HP-UXとSolaris
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0001吉田てるみ
NGNG私のイメージでは、Unixサーバのシェア率ではsolarisの方が
ダントツ上位という印象を受けます。
今後、HP-UXシリーズにどっぷりとかかわっていきそうなので、
将来を感じると不安を感じてしまうのです。
0002名無しさん
NGNG仕事でHP-UXでやったことを、Solarisでも練習、とかしておけば？
0003歩野零一
NGNGソフトが一発でコンパイルできるSolarisに一票。
HP-UXは、図研さんに関わっているメーカーならば逃げられない
でしょうね。
0004名無しさん
NGNG0005吉田てるみ
NGNG最近、秋葉に行くと、SS10などは２万円ほどで売っているので、
自宅でsolaris環境を作っておくのもいいですね。（PCのsolarisは面白くなさそうだし）
＞リチャード・ストールマン
？？
検索してみます。
＞Solaris->HP より HP->Solarisの方が楽そう。情報量とか。
確かにSolarisの方がとっつきやすいイメージがありますね。
それにしても、某不治痛のsolarisって、どうしてパッチがあんなにあるの？
0006歩野零一
NGNGOSとコンパイラが別売りでしょうけど。お金持ちでうらやましい。
Linuxを知ってても、リチャード・ストールマンを知らない人
はやはり多いかな？ 過激だけど偉大な人です。
「Think GNU」かなんかで仰ってましたが、HPの前？社長だか
会長は、ずっとFSFにたくさん寄付していたそうです。
でも、HP-UXは嫌なんだそうで。我侭ですね。
＃HP-UX:ハーペックスって響きがヤダという話もあるか？？
＃痰か唾を吐いているような？？
0007名無しさん
NGNG別に非難する訳じゃないけど、ちょっと驚き。
0008>7
NGNG知らないよ。(笑)
0009名無しさん
NGNG知人の中堅プロバイダではぜーんぶ８６Solarisだって。
なんだかタスク分散できるからとかサポートあるからとか。
おそらくLINUXと比較してるんだろうけど。
８６系なら部品代ただみたいなもんだしねぇ
聞くところに８６Solarisってホンチャンとそんな変わらないらしい
けど。
ポンコツワークステーション買うより８６Solarisのが
良いんじゃないかなぁ。早いだろうし。
オラＨＰ−ＵＸしかさわれないから
ＨＰ−ＵＸ自宅に欲しいなぁ
ポンコツはイヤだけど。やっぱ会社の電話で使ったほうが
安いか。
思い切ったインストールできないけどねぇ
0010駒
NGNGインストールに癖があるくらい。それも慣れればOKです。
うれしいのはマジもんのMotif＠｀ Wnn6＠｀ SunのJava2が使えることです。
lxrunとかいうlinux環境の無料のエミュレータもあるみたいです。
私はサポート契約取ってるので最新のパッチも拾えます。
残念なのはデバイスを選ぶのとフリー版の場合は
取ってくるのにややハードルが高いくらいでしょうか。
0011双一
NGNGユーザの会社的にＳＵＮじゃなきゃだめってところも
あるみたいだし．
とは言っても確かにすぐにＨＰ−ＵＸ薦めますけどね〜．
浮動小数点演算が速いとか言って．
Ｃ３６０購入する時に，
「もっと速いマシンないんですか？」
って聞いたら
「危険だがＳＵＮの方が速い」
なんて言ってました．
0012うひひ
NGNG１＞将来を感じると不安を感じてしまうのです。
っつーことも無いのだろうが
昔さぁオムロンＦＳ１８０とかいうメインフレーム使って
いたが悲劇だったよなぁ
V系だったけど
『撤退』の２文字でさよならだ晩年は悲惨な老後だったよ
半年前まであったんだけどねぇ
あと日立の２０５０Ｇもあるんだよなぁ
ＨＩ−ＵＸ
２０００年以降のいっさい文句言いませんって念書書かされて（笑）
気分悪いから今年はまだ電源いれてないや。
0013しゅーる
NGNG凶とでればSUN。
0014名無しさん
NGNGHPの女のC.E.O.さんは、OracleのC.E.Oと、仲良いらしい。
よって DB絡め手で、HPに将来ありです。マジです。
男と女の関係なら、破局したら将来は無いでしょうが。。。
0015＞１４
NGNGの製品は最高と言っている（笑）。
0016名無しさん
NGNG＞の製品は最高と言っている（笑）。
笑える。
逆に、明らかに未来がないOSってなんだろうか？
0017名無しさん
NGNG0018名無しさん
NGNG0019うひひ
NGNGそういえばＨＰ−ＵＸって日立や沖もマシンごとＯＥＭ
してるよねぇ
あとどっかまだあったような？
全部合わせたら結構でかいカモねぇ各社系列で使ってるし
0020名無しさん
NGNG0021しゅーる
NGNG0022名無しさん
NGNG1998は、SUN(23.7%) > HP(21.6%) > IBM (19.4%)
1997は、IBM(18.8%) > HP(19.5%) > SUN (18.8%)
ほぼ、ドングリの背比べだが、SUNの飛躍が目立った。
薄利多売をした為と推測される。
国内OEMは、
IBM: 日本IBM
HP: HPJ＠｀ 日立＠｀ 沖＠｀ NEC＠｀ 三菱
SUN: 富士通
HPは、寄ってタカって、同じレベル。
0023名無しさん
NGNG転載ミスした。すまん。
0024名無しさん
NGNG0025名無しさん
NGNGわかってない奴多いから誰かしかってやって。
0026しゅーる
NGNG国内OEMは
ＩＢＭ：日本ＩＢＭ、Panasonic（サーバのみ）
ＨＰ： 日本ＨＰ、日立、沖、ＮＥＣ、三菱
ＳＵＮ：ＳＵＮ、富士通、東芝、Panasonic（ＷＳのみ）
だったと思いますが。
0027山元豪
NGNGoracleはsun上で開発されて、hpに移植されていることを
ご存知ですか？
＞26
sunにはctcも追加しておいてくださいね。
ちなみに、松下のシェアは低いですわ。
0028まじめに >27
NGNGVersion7未満は VAX/VMSでしたよ。先の事はわかりませんよ。
それに Solarisで開発しているがために足かせになっている事が色々
あるという事実を知っていますか ?
>sunにはctcも追加しておいてくださいね。
それは OEMじゃないでしょ。
私は Sunもこのままだと思ってないし、HPがそんなに旨くいくとは思
っていませんが。
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=945060590
にも似たような事書いてるけど。
0029しゅーる
NGNGＨＰの例の社長が、
今後はＨＰでも開発やってよ
って頼んだらしいですぜ、ラリー襟村に。
0030まじめに>29
NGNGが HPに力入っているのは事実です．しかしこの前 OracleOpenWorld
で HPが HighAvalavilityだって言ってた講師は、ブーイングくらっ
てましたよ．
0031駒
NGNGIRIXはお呼びじゃないのかな...
http://www.decision.pro.or.jp/547p2.html
0032思うに
NGNG両人の家が近くで、ご近所さん付き合いをしているからであろう。
だからといって、仕事は別と割り切るのが毛頭達なのだが。(笑)
003330>31
NGNG0034名無しさん
NGNGUNIXベンダーあたりでは、
もうおしまいだな
とかいわれてるんですけどね。
路線を一本に絞るとわかりやすいって面もあるし、
逆に融通聞かないって面もあるし…。
どっちでしょうね。
0035って優香＠久しぶり(笑)
NGNGどっぷり漬かりなさい。(笑)
わたしも、そうなんだが、
2chに来て他社状況を見回していれば、なんとかなるサ。
いろんなメーカーの人も、ココで遊んでるみたいだし、
いろんなユーザーの人の、率直な意見も読めるし。
PC UNIXに関しても、話題は多いし。
せっかく UNIXに触れたのだから、
ずっと興味を持ち続けて行きましょう。
0036ふくえ（１）
NGNGそうですね、がんばってみます。
＞PC UNIXに関しても、話題は多いし。
PC-Unixですが、NotePCにインストールしてみたのですが、
ネットワークカードを認識しなくて困っています。
pcmcia-csの最新版をmakeしても上手く行かないし…
（試行錯誤中）
＞せっかく UNIXに触れたのだから、
＞ずっと興味を持ち続けて行きましょう。
業界の動向の話題にもついていけるよう、
勉強していきたいです。
３１さんのリンクの週刊技術情報誌（世界のUNIXトレンドをいち早く読める情報誌 ）
もいいですね。しかし無料購読できないので残念。
0037名無しさん
NGNG会社なら図書費の予算があるから、買ってもらいましょう。
0038まじめに
NGNG>32それが結構そうでもなくて、凄い力の入れようなんですよ．ASP事業とか．
>34富士通と提携したばっかりっすよ．利用されてるだけか(笑)
0039まじめに
NGNG0040まじめに
NGNG0041名無しさん
NGNGCompaqは旧DEC部門を切り捨てたりしないよ
DeditalUNIXとVMSは切り捨てるかもしれないけど
0042>5
NGNG0043名無しさん
NGNG004443に同意
NGNGSwinstallの魔法にはまったか否かが問題である。
004543
NGNGいや、、、HP は、そげに忙しくないハズ。。。
Super Dome のプロジェクトに、入れられたか？
それなら忙しくて、２ちゃんねるに来れないな。ははは。
004643
NGNGHP も、最近ぱっとしないねぇ。。。
004744
NGNGまちんは続々更新してるんじゃない
PA8600/552MHz欲しいなぁ
最近のはアップグレードできるらしいけどいくら？
400MHz下取りでも高いのかなぁ
004843
NGNGで、400MHz なんてあったか？
ここんとこ、おいら忙しかったが、
PA8600 のバグ騒ぎで、てんやわんやだったのだ。
歩留まり、メチャ悪いらしい。
0049糞HPユーザー
NGNG0050名無しさん
NGNGHP9000の前身ApolloのDN3000をイライラしながら腐るまで使っていたころ
ある機会があってSunのSS20を使ってみたの。あまりの速さに感激！
んで、一瞬Sunの信者になったものの、きっついことやらせたりすると
途中でよくコケたり、ディスクは飛ぶわＣＰＵは飛んだりなどえらいひどい目にあった。
Ultra1もそうだったね。
で、今の個人用WSはHP−UXと・・・。OSの話はSunの人とは話が通じないものの、
とにかくハードウェアについてはSunほどぶっ壊れないから好き。
0051とちぎけん うつのみやし ボク３さい
NGNGあたらちい、マチンがでたからといって
おいかけたいと、いってるうちは、
ちょこらへんの、ちゅうがくちぇいの
おにーちゃんたちと、いっちょです。
0052とちぎけん うつのみやし ボク３さい
NGNGうろうとちたのでちゅ。
カラわりして、レビジョンみればわかりまちゅ。
ＰＡ８５００：〜２．４、ＰＡ８６００：３．０〜
ふちゅー、ＨＰのれびじょんは、
１．０ー１．９：エンジニアリングちゃんぷる
２．０ー２．９：ＰＲＯぱーとなープロトタイプ
３．０ー：ぷろだくつ
ＰＡ８６００は、ＰＡ８５００を４４０ＭＨｚから５５２ＭＨｚに
したダケなのでちゅ。ちょの２０％アップぶんのちぇいのうは
クロスバいかに、あしをひっぱられて、かくれてちまいまちゅ。
0053とちぎけん うつのみやし ボク３さい
NGNG0054とちぎけん うつのみやし ボク４３番
NGNGぬきっさしっ
っとPA8600に交換できるのでちょーか？
50万くらいかなぁ
>52
でも意味ないんでちゅか
0055名無しさん
NGNG0056とちぎけん うつのみやし ボク３さい
NGNGばかでかいムラチャキのファンがあるので
チロートには、できまちぇん。
４００ＭＨｚって、ではじめのころに
にゅうちゅちたんでちゅね。パチパチ。
ＨＰは、いちゅもではじめのころは
マチンがあんていちてないので、
クロックさげてちゅっかしまちゅ。
とびついては、イケまちぇん。わら
アップグレードたのもうとちゅると
ベーチュボードからのこうかんでちゅ。
おねだんは、こんどきいてきまちゅ。
0057とちぎけん うつのみやし ボク３さい
NGNGぴのこちゃまをそんけいしますでちゅ。
0058とちぎけん うつのみやし ボク３さい
NGNGどうやらモトローラのクロックモジュールが
ちなうちゅらちく、
「アプグレードと、おなじくらい、かかりまちゅ」
といいががりをちゅけて、あたらちいのを
かってほちいみたいでちゅ。
￥２００マンくらい、ふっかけるのでは？
0059名無しさん
NGNGturbolinuxでいうfreeみたいなコマンドってないんですかね？
samはリモートだと旨く動かないので使いたくありません。
topコマンドのメモリ情報はpageがあると、意味がピーマンです。
誰か教えてけろ。
0060とちぎけん うつのみやし ボク３さい
NGNGアムロちゃんのだんなさんで、じゅうぶんでチュけど？
> samはリモートだと旨く動かないので使いたくありません。
バグってるのでは？パッチをさがちてみなちゃい。わら
0061名無しさん
NGNGさんくです。
考えるにオプションのメモリーが256/20万位だから200〜300は妥当
ですな。一度買ったら10年の世界だからなぁ
ガマンします。
>59
topに似たフリーのyammってのはterm選ばず良い感じだけど
topもtermの変更や環境変数の調整で良い感じになる
いずれにしてもHPにはHPからrLoginが気持ちいいな
swapinfoも多少の参考にはなるでしょう。
006259
NGNGどうもでちゅ。
てるねっとでつなげても、いえすのーきいてくるのでいみがぴーまんでちゅ。
ふかよみするのめんどくちゃいし、えいちぴーのかんりなんてこまんどらいんでじゅうぶんでちゅ。けらけら。
＞６１
「yamm」初めて聞きました。試してみます。
＞変更や環境変数の調整で良い感じになる
そうなんですよね。ただその設定がかったるいというか..
samも設定次第なんでしょうけどrootで作業するのも一時的なもので、
rootの環境設定はほっとらかしです。（笑）
0063名無しさん
NGNG0064>63
NGNGPA8700: 2.25MB on-chip I/D cache、
0.18 copper C-MOS process
だから、コアは違うね。
それより、ホワイトペーパーでも調べようか？と思って、
PA8700 で検索かけて、オドロイタ、オドロイタ、、、
オドイーター。(臭)
http://search.hp.com/query.html?col=hpcom&origin=&qp=&qt=PA8700&qs=&qc=&ws=0&qm=0&st=1&lk=1&rf=2&oq=&rq=0&nh=10
の３番目。Microsoft Word ファイルだって。
0065>64
NGNGひゃっひゃっひゃ、ＨＰも終わりだね。
0066>65
NGNG006761
NGNG確かにMicrosoft Word - cs_pa8700-FINALと書いてあるが
僕のHPUXでは読めちゃう。
>65
さすがHPはWord読めちゃうからスンゴイと思ってくれ
0068> 67
NGNG実は、ダウンロードすると PDF だから！
0069とちぎけん うつのみやし ボク３さい
NGNGページ０を、ちょくちぇちゅよんでくだちゃい。
ヒント：
/dev/mem、diag2、
PA-RISC 2.0 I/O Architecture (1.1 でも、か。)
62> えいちぴーのかんりなんてこまんどらいんで
じゅうぶんでちゅ。けらけら。
このカキコぶりなら、おにいちゃんのスキルで、できまチュよ。
ムっ。
> 66
ボクも、そうおもうでちゅ。おわってまちゅ。わら
> 67
ちゅごいでチュ。にほんごも逝けまちゅか？
0070とちぎけん うつのみやし ボク３さい
NGNGごめんなちゃいね。
ママのオッパイのんで、おちつきまちたでチュ。
dmesg が、きち。
ボクのところでは、1048576 Kbytes と、でまちた。わら
007167
NGNGアクロバットにはちゃんと日本語組んでますから
OKっす。
最近ＨＰのサイトから日本語マニュアルをドンドコダウンロード
できるので幸せです。
/dev/memは今勉強してます。
PA-RISC 2.0 I/O Architecture 1/e 読んだけどサッパリわからん
0072とちぎけん うつのみやし ボク３さい
NGNGアガってまチュよ。
ちぇんもんてきなことは、サゲないとわら
71> PA-RISC 2.0 I/O Architecture 1/e 読んだけど
たぶんコレと、とりちがえてるとおもいまチュ。
http://www.hp.com/retailbooks/prentice/ptr_0131827340.html
"I/O" が、ぬけてまチュ。
ボクが 69 でかいたのは、せいちきには
"PA-RISC 2.0 I/O Architecture Reference Specification"
でチュ。(HP CONFIDENTIAL)
でも、がんばってくだちゃいね。
めいれいセットは、cc の -S オプションと
デバッガ (xdb＠｀ wdb(gdb)＠｀ dde＠｀ Soft Bench)と、
あわしぇておぼえるが、きち。わら
007371
NGNGぼくは786432 Kbyteです少し分けて下さい。
血を売ってでも詰め込めがおじいさんの遺言でした。
やってるフリの仕事には450〜500Mbyte使ってしまって
2ch/etc のnetscapeに常時150Mbyte食われてます。
イッパイ.イッパイです。
0074とちぎけん うつのみやし ボク３さい
NGNGボクのじゃないので、ダメでチュ。
73> netscapeに常時150Mbyte
(￣□￣；)！！
ネチュケ、デフォのゴールド 3.01 のままでチュ。
いまみたら、9MB くらいしか、つかってないでチュ。
チュか、HTML(ドキュメント、web) は、NT で見まチュ。
サーバーには、teraterm で telnet でチュ。
73>血を売ってでも詰め込め
いい、おじいちゃまでチュね。わら
0075とちぎけん うつのみやし ボク３さい
NGNGhttp://www.zdnet.co.jp/news/0006/12/hp.html
なまえのちゅけかたが、ダサダサでチュ。
Oracle8i for Linux みたいでチュ。わら
しかし、
新たなアプリケーション管理ソフト「Service Control Manager」
て、、、
swinstall のマジュチュにハマるひとは、おおいんでチュかね？
007671
NGNG僕は傍らにNTも持ってるんですがそっちで遊んでるとバレバレ
なんでweb閲覧はHPが吉なんです。
NT機はキーボードCRT切り替え機でLINUXと仲良しなんですが
最近のHPはUSBなんぞ使いやがるんで組み込めませんでした。
MAC･DOSV系の切り替え機を狙いたいのですが
人柱不足なんで情報が有りませんねぇ
最近の悩みです
僕は当分11には縁がなさそうです。
使用中のアプリが欲しがらないし715も有るんで10.2でしょうな
swinstallはCDからは楽なんですけど
ローカルドライブだとなかなかうまくハマらないとか
有るんでないでしょうか
対象デポ指定で打って行けばいいのでしょうが
FAQにはたびたび上がりますね
僕は全然不自由はないのですが。
0077名無しさん
NGNG# swapinfo -m
Mb Mb Mb PCT START/ Mb
TYPE AVAIL USED FREE USED LIMIT RESERVE PRI NAME
dev 1024 0 1024 0% 0 - 1 /dev/
dev 14144 1477 12667 10% 0 - 0 /dev/
reserve - 12150 -12150
memory 19145 6395 12750 33%
#
dmesg | grep 'Ph' やりまちたけど、でてこないことがありまちた。
0078>77
NGNGメモリを減らせば浮いた金でもう一台買えます。
0079>77
NGNG12750Mb(MegaByte?)使用中ってことですか？
いったい何に・・・。
それともHPってこう言うモンなのですか？
0080名無しさん
NGNG＞いったい何に・・・。
ふるにつかうこともありまちゅよ。
さーばーようとではないことはたしかでちゅね。
0081>80
NGNGワークステーションだと8Gが目一杯だからなぁ
１枚くれ
0082追加くん
NGNG同じ DIMM (使える)かどうか判らんよ？(笑)
昔、Tクラスって冷蔵庫みたいのを借りてた事が
あったのだが、あのメモリボード笑ったよ。
外寸目測 40cm x 30cm のメモリーボード１枚に、
SRAM がビッ！ちり、敷き詰めてあった。768MB／１枚。
１素子も交換できない。ボード挿抜制限回数 5回だと。(笑)
メモリなんて、I/O の次に壊れやすいのにね。
0083追加くん
NGNG初期の HP-UX 11.0 (dartレベルは忘れた)には、
16GB 以上のメモリ搭載で不具合があったのだが
解消されたのかな？
> 77＠｀ 80
そこまで積んでりゃ、あと 4GB なんて屁でもないだろうから
結果報告頼む。(笑)
0084名無しさん
NGNG008581
NGNG77のあれって32G積んでないか？
たぶんそんな感じに読めるがオイラの誤読かなぁ
つーか合わなくてもいいから１枚クレ
0086追加くん
NGNGスマン。79＠｀ 80を鵜呑みにして 12GB と思ってた。
V クラスは MAX 32GB だから、16GB のバグは直ってるね。
>77
N クラス？ Vクラス？
痛い、実搭載は、幾ら積んでるのよ。随分中途ハンパだ。
幾つかのスロット死んでるんじゃないの？
サーバー用途じゃないなら、次回立ち上げ時に
全スロットのメモリが上手くインターリーブされるように
組み直した方が良いんじゃないの？
0087追加くん
NGNG「痛い」 -> 「一体」
で、死んでる RAM は、ペンダントとか飾り物にするから、クレ(笑)
それにしても中途ハンパだなぁ。。。
まぁ、PDT で 4kB 毎に切り捨てる事できるしなぁ。
diag2 経由で、PDC_MEM でもコールすると面白いかも。
0088>87
NGNG0089名無しさん
NGNG0090名無しさん
NGNGPAｰRISCシステムってPA-8900までなんでしょ？
0091名無しさん
NGNGさぁ？？？
ロードマップも良く判らないですが。
HP は、マッキンリーが出るまで、様子見です。
(2＠｀ 3年先か、もっと先か。)
ただ、Sun と違って、中に入って IA-64 の仕様を作ってきましたら、
(Microsoft も HP も IBMも、オイしいように)
出来上がった仕様を追っかける Soralis の方が辛いんじゃないでしょうか？
0092名無しさん
NGNG綴りも良く判らん、HP よりの厨房の意見でした。
009391 = 92 = 93
NGNG0094追加くん
NGNGウチの一番古い WS は PA7100 100MHz で、
HP-UX 9.01 + patch。丸 9 年使ってます。
91 さんの通り IA-64 移行は、様子見でしょう。
新し物好きには、堪らないでしょうけど。
0095追加くん
NGNGどぞよろしくです。(笑)
91 さんの書いた通り、マッキンリー以降でしょうね。
今のところ、
WinNT >> HP-UX >>>>>>> Linux (お遊び程度)
って状況ですが、いずれ
HP-UX = Linux >>>>>>>> WinNT くらいになるのでは？
IBM と結託して、Linux で Solaris に対抗する気でなのでは？
アーキテクチャ(仕様)をイジくってますが、
IA-64 Linux の仕様も、中に入って都合良いように
イジくってます。
あこぎな事をして、Linuxer に反感買うでしょうね。
0096名無しさん
NGNG0097名無しさん
NGNGhttp://www.intel.co.jp/jp/developer/design/ia-64/devinfo.htm
IA-64 Linux プロジェクト
http://www.linuxia64.org/
インテルＳＤＫ
http://developer.intel.com/design/ia-64/linux.htm
ＨＰ ＳＤＫ
http://www.software.hp.com/cgi-bin/swdepot_parser.cgi/cgi/displayProducts.pl?group_name=IA-64%20Linux%20Developer%20Tools&group_image=cat_featured.gif&group_type=family
0098名無しさん
NGNG009997
NGNGhttp://devresource.hp.com/
010097
NGNGまぁ、まぁじゃないでしょうか？
HP-UX のバイナリをソフトウェアエミュレートするのに比べて。(笑)
正確には、IA-32(WinNT) のベンチマークとってないので判りません。
HP-UX OS 単体は販売しないです。高いハードと抱き合わせ商法です。
ユーザが好き勝手な OS 入れられないようガードしてます。
安いハードも(Windowsモデルとか) 併せて買って、
HP-UX の CD-ROM 突っ込んだら動いてしまったら、儲かりません。
# ま、高いハード買って、好き勝手にタダ Linux (IA-32/64)、
WinNT(64/32) 入れる物好きも少ないでしょうケド。
0101名無しさん
NGNGPC9801みたいな互換機の中の孤島にならなきゃいいけど
0102名無しさん
NGNG0103名無しさん
NGNGSUN、Intelに詰られてItuniumを放棄
0104名無しさん
NGNG見方は間違い？
CISC・RISC対決のときの、RISC側に回ってるのが今のIA-64だと思うんだけど。
0105名無しさん
NGNGいつになったら本腰入れるか判らなかったからだよ。
Itanium用 460GX じゃなく、McKinly用のチップセットが
ようやく 2001/末と言ってきた。
これも、いつになったら本当に出来上がってくるか
怪しいんだよね。840 の後継で 870だとさ。
0106名無しさん
NGNG
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