん 2009/07/07(火) 01:30:50 0]

芳子の墓でしたら、松本市蟻ヶ崎の正鱗寺です。
松本駅からバスかタクシーで行ってください。

[0924 世界＠名無史さん 2009/07/07(火) 05:02:57 O]

>>923 有難うございます^^

[0925 世界＠名無史さん 2009/07/07(火) 17:40:37 0]

七夕なので笹川良一・川島芳子愛の伝説
川島芳子と笹川良一は愛人関係にあった。
しかし笹川は川島と寝るときも「川島はアヘン中毒だから
眠ると殺されかねない」と眠らなかったそうだ。

爺さん、川島芳子に惚れてたんだよね。
戦後隠し撮りされた川島の入浴姿がゴシップ誌に出そうになった時
金と恫喝で公表させなかったのは知られた話。

笹川先生直々に風呂場で立てひざしてアソコを隠した
川島芳子の写真を見せてもらったことがある。
そのときすでに笹川先生は「ボクちゃんはどこかで生きているはず」
といっていたな。

Ａ級戦犯容疑者だった故・笹川良一氏は巣鴨拘置所での尋問に
「中国では何でも金で片がつく。あの遺体は別人だと思う」と話したという。

笹川良一は、1985年、中国の最高権力者であった�ｹ小平と
北京の人民大会堂で面談した。
和やかな雰囲気のなかで笹川が
「昔の恋人だった川島芳子の墓を探してくれ」と
と言うと、さすがに�ｹは返事に窮してしまった。

[0926 世界＠名無史さん 2009/07/07(火) 18:40:10 0]

4月21日付の中国のネット記事

http://www.djbkw.com/dswz/2009/0421/article_225_1.html

この記事中によると、カンジュルジャップが書いた(とテレ朝のHPにある)
「蒙古民間故事」は、カンジュルジャップが書いたものじゃなく
「翻訳したもの」らしい。(恐らくモンゴル語→中国語)
ややこしい書き方すんな! しかし、彼は60年釈放で62年出版なので
時間的にそういうことをしているヒマがあったかどうか。
が、詳細は確認できなかったが、カンジュルジャップは、死ぬまでに
いくつかの文物(恐らく独白記とか歴史資料)を残してる、という書き込み
もあったので、その位はまんざらウソではないかもしれない。

しかし、この記事にも大問題があって、ことここに至ってもまだ
方ばあさんが残したという「満州国関連図」6枚について
「これは疑いもなく日本関東軍の機密であり、誰にでも見ることが
できないものだ」などと大仰に書いてある。
だから、それは戦後作られた模造品だっての!
中国人というのは、自国の文字の歴史もロクに知らないのか!
「週刊プレイボーイ」だってもちっとましなルポするぞ。
レベル低すぎ。

[0927 世界＠名無史さん 2009/07/07(火) 23:10:50 0]

故人ですが、私の祖母が川島芳子さんの高校の後輩です。
直接的な繋がりはなかったのですが祖母から話を聞いた事がありますよ。
もう確かめようがないのですが、恐らく祖母も人から聞いた話だったのではないかと。

いつも馬で登校していて、相手に呼びかける時は「きみ」だった。
歴史の授業になるとそっと席を外すので理由を聞くと
「私の国が滅んだ話を聞きたくありません」と答えた。
男装したのは軍人さんと恋愛をしたからで、当時はおおぴっらに男女交際なんて出来なかったし
成就出来なかったので、男の人のように振る舞っていた。
しかし、本当に美しい、気高い人だったと。

あまり詳しく覚えていない上に、面白くない話ですみません。

同じ松本市内に住む中国人一家が日本国籍を取得した際に
「川島」と名乗っていました。
そこの娘さんが言うには「自分は川島芳子の子孫だから川島と名乗るんだ」と言う事でしたが、
本当かどうか分かりません。
個人的には嘘じゃないかと思っていますが。

実は、松本市では川島芳子と言う人物は知る人ぞ知ると言った扱いです。
少なくとも若い世代は彼女について知りません。
特にこの人について学校で習ったり、ゆかりの地が観光地として扱われる事は少ないんです。
それでも地元の新聞に目を通すと彼女について触れている年配の方の記事が稀にあったりします。

長文失礼しました。

[0928 世界＠名無史さん 2009/07/08(水) 02:32:33 0]

>>925
芳子はアヘン中毒じゃないです。
芳子は兄にアヘン中毒になった人がいて、アヘンを嫌っていたからアヘンはやっていない。
ただ、戦場で負傷して痛み止めの注射が手放せなくなり、人前でも太ももをあらわにして注射を打っていたので誤解されているのでしょう。
（ソース、李香蘭自伝と上坂冬子「男装の麗人川島芳子伝」）
そのお話では、芳子が笹川に惚れていたというよりも笹川が芳子に惚れていたようですね。
笹川氏本人から聞かれたんですか？
笹川を主人公にした小説だと芳子が笹川に惚れて追っかけていたように書かれていますが、誇張でしょう。
同小説では、笹川が粛親王家の財産整理のために無報酬で一肌脱いだように書かれていましたが、
上坂本によると、笹川は川島浪速の代理人としてかなりの金額の報酬を得ていますし。

>>926
回想録などをいろいろ執筆しているのはジョンジュルジャップの方です。
おそらく書き込みはカンジュルジャップとジョンジュルジャップを混同しています。
ジョンジュルジャップは文史資料にいくつも文章を書いているので、物を書くのがわりと好きなタイプだったのでしょう。
一方、カンジュルジャップはの書いたものは、撫順戦犯管理所の供述書以外では確認していません。
（もしありましたらご教示ください）
だからカンジュルジャップはあまり物を書くのが好きなタイプではなかったのだろうと思います。
ですから、本当に芳子の元夫のカンジュルジャップの作品なのかなと疑問に思っているしだいです。

[0929 世界＠名無史さん 2009/07/08(水) 02:37:07 0]

>>926
貴重なお話ありがとうございます。
地元の新聞に芳子の記事が載るというのはうらやましいですね。
もしよろしければ記事を見つけたらここで紹介いただけないでしょうか。
地元民以外でも芳子記事を見たがっているファンがここには多いでしょうから。

>「私の国が滅んだ話を聞きたくありません」と答えた。

自分が読んだ松本高女の関係者の回想では芳子は、中国は遅れていると優越感を丸出しにしている
歴史の教師の授業が嫌でボイコットしていたそうです。この話は有名なんですね。

＞男装したのは軍人さんと恋愛をしたからで、

山家亨少尉のことでしょう。
山家との交際は目撃談がいろいろあるので相思相愛だったのでしょう。
なぜ成就しなかったのか？川島浪速が別れさせた？自分の女にしようとしたからだろうか？

＞同じ松本市内に住む中国人一家が日本国籍を取得した際に 「川島」と名乗っていました。
そこの娘さんが言うには「自分は川島芳子の子孫だから川島と名乗るんだ」と言う事でしたが、

おそらく川島廉子、尚子母娘のことでしょう。芳子の子孫ではなく姪ですね。
川島浪速の養女として入籍して日本国籍を持っているので川島姓を名乗る根拠はありますが、
川島家を継いだ浪速の甥良継と財産問題で裁判沙汰になり、川島本家とは絶縁しています。

[0930 世界＠名無史さん 2009/07/08(水) 08:13:56 0]

ジュンジュルジャップがいくつか文章を残しているのは知ってますよ。
ttp://laiba.tianya.cn/laiba/CommMsgs?cmm=102489&tid=2653591914727658580
この中にもそのことは書いてあります。
ただ、彼に関しては、おおよその釈放後の生活と、自殺までの
経緯がわかってしまったから、そっちのほうを紹介したので、
文章を残したこととかは重要でないだろうと思ってかかなかったんです。
まあ、「みたけりゃどうぞ」といってソース示してるわけで。

カンジュルジャップについては私もそんなに興味自体があるほうでは
ないので、なんともいえませんが、他のサイトの書き込みで文章を
残している、とあったのでそのまま書いたものです。

中国のニュースに関しては「川島芳子自身の定説」「妹顕�gの回想」
「先日の長春のでの生存説」の3つに集約されるみたいです。
日本の記事にのってないこともありますが、逆に信用性に乏しいので
単なる思い込みやデマが多いと思ってます。

[0931 世界＠名無史さん 2009/07/08(水) 08:30:02 0]

「芳子生存説」に関しては、一種の「都市伝説」みたいなもの、と私は
感じます。中国にもいくつかあるんですよ、「都市伝説」というか、広く
広まってるウワサが。
>>885>>886に出てる芳子生存→逃亡の経緯も、中国で比較的広く
出回ってる「都市伝説」のパターンであれば、別々の場所で全く同じ
話を聞いても別に不思議ではありません。

例えば「金日成に往復ビンタ」という「都市伝説」があります。
これは、朝鮮戦争当時、作戦に遅れて自軍に大損害を出した金日成を、
怒った彭徳懐が往復ビンタした、というものですが、これは
1980年頃の本だと「そういう面白い小話が出回ってる」とあるのに、
最近の本だと「事実」として書かれていて、いやはや
「ウソも百回つけば本当のことになる」を地でいく話だと思ってます。
中国では、人民の知りたいことにメディアが答えてくれないし、
共産党のリーダーの過去もほとんど伏せられてますから、
噂でそういう「都市伝説」とかが出回るんですよ。困ったものです。

「芳子生存説」もそういう「都市伝説」の一種です。中国にはもっと
他にもパターン化したやつがあるんですが、日本の人が知らないだけ
です。日本に関係あるものでないと、聞いてもピンとこないと思い
ますしね。

[0932 世界＠名無史さん 2009/07/08(水) 11:09:46 0]

929
アンカーを間違えました。927さんへのコメントです。

[0933 世界＠名無史さん 2009/07/10(金) 01:35:24 0]

カンジュルジャップの消息について

ttp://blog.sina.com.cn/s/blog_4d015e2b0100dla6.html

「1950年送回中国，在抚顺战犯管理所改造。
1966年被特赦后回内蒙古科尔沁左翼中旗巴彦塔拉居住。1970年病故」

ということで、このサイトでは1966年に釈放された後、内蒙古の某村
(某村としかいいようがない、さすがにこんなとこ知らない)に
居住した後、1970年に病気で死亡、とある。

カンジュルジャップの死因について書いてあるのは、見つけられた
範囲ではここだけ。しかし、ここでは1966年に釈放とあるのが
気にかかる。またまた例の「蒙古民間故事集」がカンジュルジャップ
の手によるもの、というのが怪しくなってきた。

[0934 世界＠名無史さん 2009/07/16(木) 12:37:08 0]

>>882
にある『自衛隊秘密諜報部隊』、今日書店で見つけて、芳子に関連する
部分のみ立ち読みしてきました。
で、結論からいうと、このような本はお金を出して買う価値もないと
思います。時間のムダです。

ここで簡単に内容を説明すると(部分的に記憶が不正確かもしれませんが)
-------------------------------------------------------------------
著者の阿尾氏はかって、所要でかっての済南機関の古谷機関長
の埼玉の自宅を初めて訪ねた。阿尾氏の奥さんが出てきてお茶を出して
くれた。さらにもう一人、老夫人がいたので「あの人は誰ですか?」と
聞くと、古谷氏は「芳子さんだよ、芳子さん」といったのだという。
阿尾氏はかって古谷氏が川島芳子に関わっていたと噂で聞いたことが
あるので「そうか、あの人が川島芳子か」と全てを悟って納得したという。
そして、阿尾氏は「芳子を日本に連れてきたのは田中隆吉に違いない。
田中はかって、45年3月に(北朝鮮の)羅津の司令官に指名された
ことがあったが、阿南惟幾(元陸相・阿南元中国大使の父)に泣きついて
はずしてもらったことがあった。この期間、時間があいたので
45年3-8月の間に芳子を中国から連れ出す時間は十分あったはず。
田中が愛する芳子をみすみす処刑などさせるわけがない。
よって処刑されたのは芳子でない」と考えた。

[0935 世界＠名無史さん 2009/07/16(木) 12:41:16 0]

はあ・・こんなくだらない本にコメントするのは疲れるんだけどね。
とりあえず2点問題点を指摘しておく。

�@まず、阿尾氏は、芳子と思われる老夫人とは一言も口を聞いていない。
また老夫人も阿尾氏の前では何も喋っていない。かつ、阿尾氏は
古谷氏に「あの人が、あの川島芳子なんですね?」と確認もしていない。
ただ、古谷氏が「芳子さんだよ、芳子さん」というのを聞いて
賢くもすべてを悟って納得し、古谷氏になにも聞かなかったのだという。
まあ、恐らく、同じ「ヨシコさん」でも、古谷氏は当時の林家三平のギャグで
もかましたつもりなのだろう。「ドーモすんません」とかいってるのも
聞き逃したのではないか。単なるハバアに向かって「あれはヨシコさん」
といってるのを聞いただけで即、川島芳子認定なら、そんなもの、
ウチの近所にもウジャウジャいるぞ。

[0936 世界＠名無史さん 2009/07/16(木) 12:43:54 0]

�A阿尾氏は、芳子が45年8月の、日本敗戦の前に田中隆吉の手引きに
よって日本に逃れてきた、と推理するが、全くの荒唐無稽であるといわざる
をえない。なぜなら、
公式の記録によると、芳子逮捕が報道されたのは45年11月だが、
実妹の顕�gは芳子逮捕の直前に大喧嘩しているし、逮捕されて
からも兄の憲立は差し入れなどをしている。(面会は不明)
獄中からも川島浪速や秘書の小方宛に自筆の手紙を書いているし、
なにより何度も公判で聴衆の前で自身の正当性を大演説して
ぶっているではないか。新聞には写真つきで。

では、その時の芳子はもうすでに「影武者」であったという
のか。こんなトンチンカンな説が真に受けられたら、論争も何
もあったものではない。「処刑されたのは芳子ではない」とか
「芳子は獄中で死亡した」とかいう説は聞いたことがあるが、
「逮捕されたのは別人だった」というのははじめて聞いた。
いったいどこをどう叩いたら、こういう珍説が出てくるのか
いっぺん阿尾氏の頭の中を覗いてみたいものだ。

[0937 世界＠名無史さん 2009/07/16(木) 12:51:55 0]

以上2点が気がついた点だが、全くの想像と痴呆の産物である。
せめて芳子のことを本に書いて出すなら、彼女がいつどこで
何をやって誰と会っていたかということ位ちゃん調べてこい。

以後　名前を阿呆博政にでも改名したらよかろう。
この程度では、他章に書いてることもレベルが知れるというものだ。
こんなクソ文をそのまま載せた編集者も罪は重いぞ。

阿尾氏よ、今まで何をやってきたか知らないが、もう十分だろう。
聞くと御歳79歳とか。一刻も早く永遠の旅に出てください。
これ以上こっちの世界にいて、根拠のないデタラメをふりまかれると
困るのです。その時は是非A6スケ氏も一緒に連れていってあげてください。

まともに議論する価値も無し!以上!

[0938 世界＠名無史さん 2009/07/19(日) 00:50:35 0]

>>869 にも出ているが、例の張�ﾄ氏が3月に日本にきて、日本の専門家
と行ったという「学術報告会」内でどういうやりとりがされたかという
内容の一部を中国のサイトで発見したので一部紹介する。
ttp://laiba.tianya.cn/laiba/CommMsgs?cmm=102489&tid=2661030621990671444

-2009年3月2日テレビ朝日社屋内において-

この中で早稲田大学の劉傑教授がなかなかするどい質問をしている。
劉教授:「川島芳子(方ばあさんのこと)は新中国でどんな生活をしていたんだ?
文革のときになぜ捕まらなかった?どうやって中国の南北を自由に往来
していたんだ?」
回答:「私たちはただ彼女が30年生活していたという証拠を見ただけです。
まだ、政治的な立場の新証拠は得ていません。これは(満州事変等と同じく)
政治的立場はかえられないからです」「彼女は般若寺の住職と交流が
あり、その「帰依証」も南北往来の助けになりました」
劉教授「方ばあさんは毎年国清寺にいっていたようだが、誰が費用負担を
したのだ?生活費はどこから来ていたのか?」
回答:「彼女はいくらかお金をもっていましたが、50年代に私(張�ﾄ母)が
敗血症をわずらった時に少なくないお金を使い、なくなってしまいました。
1958年から1965年まで于景泰(親戚)が養いました。
1965年から1978年までの13年は，我々が養いました」

[0939 世界＠名無史さん 2009/07/19(日) 01:01:06 0]

簡潔だが、劉教授の質問は核心をついている。さすが文革経験者。
いわんとしていることは私と全く同じで、ようするに
「方ばあさんとやらが、新中国(共産党政権)になってから、
あんたらがいってるような生活・行動が本当にできたのか」といっているわけだ。

これに対して回答は、ほとんど答えにすらなってない。つまり、方ばあさん
とやらが本当に実在した政治的(公式)な証拠は何もみつかっていない。
ということである。「帰依証」?それがどうした。そんなもの日本に
例えていえばどっかのファンクラブの会員証のようなものだ。
そんな私的なものが、政府の発行する身分証のかわりになんかなるわけ
ないだろう。中国人として、そんなこといってて恥ずかしくないのか?
劉教授は中国の知識人として、私以上に中国の諸制度のことを念頭に
おいて質問しているはずだ。お金等のことに関しても、かって配給制度
や公共食堂制度がひかれていた中国で、住民登録されていない人間が
食っていけるわけがないということを十分承知の上で聞いている。

[0940 世界＠名無史さん 2009/07/19(日) 01:21:27 0]

他の出席者、太田尚樹、山本武利、阿倍由美子等は、この短い
文章だけでは、肯定・否定ははっきりしない。が、
少なくとも、川島芳子が処刑されていない、ということは
可能性として認めつつも、今回の一件に関しては、とても御墨付きを与えた
などとはいえないようだ。もっとも、劉教授だけは、この話は
全く信用していないということが、質問内容からも読み取れる。

尚、この会はテレ朝の後藤はなが司会をしていたようだが、日本で
の専門家のこれらの疑義を聞いてもなお「信じている」とは馬鹿としか
いいようがない。一生中国にいってついでに帰化でもしたらよかろう。

それから、私は前にもこの張�ﾄオバンがたびたび言うことを変えている、
と書いたが、最近中国のネットを見ていると、かなり多くの記事で、
方ばあさんが死んだのは、長春ではなく四平(スーピン)だと書いてあった。
四平というのは、長春から南へ100キロほどいった遼寧省に近い町で、
私もかなり昔に一度通ったことがあるが、長春とは全く別の町である。
これでは、いままでテレビ等でいっていたことと全く違うのではないか?
張�ﾄの話だと、郊外の新立春の家で立ったまま死んだのではないのか。

馬脚を現してきたということだ。最初はいかにも方ばあさんは、ずっと
自分の近くにいたようなことを言っていたが、その後調査が進み、公式な
証明が無いことや、証言者があまりに少ない、という疑いの目に焦って、
「実は冬場は市内の般若寺へ、夏は南の国清寺へいっていた。死んだ
のもここではなく四平だった」とか適当に言い出したんだろう。
(↑実際に多くの記事にはそう書いてある)
こんなコロコロ証言をかえる奴など信用できるわけがない。
歴史のねつ造は許されない。いつか正体が暴かれる時がくるはずだ。

[0941 世界＠名無史さん 2009/07/21(火) 20:29:32 0]

テレ朝さん、一体いつになったら続編やんの？
もう待ちくたびれたんだけど
方おばあちゃんが芳子だというなら確固たるモノを提示してくれよ！

[0942 世界＠名無史さん 2009/07/23(木) 08:58:15 O]

うんち

[0943 世界＠名無史さん 2009/07/24(金) 01:00:28 0]

愛新覚羅徳崇氏について。
ttp://www.56-china.com.cn/china04-12/08q/zgmz04-8m2.htm
中国のネットでいろいろ調べてきました。(上記以外のサイトの情報も含む)
まあ、簡潔にいいますと、河北省で生まれ、幼少時に一家で瀋陽に
引っ越してきた。もともとは文筆家かなにかで、文革の頃は結構苦労
したという。しかし、改革開放以後、広東省で七面鳥の養殖などの
商売で成功し、今、瀋陽では「愛新覚羅徳崇商店」なる名前の会社まで
つくっているという。愛新覚羅としての系図をさかのぼると、太祖ヌルハチ
までいくとか。でも、愛新覚羅としては分家の分家らしく、なんでも先祖
の言い伝えで「北京にはいってはならない」とか言われていたらしい。
八大親王家などに比べると、愛新覚羅といっても全く低い家柄のようだ。
-----------------------------------------------------------------
で、ここからが自分の見解なのだが、これって所謂「熊沢天皇」とかと
同じでねえの?という感じだ。昔は愛新覚羅姓は名乗っていなかった
らしい。(記事では、中共になってからは、本姓を隠すのが普通だった
とあるが)商売などで成功し、急に「ウチはヌルハチから別れた由緒
ある愛新覚羅一族」とかいいだしたらしい。
(また記事には「最近、セレブな響きに憧れ、愛新覚羅を名乗る人間が
増えている」ともある)記事によると、94年の溥傑の葬儀に押しかけ、
末弟溥任と「おお、兄弟よ!」とか抱き合って泣いたとかいうが本当
かどうか怪しいものだ。
しかし、自称か他称か知らないが「ウチは今や愛新覚羅の宗長、いや族長」
などといっているというのは、全くけしからん事である。
仮に本当にヌルハチの子孫だとしても、(記事によると、今中国に愛新覚羅
一族は推定で30-40万人はいるそうですから)
関東軍から全く相手にされなかった貧乏たれ風情が何が族長だ!
これでは、他のまっとうな愛新覚羅一族が相手にしないのもわかる。

自分の会社に「愛新覚羅徳崇商店」などという破廉恥な名前をつけている
のを見ても、この人は単に愛新覚羅姓を商売に利用したいだけでは
ないかと思ってしまう。(ちなみに、中国で会社の名前に人名を入れる
という習慣は基本的にありません)

[0944 世界＠名無史さん 2009/07/24(金) 01:02:41 0]

しかし、この「方ばあさん」の一件、

〇矛盾だらけの証言で、存在したかどうかもわからない「方ばあさん」を
「川島芳子である」といいはる張�ﾄ。
〇領事館に相手にされてないのに「自分は中国残留日本人孤児」と
主張する張�ﾄ母。
〇派振りがよくなってから急に「愛新覚羅」を名乗りだして、
「族長」を称し、商売に利用している徳崇。

はっきりいって、「詐欺師集団」でねえのこれ?

おい筑波大の野崎さんよ、アンタこういうこと全部知っててなお連中の
いうこと信じてるのけ?単に詐欺の片棒、いや歴史捏造に手を貸してる
だけなんでねえの?
調べたところによると、6月14日にも早稲田大学で「研究会」とか
開いたらしいなあ。で、他の出席者は「間違いない」と太鼓判押して
くれたか?いいかげん目を覚まして、常識もって物事見ろよ。

[0945 世界＠名無史さん 2009/07/24(金) 01:13:23 0]

>>941
あるわけないだろそんなもの。
後藤はなの編集後記読んだら「関東軍や仏教グループが芳子を助けた」
とかあるけど、錆びた薬さじとなんかの「帰依証」
あとは、正体不明のタレコミ電話の怪情報だけだろ。そんなんで
どうやって科学的に立証するんだよ。番組続かねえよ。
まあ、続編やるのは勝手だけど、社長のクビが飛ばないように
注意するんだね。「あるある」とか「バンキシャ」とかの例も
あるからさ。
日本人が中国の社会制度知らないと思ってナメた番組つくってると
後でたっぷり後悔することになるとだけいっておくよ。

[0946 世界＠名無史さん 2009/07/25(土) 03:35:43 O]

生ゴミ

[0947 世界＠名無史さん 2009/07/27(月) 14:02:27 0]

>>936
まったくその通りですね。
東京裁判でキーナン検事の証人になった田中隆吉が、芳子を助けるためにキーナンに泣きついたという説は聞いたことがありますが、
敗戦以前の逮捕もされていない段階で助ける必要なんてないし、芳子本人が法廷に出席しているのに、めちゃくちゃですね。
おそらくこの人の頭の中ではいろいろな説がごっちゃごちゃになっているのでしょう、、、

[0948 世界＠名無史さん 2009/07/27(月) 17:30:06 0]

>>947
だからこんな糞な本、お金を出して買う必要ないといってるんです。
発行されたことで、もう既にひどい害悪を生んでます。

なぜなら、このアホ、いや阿尾氏は台湾でそこそこ知名度があるらしく、
すでに台湾のサイトでは、ろくに検証されることも無しに、
「ミスター阿尾は生きてる川島芳子に会ったらしい」
とか既成事実化されていっぱい紹介記事が出てるんですよ。
日本人は芳子に詳しいので、こんなヨタ文、まともに受けとってる人は
ほとんどいないようですけどね。

だからこっちの世界にいられると迷惑だからさっさと逝ってくれと
いってるんです。

[0949 世界＠名無史さん 2009/07/27(月) 20:14:41 O]

黒木メイサと堀北真希みたいに絶対レズファックしまくり！

[0950 世界＠名無史さん 2009/07/30(木) 01:26:11 O]

この人は同性愛者じゃない。

[0951 世界＠名無史さん 2009/07/31(金) 14:28:13 O]

山口淑子さんと撮った写真はないのですか?

[0952 世界＠名無史さん 2009/08/01(土) 03:43:36 0]

ないでしょうね。私も見たことないですし。
というよりも、そういう物証がないから、「李香蘭・私の半生」が出版されるまでは、
世間一般には、川島芳子と山口淑子が、面識があったかどうかも知られていなかったのでは
ないですか。その頃生きていたわけではないので推測ですが。

逆に出版されてからは、世間の誇大妄想が暴走している感じです。

意外にも山口淑子と浩は一度も会ったことがないらしいですし、
そのあたりは本人に語ってもらわないことには、推測だけでは
事実はわからないものですよ。

[0953 世界＠名無史さん 2009/08/01(土) 14:12:06 0]

>>952
『李香蘭・私の半生』新潮社文庫版の173ｐ

・・・溥潔さん、浩夫人には会ったことがある。・・・満州皇室の一族もほとんど存じ上げている。
みなさんの前で何度かうたったこともある。けれど、宮廷で、溥儀皇帝の前でうたった記憶は全くない。

とあります。
親しい関係だったかはともかく、面識はあったんじゃないですか？
まあ、芳子とは全然関係ない話ですけどねｗ

[0954 世界＠名無史さん 2009/08/01(土) 18:27:13 0]

ああ、山口淑子と溥儀でしたかね?
確か記憶では淑子と浩のどっちかが「見かけたことがある」
というのを後でどっちかが否定したと記憶していたんですが。

調べるのも面倒なのでそういうことにしといてください。

[0955 世界＠名無史さん 2009/08/03(月) 22:00:49 0]

満州皇族をほとんど存じ上げているって
本当かな。溥傑夫妻と交流するようになったのも戦後のことじゃないかな。
戦前だったら女優なんて、知名度はあっても役者風情と低く見られていたんだから、
おつきあいできたかどうか怪しい。
山口の本人の証言だけだからどうとでも言えそうだけど

[0956 世界＠名無史さん 2009/08/03(月) 23:41:34 0]

吉岡安直をあいだにおけば、山口淑子と浩が仲がいいとは
とてもおもえませんね。

つーか、あんまり深入りしすぎるとスレチになるので
おもいっきりやりたい場合は当該スレへ

[0957 豚松 ◆4FfyOtW0fiF5 2009/08/04(火) 07:36:22 O]

>>955
皇族・王族・貴族と無縁で下層階級出身の俺でさえ交流せん。
俺は一介の大統領or国家主席に過ぎないし(しかも仮想)、
ましてやそんな古い偏見を少なくとも公に口にしたら非難される
時代の者だけれども、俺の芸能人嫌いもあってか、
少なくとも親密な交際など絶対にしない。
権勢を利用しようとされるとの俺の思い上がりもあるしw
戯れ言はともかく、俺も山口の言うことには嘘というか
自分の存在を大きく高く見せたいそれもあると思うよ。
山口に限らず、それこそ芸人に限らず、人にはそういうところがあるから。
以上は川島芳子の生死の問題とは無関係な話でした。

[0958 世界＠名無史さん 2009/08/10(月) 23:51:35 0]

おもいっきりスレチ覚悟で少しだけ。
こここんとの酒井法子の件を見ていて、やっぱ中国に関わる
女って激動の人生を逃れられないのかあ、と思った。
山口淑子、川島芳子、テレサ・テン、酒井法子・・

中国にいた95年頃、中国の高校生とかと話をしていて、
「日本人で誰知ってるか」という話になったとき、まっさきに
あがったのがジウジン・ファーズ、酒井法子だった。
当時、日本人としては唯一松下電器のCMに出ていたので
日本人の代表みたくみられていたのは当然だろう。
山口百恵や中野良子も古い世代には有名だけど、引退・半引退
状態だったこともあり、若年者には圧倒的に酒井法子だったね。
私は「もう日本ではそんなに人気があるタレントじゃないですよ」
といって笑ったのが懐かしい。

ということで。

[0959 世界＠名無史さん 2009/09/02(水) 21:29:48 0]

小方八郎が川島芳子の注射は麻薬じゃなくて
鎮痛剤のフスカミンだといってるけど、
フスカミンていう鎮痛剤が本当にあるの？

俺の知っているフスカミンて毛の染料に使う
工業用の薬品の名前なんだけど。
白髪染めの薬と間違えたんじゃないの？

もし芳子の打っていたのが鎮痛剤だったとしても
中身の成分にアヘンから作るモルヒネが入ってんじゃない？
鎮痛剤の成分ってモルヒネ入ってること多いよ。
それならアヘンはやってなくてもアヘンから作った
モルヒネ中毒だった可能性はあるわけで。

誰か医学薬学系に詳しい人教えてよ

[0960 世界＠名無史さん 2009/09/03(木) 18:07:41 0]

しらんがな。
厚生省の担当部署に理由を説明して
聞けば、ちゃんと教えてくれると思うよ。

[0961 世界＠名無史さん 2009/09/03(木) 20:01:09 0]

ウィキペディアの芳子項目を荒らしているやつ、ここに出没していたやつだろう。
別人の写真を貼って最悪だな。あれ、どうみても芳子じゃないだろ。
さんざんえらそうなことを言ってたくせに、芳子の顔もわからないとは（笑）
なんか弁解してみろよ。

[0962 世界＠名無史さん 2009/09/03(木) 22:23:12 0]

さんざん出没していた奴だが、俺のことか?
はて、なんのことかわからんので今見にいったが、元に何を書いていたか
をよく知らないのでどこをどういじったのかわからないのだが?
そもそも俺はパソコンの知識にうとくて、ウィキの編集のしかた
なんか知らんのだよ。
なんか以前見たときに比べると、写真が増えてるなという印象だが
それか?
あるいは、カンジュルジャップ・ジュンジュルジャップの消息については
みつけてきたのは俺だから、その部分かい?

君ねえ、世界中の誰でも閲覧可能なネットの書き込みみて、なんで俺
がやったときめつけられんだよ。ハッキリいうが20000%違うよ。

が、事実として正しい部分に関しては誰がかきこもうがかまわんと
思ってるがね。もとよりここには著作権などないし。
もっとも、カンジュルジャップがハイラルに住んだというのは
違うんじゃないか。>>933の俺の引用文ではそうなってないしな。
ハイラルの近くにいたのは弟のほうだろ。

ホレ、なんかいってやったぞ。おまえも誰のこといってるのか
過去ログさしていってみろや。
つまんねえこというんなら、二度と出てくんなボケ!

[0963 世界＠名無史さん 2009/09/03(木) 22:41:33 0]

追記:

おい、ウィキペディアの書き込みした奴。誰か知らんが
ここみてろんだろ。
>>933にちゃんと書いてあるやろ。ハイラルじゃねーぞ。
訂正しとけ。中国語読めんのかもしらんが。
どうせ書くんなら、正しい情報を書け。
写真の件は俺は関知しないので知らん。

もっとも、中国人のいってることだから、どこまで
正確かは知らんがな。　以上。

[0964 世界＠名無史さん 2009/09/04(金) 00:11:49 0]

>>962
違ったんならすまなかった。
変な奴が北白川宮成久王の写真を芳子の２５歳の写真とか言って大ぼら吹いて張り付けてるのさ。
そいつは張るだけ張って説明もしないでとんずらこいたんだ。
悪質な荒らしさ。
ここを見ていることだけは確かだがな。
おい、見ているんだろ。なんとか言ってみろよ、張ったやつ。

[0965 世界＠名無史さん 2009/09/04(金) 00:15:08 0]

２５歳の写真じゃなくて１９２５年頃って書いてあったな。
どっちにしろ大嘘写真だし、ひどいでたらめだ。

[0966 世界＠名無史さん 2009/09/04(金) 00:42:33 0]

>>964
わかった。俺も最後の一文はとりけそう。いいすぎたかもしれん。

俺は、俺が見つけてきたことを（正確なことなら）
ウィキに書き込んでもらってもいいと思ってる。
俺にはそんな知識はないし、ここにあるだけじゃいずれ
流れるからな。
それに、カンジュルジャップ兄弟の消息とか、頼まれたから
探しただけで、自分ではもともとそんなに興味ないんだよ。
そんなカルトクイズみたいなことまでやってたら、延々
捜索対象が増えるだけだしな。

テレ朝の番組のロジックを崩すのも、川島芳子が過去にどういう
人物だったとか何やってきたかとか調べてもあんまり関係ないと思ってるし。
どうせやつらは、過去の出版物を見てトレースしてるだけだからね。
そりゃ合致するだろうさ。それよりも、早稲田の劉教授のように、
戦後中国の社会体制と方ばあさんとの矛盾を突くほうがよっぽど効くしな。

[0967 世界＠名無史さん 2009/09/04(金) 09:59:39 0]

悪質荒らし「wikiの121」は芳子の悪意ストーカー。
自分の感想文レベルの芳子の外見に対する批判をwiki本文に書き込んでいた基地外
（そんなのチラシの裏にでも書けよ、ボケ！）
上から目線でさんざん芳子についてえらそうなことを言っていたが、
討論相手に芳子に関する基礎資料も読まずにネットだけで小手先に調べていたことを見抜かれる。
全然年代の違う記事を持ち出しては、芳子は粛親王の葬儀に参加しなかったなどということを捏造し、
芳子は親の葬儀にも行かない親不孝者だというレッテルを張ろうとした。
ソースを求められると、他のwiki項目や百度など胡散臭いものを並べ、
信憑性に疑問を持たれると、ここはwikiだからこれでも立派なソースだと開き直る。
別人の写真を貼り付け、説明を求められても回答しない。
都合が悪くなって逃亡したのだろう。
ネット上には芳子に詳しい人がたくさんいるから、適当な嘘書くとすぐにばれるんだよ！
なんとか言ってみろ。

[0968 世界＠名無史さん 2009/09/04(金) 17:44:11 0]

俺は966だが、よくわからん世界の話だな。
その荒らし野郎がどういう奴なのか判然とせんが、
ここを読んでいたのは確かにしても、ロム専かなんかで
ここにはほとんど書きこんでいないのではないか?

まあ、ウィキが百科事典みたいなものだとしたら、
「事実」は書いてもいいけど「評価」
(「事実」に対する自分の感想)はあんまし書くべきもん
ではないと思うけどな。

俺はもともと戦前の話は専門じゃないし、ウィキに書き込み
しようなんて思いもしないが・・まあ、よく相談してやってくれ。

[0969 世界＠名無史さん 2009/09/05(土) 10:48:27 0]

荒らし野郎の書いているものなんて事実とは言えないようなものばかり。
ネット上で適当に風説を拾ってきては事実のように書き込んでいるだけ。
見てきたように嘘をつく典型。
なかには明らかな捏造も入っている。
極めて主観的な芳子への中傷をwikiに書きこむ非常識野郎。
なんで捏造までして芳子を貶めようとしているのか知らんが、最低最悪のゴミカスだ。

[0970 世界＠名無史さん 2009/09/11(金) 17:35:38 0]

作家玉岡かおる(昔ブロードキャスターに出てた人)のブログでこんなの見つけた
------------------------------------------------------------------------

　偶然テレビをつけたら、「女たちの中国」をやってました。日テレ開局５５年
記念番組だそうです。　なんと、李香蘭と、愛親覚羅浩。
　そう、『自分道』（角川ssc新書）で、私が取り上げ、書かせていただいた
お二人です。　実際にお目に掛かってお話を聞いた、山口淑子さんと、福永
コ生さんが登場されていました。　私の取材に応じてくださった時もそうで
したが、お二人ともお変わりなく、日本がたどったひとつの歴史の生き証人
をつとめられているのですね。
　内容は『自分道』で書いたとおりのお話でしたが、くりかえし、あらたな
読者視聴者に知ってもらうことがお二人の役目かもしれません。
　そういえば『自分道』の校正時、山口さんとのやりとりで、「川島芳子さん
は本当は処刑されずに生き延びた、っていう説がでてきていますからねえ」
とのご指摘があり、「川島芳子は処刑された」との表現を、「と言われている」
とあわてて書き足したことを思い出しました。
　一見さだまってくりかえしなぞられる歴史も、あらたな事実が掘り返され塗り
替えられる可能性があるってことです。異説の出現は楽しいものです。
　それはさておき、逆境の歴史の中を懸命に生きた方たちが伝える事実を、
お二人からしっかり聞きとげたいものです。
　テレビ見逃したみなさまは、拙著『自分道』で、お二人が語る歴史をなぞって
くださいませ。
　--------------------------------------------------------------------
山口淑子もだいぶ洗脳されかかってるのか。まあ、張�ﾄと直接会う前の
　話なら、会ってから考えもかわったかもしれないけどね。
　この人、社会主義政権に対して免疫ないからなあ。すぐ信じちゃうし。
　ヤレヤレ。

[0971 世界＠名無史さん 2009/09/12(土) 00:18:25 0]

中国のサイトをウロウロしていたら、例の「方ばあさんの一件」に関して
面白い書き込みをみつけた。
全部訳していると長くなるので(辞書ひかないと不明の部分も有)
要点の部分のみ一部だけ紹介する
ttp://laiba.tianya.cn/laiba/CommMsgs?cmm=102489&tid=2663455775274357844

-------------------------------------------------------------
- 川島芳子が長春で隠れ住んでいたなんてとても信じられない-

(前略)もしも国民党が芳子に何か目的があって助けたのなら、1946年当時の
長春の国民党の統治時には、完全に日本に送り返す能力もあったし、
台湾に送ることだってできた。もしも長期潜伏の目的なら、こんなやり方
ではすぐに身分が露呈する。戸籍が無い、名前が無い、家から出ない等々。
もしも本当に芳子で、潜伏するのが目的なら、彼女の知恵なら完全に偽りの
身分を用意するはず。長春攻囲戦の折、たくさんの難民が農村に逃げてきた。
芳子はこの機会をとらえて、完全に偽りの身分を手にいれられたはずだ。
しかし、彼女はこの機会を逸した。これは、彼女がスパイではなく、
また川島芳子でもないということを証明している。

彼女があの時代の長春に長期潜伏するなんてできないことは、常識のある人間なら
知っている。解放後の時期であれ、文革の時期であれ、一つの村に身分の
はっきりしない、どこから来たかもわからない人間を匿うなんて無理だ。
匿われている人間が歴史的問題人物ならなおさらだ。
張女史の提供している「証拠」にも問題がある。簡体字で書いてある
2枚の関東軍関連図面はまやかしだし、望遠鏡とか蓄音器とか、日本画とか、
そんなもの日本が投降した後の満州の街には、どこにでもころがってたよ。
「落ちてる舶来品を拾う」なんてのは、当時の流行語になったもんだ。
当該人の特殊身分を示すものなんかじゃない。

[0972 世界＠名無史さん 2009/09/12(土) 00:22:06 0]

張女史の紹介している、(方ばあさんの)生活の仔細にも疑いがある。
日本語を教えて、日本の歌を歌って、日本の踊りを踊る?全く笑い話さ。
一人の高級女スパイが、自分の身分を暴露しているのかい?
芳子が化粧をしていたとか、棒で犬を殴り殺したとか、さらに不可能だよ。
農村の常識のある人なら、農民は化粧をしないことを知っている。
これじゃ、隠れている人間が、自分に注意を向けさせるようなものさ。
それに、近所の犬を好き勝手に殺していいのかい?

川島芳子が立ったまま死んだのをこの目で見た、というのにいたっては、
幻想小説の読みすぎじゃないか。居士は座るもんだ。たったまま死ねるのは
神だけさ。伝説だよ。 とにかく、川島芳子が長春に隠れ住んでいたなんて、
ありえないことだ。
(中略)中国のメディアはあきらかに好奇心まる出しだし、日本のメディアは
(居てほしいという)願望がにじみ出ている。ただ、妹の金黙玉の「デタラメだ」
という言葉が事実と符合しているのさ。
---------------------------------------------------------------------
(引用終わり)

[0973 世界＠名無史さん 2009/09/12(土) 00:25:38 0]

いやあ、この投稿を見つけた時は一種感動を覚えたね。
中国人でもまともな思考のできる奴はいるもんだと。
なんだか、読み返してみると、前前からの私の主張とよく似ているが、
もちろん私が投降したものでは無い(とはっきり断っておく)
そもそも、私は書くほうはネイティブ並みとはいかないし、読んでいて
何か所も意味のわかないところがあって、翻訳上省略した。
思うに、書き手は戦後の流行語とかを知ってるところを見ると、中高年以上の
中国人男性と推察するが・・・

とにかく、「方ばあさんの遺品」なるものが、現地中国人の目から見ても、
敗戦時の日本人の遺物であるという可能性が高いということだ。

下のほうに、「犬を殴り殺していいかどうか、昔と現在の農村では基準が違う」
とか、「人という字が芳子の筆跡と全く同じだ」とか、無意味に怒鳴るとか
反論にもなってないことをいってる野郎がいるが、そりゃ中国人から
しても、こういう理詰めでやられたら、知識の無い若者なんかにゃ
とうてい論破はできまい。(ま、本文も転載らしいが・・)
投稿日付が4月21日で、ちょうど中国メディアが方ばあさん(芳子)の報道を
ストップした頃と合致してるが、何か関係あるのかね?

野崎君、残念だったね。終わったよ。中国人の目から見てもインチキだってさ。

[0974 世界＠名無史さん 2009/09/12(土) 01:20:11 0]

日本メディアの前で堂々と方おばあさん＝芳子説を唱えた野崎と
中国メディアの前で同じく堂々と主張してしまった王慶祥はどうするんだろう。
無名の野崎はともかく、王慶祥は溥儀研究者として中国では有名だし地位も名誉もあるのに
こんな与太話に飛びついて今まで築いたものをみんな失ってしまうんじゃないかと
人ごとながら心配してしまう。　

[0975 世界＠名無史さん 2009/09/12(土) 01:32:55 0]

>>974　実は。
ttp://laiba.tianya.cn/laiba/CommMsgs?cmm=102489&tid=2663455775274357844

の下のほうに、もっと緻密で詳細な、遺物の否定論文があるんですよ。
なぜそういうタイミングでブツを出してきたかとか、そういうことを
いったかとかも含めてね。シャーロックホームズ並みの論理展開です。
面倒くせえからださなかったけど。今読んでるとこです。
かなり複雑な文体なので、完全訳はむつかしいな・・
こりゃ、これらの筆者と対峙したら、張�ﾄ、野崎一派は100%勝てませんね。
また機会があったら要点だけでも紹介します。

[0976 世界＠名無史さん 2009/09/13(日) 03:03:19 0]

上にも書いてあるように、中国のサイトで方ばあさんの遺品に関する
考察論文があったので紹介します。

http://cclog.cn/archives/430

元はよく知らないが、長春の市民有志の運営するブログらしいです。

尚、翻訳上では、意味不明、本筋に関係ない部分は省略し、意訳も随所
にしています。また、著者と私の意見は必ずしも同じではありません。
私は方ばあさんは存在自体していないと思ってますし。

テレ朝ドキュメンタリ宣言HP(川島芳子)
http://www.tv-asahi.co.jp/d-sengen/sp/index.html
遺品の部分です。合わせて見ると理解が深まります
http://www.tv-asahi.co.jp/d-sengen/sp/sp3.html

以下、翻訳の部分に入ります。　↓

[0977 世界＠名無史さん 2009/09/13(日) 03:04:42 0]

「方ばあさんは川島芳子」に対する私の疑義

○川島芳子が東北の長春に来るというのは、歴史背景と符合していない

芳子が長春の新立城の付近の農村にきたのは、1948年秋のことらしいが、
この頃、ちょうどこのあたりは、我が軍(解放軍)に解放された直後に当たり
軍事上の重要支配地域でり、往来人には厳しいチェックがされた。
それなのになぜ芳子はこのような危険な地域にわざわざやってきたのか。
死刑から逃れてきたのではないのか。これらのことから考えても
方ばあさん(芳子)がこの時期に東北にきたというのは、時代的背景にあわない。

○もしも方ばあさんが川島芳子なら、もっとも隠さないといけないものは何か

私が考えるに、それは、日本の特務、スパイという身分、および一切の「日本人」
の痕跡だろう。しかし、張�ﾄ氏およびその母親の提示した方老人の生活はそう
ではない。日本語を話し、日本の歌を歌い、日本の踊りを踊った。はなはだしく
は日本の国歌さえ歌ったという。かの地で彼女は「三反五反運動」「文化大革命」
などの折、あえて敵国のものを教えていたのか?
それらのものがばれると恐れなかったのか?
これら(日本語・歌・踊り)は張�ﾄ母子が、方ばあさんが芳子であると
証明するために、故意に捏造したのに違いない。
ついでにいうと、張�ﾄが方ばあさんから教えてもらった
日本語を話しているというのは、まったく信じられない。
80年代、つまり張�ﾄが学校にいっていた頃、わが国全体に「日本語学習ブーム」
があり、大部分の小中学校の外国語は日本語だった。
そのような社会背景下で、どうして張�ﾄのいうことを信じられようか。
また、彼女の祖父はかって日本語通訳ではなかったのか。ならばどうして
張�ﾄの日本語が方老人からのみ学んだと信じられようか。

[0978 世界＠名無史さん 2009/09/13(日) 03:05:36 0]

○証拠である、筆跡、写真、名前が全て無い。これが信じられるか?

張�ﾄは、方ばあさんが芳子であると証明するために、でたらめな物証を出して
きた以外、直接の物証を何も提出していない。これにも疑いがある。
方ばあさんが、一定の場所に30年も居住していたというのに、筆跡、写真、
指紋などは一切無い。はなはだしくは名前までもだ。これで信じられようか?

方はあさんは張�ﾄ親子に30年に渡り、日本語を含む文化芸術を教えて
きたというのに、自筆の文章のひとつも残さず、一篇の日本語さえ残っていない。
全く信じられないことだ!

資料を検討して、私はふたつの説を考えた。
ひとつは、方ばあさんは確かに存在して母子2代に多くの知識を教えており、
残されたものを見ると、ひょっとすると日本人の可能性もある。しかし、
張�ﾄ母子は彼女を川島芳子であると称するために、本当の筆跡を公開し
ないというもの。

もうひとつは、方老人はもちろん川島芳子ではなく、そんなに多くもの
知識ももっておらず、日本語も解さない。しかし、張�ﾄ母子は彼女を
川島芳子であると称するために、数々の証拠物件を提示しているというものだ。

が、これらの説は現在の段階では証明のしようが無い。

[0979 世界＠名無史さん 2009/09/13(日) 03:06:21 0]

写真については、母親段氏のいうところによると、方老人は元々写真を撮らず、
残してもおらず、ただ、一枚帰依証上の写真が残っていたが、1978年に方老人
が死去した折に祖父が手元に残したが、2004年にその祖父が亡くなると
一緒に燃やしてしまったという。

これにも疑いがある。張�ﾄ母子は、小方八郎あての獅子像とか、多くの遺物
はちゃんと残していたにも関わらず、なぜ唯一の証拠ともいえる写真を
燃やしてしまったのか。理解できない。また、祖父と方ばあさんは正式な
夫婦ではなく、また張�ﾄ母子も血がつながっていない。なのになぜ
祖父と一緒に写真も燃やしてしまったのか。これは、段氏の母親
(張�ﾄの祖母)に対しても大変な不敬である。張�ﾄ母子はなぜこんなことを
したのか?

(下の)名前についていえば、張�ﾄ母子のいうところによると、方老人は
30年にわたり、外界との往来を一切せず身を隠し、一部の人だけに会い、
ただ、仮名のみを身分としていたという。張�ﾄ母子は小さい頃から方老人
のそばにいたが、なんという仮名かも知らず、段氏の母親も名前を
教えなかったという。方老人は戸籍もなく、ただ帰依証のみを身分証替りに
していたというが、この帰依証には名前が書いてあるはずで、それは当然
段家も知っているはずだ。しかし、段氏の母親は一切教えなかったというのは
一体なんなのだ?
私は、張�ﾄは故意に名前を隠したと考える。そうすれば、方老人のことが
報道されても、下の名前がないために身元は探しようがなくて、
永遠にわからない。そして、方老人が残したと称する遺物を出すことで
「方ばあさん=川島芳子」という証明にしようと企んでいるのだ。

一切の不可思議なことは、違った角度から見るとすべては明らかになる。
筆跡、写真、下の名前がないことも、おなじことなのだ。

[0980 世界＠名無史さん 2009/09/13(日) 03:09:06 0]

○あの関東軍関係の図面は誰がなんの目的で買ったのか?

方ばあさんの遺物のなかで、ニセ関東軍図面のことが暴露されると、
とたんに大衆の疑義が持ち上がった。誰がなんの目的で買ったのか?

調査会の出した本にはこうある。

「ひとつ確実にいえるのは、これは絶対に川島芳子のものではないと
いうことである。なぜなら、方老人が死去した1978年以前にはこのような
ものは存在すらしておらず、1983年以後に段連詳が骨董店などで買うことが
できたということだ。彼がこれらのものを買ったのは、ひとえに
昔の彼の経歴からくる「懐かしさ」以外のなにものでもない。」

しかし、私はそう思わないし、段連詳が買ったとも考えない。
たとえば、これらの図面がもし本物だったら、調査団は
「段連詳が買ったもんだ」なんていうだろうか?
張�ﾄは「これは段連詳が買ったものだ」とか言うだろうか?
(もし本物なら)必ず他の書画骨董と同じように「川島芳子の使ったもの」
と称し、「方ばあさん=川島芳子」との結論におしすすめるはずである。

私がこれを段連詳が買ったと考えない理由は以下だ。

[0981 世界＠名無史さん 2009/09/13(日) 03:09:48 0]

調査団がいっているようなストーリーも可能ではあろう。しかしだ、
もし調査団のいってるように、本当に(1983年とかの)改革開放以後に
ニセ地図を買ったとしたら、そして、川島芳子を保護していたのが
本当だとしたら、どうしてその頃市中に出回っている芳子関連のものを
買わなかったのか?彼女はとうに死んでしまい、(証言によれば)
手元にあるのは写真一枚だけだ。なんでまた用もない関東軍関連
の図面なんか買ったのか。方ばあさんの秘密がばれるのを恐れたのか?
いや、そんなことはない。その事実は誰も知らないことだし、
芳子関連のものを集めるのは、関東軍関連のものを集めるのよりも
遥かに危険が小さい。これらのことが示す事実はひとつだ。

つまり、段連詳は芳子など匿っておらず、だから芳子関連のものも
収集してはいないのだ。さらにいうと段連詳本人が、関東軍関連図面を収集
したのでもない。
集めたのではなく、「ニセの証拠にするために買った」のだ。
だが、買った当初はこれが偽モノとは気付かなかった。だから
後で話に破綻が起きたのだ。
ただ一人段連詳のみに大衆の興味をひきつけさせ、他の人間から
目をそらさせようとしている。まさか張�ﾄその人が買ったのでは
あるまいか?私はその可能性が非常に高いと考えている。

[0982 世界＠名無史さん 2009/09/13(日) 03:10:44 0]

○方ばあさんが張�ﾄに与えたという「浴嬉図」は方ばあさんが描いたのか?

いわゆる「浴嬉図」(落合芳幾の浮世絵の模写)は、方老人が、母親段氏が
妊娠したときに描いて、これから生まれる張�ﾄに与えたという。
ならば描いたのは1966年頃ということになるが、専門家の検証にによると、
少なくとも描かれて5-60年はたっているということだ。(途中略)
すると、最低でも1958年以前ということになるが、どうして1966年に
描いたなんていえるのだろうか?
(注釈:調査団はこれらの事実が判明すると、記述の内容を変更したそうです)

私はこの絵は方老人が描いたものではないと断定する。根拠は以下だ。

張�ﾄによると、これはまだ見ぬ張�ﾄにあてて送ったものというが、子供が
こんな絵をもらって喜ぶだろうか。1966年ならすでに文革がはじまっている
というのに。またこのようなやり方は普通、自分が死んだ後のことなどで
するものだが、張�ﾄが生まれてもまだ方老人は死んでいない。
こんなものを残す必要なんかないのだ。しかもだ、この絵は方老人が
生きている時にもらったのではなく、張�ﾄが成人して画家になってから
段連詳からもらったというのだ。方老人は張�ﾄに絵を教え、その他の絵も
与えているというのに、なぜこれだけを生前与えなかったのか。

また、後になって、日本人野崎氏から、「これは明治時代の日本の浮世絵
を模写したもの」と指摘があると、「模写したものだ」といっていることを
変えてきた。ならば、原本はどこにあるのか?張�ﾄ母子は、方老人から
もらっという絵を今でも所有している。原本が紛失するわけがない。
さらにいうと、1966年の新立城なんて田舎で、こんなに鮮やかな色彩の
筆や絵の具を、いったいどこからもってきたというのだ。

以上のことを考えると、これはとても方老人が描いたものとはいえない。
これも方老人と芳子を結びつけるための道具のひとつだ。
張�ﾄの証言などはまったくのデタラメにすぎない。

[0983 世界＠名無史さん 2009/09/13(日) 03:12:57 0]

○七宝焼の獅子像の中の書きつけなど、全くのまやかしにすぎない

張�ﾄの提供した方ばあさんの遺物の中で、獅子像は面白いもののよひとつだ。
張�ﾄによると、これは、臨終時の段連詳が、「小方八郎に渡してくれ」
といって張�ﾄに託したものだという。
中には「小方閣下宛て　秀竹」と16文字(省略)。さらに「浴嬉図」と同じ
「広幸」の文字があり、これをもってして、方老人は芳子だという。

これはまったくのお笑いだ。「秀竹」って誰?
そもそも書きつけは誰が書いたのだ?なんでこれが証拠なんかになる?
「秀竹」というのは、張�ﾄの話の中にだけ登場する、どこに住んで何を
やっているかもわからない、誰も見たことがないという謎の人物だ。
それを張�ﾄの証言と、書きつけだけを見て「方老人=川島芳子」と断定して
いる。こんな荒唐無稽なことがあるか?
「秀竹」という人間が本当にいたという証拠もない。書きつけが彼が書いた
という証拠もない。書きつけが偽物だったら?あるいは人と文字の両方が
虚像だったら?まずは、その「秀竹」という人の身分と川島芳子との関係
をはっきりさせ、その後に書きつけの真偽を調べるべきだろう。
調査団はそんなことも一切やってはいない(中略)

[0984 世界＠名無史さん 2009/09/13(日) 11:19:50 0]

仮に、この書きつけが本当に「秀竹」が書いたものとし、宛先が「小方八郎」
だったとしても、いくつかの明らかな疑問点がある。

もしもこの書きつけが、言われるように、川島芳子が秀竹に託して小方八郎に
あてたものだとしたら、なぜこのような特殊な書体を使うのか。
秘密の暴露を恐れたのだとしたら、なぜ「秀竹敬具小方閣下」などと署名
などするのだ。もしも筆跡から身分の暴露を恐れたとしても、こんな難解
な書体を使う必要などない。(中略)
それに、獅子像の中に密封しても無意味だ。常識のある人なら知っている
が、密封された七宝焼は税関を通らない。必ず中を開けて調べられる。
これでは、伝達の目的を達せないばかりでなく、税関からあらぬ疑いを
受けることになる。段連詳は警察の通訳をやっていた人間だ。そのようなことを
知らないはずがない。
この目的は簡単だ、方老人と芳子を結びつけるためである。書きつけと新聞紙、
灰を故意に入れ、段連詳が生前入れたと偽ったのだ。

[0985 世界＠名無史さん 2009/09/13(日) 11:22:59 0]

○「浴嬉図」と「秀竹書きつけ」の関係

「浴嬉図」と「秀竹書きつけ」を結びつけることによって「方老人=川島芳子」
と宣伝するためである。ここで、私がこのふたつのモノの本当の正体を
推理してみよう。

ともに出てくる「広幸」の文字を、「浴嬉図」が落合芳幾の模写だと判明
する前は、芳子が「大変幸せだ」という意味で書いたといっていた。
しかし、絵が浮世絵の模写だとわかると、この言い分が矛盾することに
なってしまい、そこで「広幸」というのは「秀竹のペンネーム」という
ことにしてしまったのだ。しかし、日本の専門家によると、この「広幸」
は商標だという。画家が自分の名前を絵の中に入れたりするものだ。
すると、このふたつのモノの由来は大変はっきりする。
つまり、書きつけは元々「浴嬉図」とセットであったのだ。
恐らくは絵の説明の部分だったのだろう。日本や中国ではこういう
ことは大変に多い。推理すると、「浴嬉図」の原画は探し当てた。
しかし、原画には「広幸」の文字が無い。(注:落合芳幾の絵だから当然だ)
書きつけのほうは原画がみつかっていない。
こうすると、あの書きつけが特殊な書体で書いてあったのも納得がいく。
あれは一種の「芸術作品」だったのだ。
宛名は恐らく、「秀竹」という日本人が「小方なにがし」という日本人に
宛てて送ったという意味ではないか。すると、「芳魂-」というのも、
当然川島芳子ではなく、落合芳幾を指す、ということになる。
こうして、「浴嬉図」と書きつけの2点を使い、絵は芳子が描き、
描きつけの中の「秀竹」を謎の人物として登場させたのだ。

(注釈:訳者としては、この説には矛盾を感じます。「小方閣下」なんて
ザラにいませんから。恐らくこの部分は張�ﾄか誰かが後で付け足したのだと
思います。ただし、「芳魂」というのは落合芳幾を指しているというのは
納得です。なぜそこに気がつかなかったのかと目からウロコの落ちる思いです)

[0986 世界＠名無史さん 2009/09/13(日) 11:24:27 0]

○補足

今回の調査団は、ただ張�ﾄが一方的に提出する遺物をもってして、
歴史上の川島芳子の情報と結びつけ、「これは芳子しか持ち得ないもの」
と強弁し、結果「方ばあさん=川島芳子」との荒唐無稽な結論にいたっている。

(中略)例えば、「浴嬉図」が本当に方ばあさんが描いたもので、「方ばあさんは
芳子」と証明したいなら、歴史上の芳子の画法、サイン等と比較してはじめて
結論が出るものだ。だが、これはまだ結論が出ていない。(中略)
「浴嬉図」も、サインすらないのに、はじめに芳子の描いたものときめつけ、
後で野崎氏が原画が日本の浮世絵だと特定すると、とたんに主張をかえる。
こんなことをやっていて何の意味があるのだ?先に作者を決めつけたりして
いると、その絵の中にこめられている意味さえねじまげられてしまう。

張�ﾄが、方老人が送ってくれた絵の中に、暗に「私は愛新覚羅ケンキで
川島芳子よ」などと示しているというが、全くのお笑い草だ。
描いたのが川島芳子だと言わなければ、誰がそんなこと想像するか。
愛新覚羅の一族でもないのに。仮にもしも張�ﾄが成長して紅衛兵に
なったりしたらどうするのだ?どうして絵の中にそんな意味をこめられようか。
(中略)もしも「浴嬉図」の中に、暗に川島芳子の名前やら、深い意味が
こめられているというのなら(絵が模写とわかった今)まさか落合芳幾が
まだ生まれてもいない川島芳子のことを、絵の中に隠していたとでも
いうのか。こんな荒唐無稽な話があるか?
この絵だけにこのように詳細に考証したが、後の望遠鏡(双眼鏡)やら金庫やら
にももっと緻密な検証がいるのではないか。(後略)

[0987 世界＠名無史さん 2009/09/13(日) 11:28:28 0]

○本文結論

「方ばあさん」は実際に存在したと思う。ただし、調査団がいっているような
多芸多才で武芸もできる人だったなどとはとうてい信じられない。
川島芳子だと直接証明する物も無い。ただ張�ﾄ一人がガラクタの一群を
もってきて(その中には偽物もある)「方ばあさんは川島芳子」といってるだけだ。
ただひとつ二つ当時の芳子に関連するものはあるが、それも本当に方ばあさん
の持ち物だったと証明できたらの話だ。これが一番大事だ。なぜなら、歴史
というものは、証拠によってのみ証明できるものだからだ。憶測ばかり
ではないか。私は憶測には反対しない。ただ、憶測はあくまで補完として
使うものであり、直接証拠に替わるもんじゃない。
今、社会には、たくさんの骨董なんかが出回ってるが、本当に自分の家から
出てこそ、先祖のことをおしはかったりできるんじゃないかい?
調査団は、歴史上川島芳子が「処刑されていない」ということをタテに
とって方ばあさんは芳子だ、芳子しかこういうものは持ち得ない、なんて
いってるが、「芳子は死んでいない」ってのはあくまで一種の可能性で
しかなく、決定していることではないんだよ。それがわかってない。
方ばあさんを芳子にしたいのなら証拠がいる。
DNA、指紋、筆跡、容貌(写真)、などね。あるいは、歴史上川島芳子の手元に
あったものが方ばあさんのところにあったとか。傍証だけじゃ盲想になる。
一切は可能性であり、真実はひとつしかない。
真実を追求するためには、傍証だけではだめなんだ。直接の証拠がいるんだ。
今回の「方ばあさん=川島芳子」説の中で、鉄壁の証拠となるものは
ひとつもなかった。この調査団の本だけで「方ばあさんは芳子」なんて
いうのはもの笑いのタネになるだけさ。
私はこれは「川島芳子版華南トラ事件」とでもいえると思う。
張�ﾄと自分は日本人残留孤児だといってる母親にいうなら、
方ばあさんが川島芳子だといいたいなら、鉄壁の証拠を持って来い。
どうぞ出してください。いや、別に頭を使う必要なんてないよ。
なぜなら、確定された歴史は勝手に捏造できるものではないからね。

(翻訳引用終わり・・・・・あ-長かった)