何でUNIXなんか使うんですか？

SI · NG

中規模以下のIT管理者はコスト削減と安定性確保のためにサーバ用として、
大学関係者などはデフォルトの端末としてUNIXを使うのは分かる。
問題はそれ以外の一般ユーザー。
君らはいったい何に期待してUNIXを使っているのか。
金がないのか。OSマニアなのか。それともスーパーユーザーへのあこがれ？
余らせてるマシンを活躍させたいっていうオタク臭い欲求か？

デスクトップユーザーがUNIXを使うなんてやめてくれ。
GNOMEなんてなくてもかまわん。
むしろ熱が冷めたときの事が怖い。もう一般人お断り。

**名無しさん** · NG

> 何でUNIXなんか使うんですか?
Windows は自分にとって難しすぎるから。

SI · NG

ほえ？
初めて触ったマシンがUNIXとか？
一般ユーザーならそんなわけないでしょうが。

たこ · NG

会社でハゲ上司との差別化を図ろうとしてダータＯＳを自宅ＰＣに
導入してみたが
日本語化に手間取っているうちに
禿げオヤジ達に新版の日本語版ＯＳを導入されてしまい先を越されたけど
悔しいので無理矢理ＮＥＴＳＣＡＰＥだけ使って
ネットサーフィンしている。

なんて奴ばっかじゃないの？？じっさいのところ

こういうこというとぼくはＴｅＸつかってますとか言う
うざい理系君が出てくるのだろうけど
ワープロ目的なので却下

SI · NG

UNIXの安定性にひかれて試しに導入してみたものの、
クライアントとしてみた場合のXの恐ろしい性能の低さと
NETSCAPEの不安定さにがっかり。

でもオープンソースの将来性や自由の精神などという
臭いものに惹かれてずるずると使い続けているという感じかも。

理詰めの世界に感情を持ち込む人たちって変。

**お答え** · NG

自分のサーバで上げ掲示板を作るため

**というか** · NG

別にUNIX系使ってる人って、それだけ使ってるわけじゃない
方が多数だと思うけど。デスクトップはWindows系で、サーバ
にUNIX系とか。ファイル保存用サーバってのも結構みんなや
ってるし。

**名無しさん** · NG

なにが恐いんでしょうか?

SI · NG

ふむ。家庭内LANのサーバーか。その使い方はまあ納得できる。
でも極論で言えば家庭内にサーバーなんて
ほとんどの人には必要ないはずだけどね。

オーバークロックに飽きた人が静音マシン化に走るように、
複数マシン運用に飽きた人は常用マシンは単一化するはずだ。
俺はVMwareでLinux on NT。

SI · NG

>８
分不相応にデスクトップ市場に食い込もうとするから変に知名度だけ
高まっても、結局は現状から変化はなさそう。
そうすると勢いが止まった後はマイナスイメージだけが残る。
数年後、顧客に対してフリーUNIXの使用を提案するとき
「ああ、あの昔はやったやつね。結局混乱したまま盛り下がっちゃったから
　業務では採用したくないなあ」とか言われそう。

**名無しさん** · NG

仕事で使ってると言う人は別として、遊びで使うなら結局遊び
なんだから何使ってもいいんじゃないかな。
たかが遊びに「必要性」や「利便性」、「合理性」を求める必要もないと思う。

>4 · NG

もっと語彙を増やして、なおかつ別の文体で
文章を書けるようになってから出なおしてくれば?
今のままじゃぁ松吉レベルだね。

その前に、自分で立ち上げた
linux ＢＳＤおことわり
スレッドをきちんと片付けてね。

４ · NG

拙いパロディを理解してくれて有り難う！

**＞１２** · NG

図星だったんだな・・・

**ごはんですよ** · NG

＞何でUNIXなんか使うんですか？
なんか面白そうだから。

ではだめですか？

**名無しさん** · NG

「一般ユーザ」にとって、UNIX には、ほとんど何の価値もない。
でも、それを公言するマスメディアは少ない。

だから何となく使ってみるんでしょう、PC オタクは。
単なるブームですな。しょうもない。

**名無しさん** · NG

「一般ユーザ」が PC-UNIX を使う必要がない、という発言って、
自分でそこそこ PC-UNIX を使える人が皆一度はいうセリフだね。
なんていうのかな、とりあえず苦労して自力で環境を構築した人が
はじめは教え魔と化してがんばるんだけど挫折して、逆に、他人が
安易に手を出そうとするのをやめさせる、という。

まあ確かに、どしろうとに質問されたときにきっちり答えるには
「PC-UNIX 使ってます」程度じゃきついからねー。
で、答えられないカッコ悪さを隠すために逆ギレして、
「一般人のくせに使おうなんて思うんじゃねー！」とか言い出すわけ。

SI · NG

１７みたいな人にさんざん叩かれると思ったけどなぜか
そういう人は今回少なかった・・。
まあ、実は辛口アドバイスのつもりでスレッド立ち上げたんだけどね。
普通の人はWindowsを嫌がらずに、使いこなそうと努力をした方が
結局得るものは大きいんじゃないかと思って。
遊びでやってるぶんにはかまわないけど周りに影響されて始めるのは
やめようね。＞これからやろうとしている人たち。

１６ · NG

私は、仕事で商用UNIXは使うけど、PC-UNIXは使いません。
そのうち、仕事で安価なサーバとして使わされる日が来るかもしれないけど。

しかし、LANでも引かない限りUNIXを自宅に持ち込みたい理由って
何なのでしょうって思うんですけど。
あんな、やっかいで使いにくいもの欲しくありませんわ。

でも、思うんですが、これは私がUNIXを知っているからであって、
知らない人にとっては、試しに使う絶好の機会がやってきているわけ。
クライアントとしてのUNIXは既に時代遅れだということは、
あまり知られていないようでもあるし。Winと併用できるし。
出版業界も、How to 本を売るために、ブームをあおるし。

SI · NG

>１９
おお、私と同じ考え方だ。
私は商用UNIXだけでなくフリーのUNIXもSendmailやApache専用サーバ
として使ってるけど、どう考えてもクライアントとしての使い方が
見あたらない。
そりゃあ一人一人が高価なマシンを持てなかった時代には
高価なワークステーションを安価な端末でリモート利用するのは
非常にエレガントな仕組みだったとは思うけど、今の時代には
合わないでしょう。
そういう意味では昔よりも今の方がUNIXは管理者向きのOSになってきて
いるのに、なんでここに来てGNOMEとかが盛り上がってるんだろ。
いくらタダだからって時間の無駄遣いだよ・・。

**いやいや** · NG

クライアントもUNIXがいい。
emacsは何者にも替えがたい。
なんで金払ってまでWindowsつかいたがるのかわかんないよ。
emacsとかのGNUのツールとXサーバーいれて始めて使いものに
なるってかんじかな。それだったら、UNIXいれた方がいいよ
ね。

今はGNOMEつかってないけど、安定して来たらつかおうかなっ
ておもう。

１６ · NG

「一般ユーザ」にとってのemacsの価値って何でしょう?
そもそも、プレーンテキストなんてほとんど使わないと思うんですけど。

「一般ユーザ」は、GNUツールなんて使えないし、Windowsはタダで付いてくるし、
Xが動いても、動かしたいソフトがありませんわ。

**いやいや** · NG

「プレーンテキスト」をいろんなツールでこねくり回して仕事をしよう
という考え方がプラットフォームとしてのUNIXの根底にあると思います。

この便利さが理解できない人はUNIXの便利さも理解できないでしょうね。
でもいちど慣れ親しめばこれほどすみやすい世界もないと思えるかもし
れませんよ。

少し話がそれますが、テキストファイルで設定情報を変更・保存する
UNIXだから、一台一台ダイアログボックスを開けて回らなければ行け
ないWindowsよりも、格段に管理がしやすいのです。

GNUツールをつかわない「一般ユーザー」っているのかな?
Windowsはタダで付いてくるって如何なる意味ですか?

SI · NG

>２３
うーん。それってUNIXの利点を示すときに嫌ってほど聞くけど、
grepもsortもuniqもsedもツールとして入れ込んでしまえば
Windowsのコンソールでも使えるわけですからUNIXじゃなくては
いけないということはないような。シェルの拡張ソフトもあるし。
ようするにそれらはCUIの利点であってUNIXの利点ではないですね。
もちろんemacsも移植されてますよ。

もうちょっと物事を客観的に見る力を身につけたほうがいいと思います。
「一般ユーザー」というものの定義からして。

１６ · NG

仕事でずーとUNIX使ってるんで、その辺の便利さは知ってますよ。

「一般ユーザ」はPC一台しか持っていないから、一回ダイアログ開けばいいです。

「一般ユーザ」の買うPCは、WindowsがバンドルされているからOSはタダです。
逆にFree UNIX は、商用ディストリビューションを購入するので、有料です。
まるで、皮肉を言っているようであるが。

「一般ユーザ」のつかうGNUツールって何でしょう?

２５ · NG

すみません。２５は２３の書き込みに対する返事です。

２２で、プレーンテキストなんてほとんど使わないって書いたのは、
あくまでWin/Macの一般ユーザのことです。

私の考えでは、一般ユーザとは、GUIオンリーで、コマンドラインを使えない人。
テキストエディタはそもそも存在も知らないような人のことです。

**いやいや>24** · NG

>grepもsortもuniqもsedもツールとして入れ込んでしまえば
>Windowsのコンソールでも使えるわけですからUNIXじゃなくては
>いけないということはないような。

そのあたりはまさに21でふれたことです。

>ちょっと物事を客観的に見る力を身につけたほうがいいと思います。

その前にあいての発言をちゃんとよんでから発言されるべきでしょう。
反対意見は感情的に排するというのならこのスレッドはオナニー以上
のものではないよ。そうでないことを祈ってるけど。

>「一般ユーザー」というものの定義からして。

16さんとは定義が違うようですが。

**いやいや > 25** · NG

> WindowsがバンドルされているからOSはタダです。

この認識だけはお改めになった方がいいでしょう。

あと、最近はLinuxがプリインストールされたPCも
あるわけですし。

１６ · NG

＞＞WindowsがバンドルされているからOSはタダです。
＞この認識だけはお改めになった方がいいでしょう。

まるで皮肉と書いているように、ちゃんと分かってますよ。
でも、多くのユーザにとっては、実質は２５に書いたとおりなのです。
いや、なんか落語か川柳みたいな話なのだけども。

**いやいや>29** · NG

回りでそんな勘違いを発見したら、徹底的に正してやりますけどね。
多くの大手ブランドPCにOSの選択肢がない(or なかった)のが問題で
すね。

多くのオプションと同様、OSのバンドルも選択できて価格に反映さ
れれば、みんなわかってくれると思いますけどね。まぁ、LINUXブー
ムはそういう可能性を与えてくれているので、「一般ユーザー」に
もちゃんと利益をもたらしていると思ったりするのですが。

１６ · NG

＞徹底的に正して

教育熱心ですね。
ちなみに私は、自作なんでWindowsは95/98とも別途購入しましたよ。

＞OSのバンドルも選択

選択の幅が増えて結構ですな。
しかし、Free UNIX のディストリビューションって
いったいいくつあるのやら。メーカは大変だ。

SI · NG

まさか２１の主旨は「標準でCUIツールが備わっていないOSは使いにくい」
ということだったのですか？
それともまさかEmacsやXサーバーが標準で付いていないOSは使いにくいということ？
まさかそんなことを言ってるとは思いませんでしたがそういうことなんでしょうか。
まさかねえ。

私は一般ユーザーっていうとワープロとかインターネットとかを主に使っている人
を思い浮かべますがどうですかね。
はっきり言ってそういう一般ユーザーにとってUNIXがクライアントとして
使い物にならないというのは自明です。
これに関して反対意見があるってのならいくらでも反論しますとも。

安いからって使いにくいものを選んだり、マシンが非力だからといって軽いOSを
選ぶなんてあまりにもネガティブな理由です。

**いやいや＠UNIX一般ユーザー** · NG

>「標準でCUIツールが備わっていないOSは使いにくい」

にてるようでちょっとちがうかな。CUI でもオペレート出来るっ
てことはいちどUNIXになれ親しんだものにとっては重要。Windows
に互換ツールをいれてもいいけど、それでリプレース出来ない
機能もあるのでかえってややこしい。WindowsとUNIXではその辺り
の周辺ツールまでを含めた設計思想がちがう(といっていいと思
う)のでしかたない。

>私は一般ユーザーっていうとワープロとかインターネット
>とかを主に使っている人を思い浮かべますがどうですかね。

ワープロにしてもインターネットにしても、情報を効率的に集めよ
うと思うと、「CUIでもなんでも出来る」っていう環境が欲しい。

CSVをawkにくわしてTeXにするとか。
気になったURLをテキストにおとしといて、テレホタイムにcronから
wgetをよんで取りに行かせるとか。

そんなのは全く一例だけど、Winodowsならプログラムを組むのが趣味
なオタクくんやOLSをおとして機能を比べるのが日課のダウンロード
マニアにしかできないことが、まさに一般ユーザーの自分でもこうい
うことが簡単に出来るのがUNIXのいいところかな。

いくつかのソフトを組み合わせて仕事をするってのが前提になってる
世界とそうじゃない世界。

>はっきり言ってそういう一般ユーザーにとってUNIXがクライアントとして
>使い物にならないというのは自明です。

自明ではないと思います。私はクライアントとしてもWindowsよりUNIXを
評価します。実際使ってるし。

SI · NG

あのね、UNIXのいいところ自慢してどうするんですか。
しかもきわめて主観的な経験に基づいた・・。
あなたにとって使いやすい環境が一般ユーザーに
とっても使いやすいというわけではないのに。

それと、私も１６さんも仕事でUNIXを使っている人間ですよ。
公平にこういう話を論じるなら、日常的に両者を利用して
それぞれの利点を生かしたような使い方を熟知している人間であるべき
だと思いますが、あなたは早々にWindowsを捨ててしまったような
人にみえますが違いますか？

**いやいや＞34** · NG

>あのね、UNIXのいいところ自慢してどうするんですか。
>しかもきわめて主観的な経験に基づいた・・。

実経験に基づかないものの方が好ましいのですか?

>あなたにとって使いやすい環境が一般ユーザーに
>とっても使いやすいというわけではないのに。

私は「ワープロとかインターネットとかを主に使っている」あなた
の言う「一般ユーザー」ですが。

>あなたは早々にWindowsを捨ててしまったような
>人にみえますが違いますか？

早々ってのはどのくらいかな? 自分ではそれなりの期間は使っ
たと思ってますが。3.0A あたりから98がでるくらいまでは。

１６ · NG

＞３３

一般ユーザの定義が違いますね。

あなたのような使い方をしている(あるいは望んでる)人は、
私の知り合いのPCユーザ十数人の中では、一人しか居ません。
その人は、自分が一般ユーザだとは決して言わないUNIXフリークですが。
あとの人は、ワープロ・表計算・お絵かき・ネットサーフィン・
電子メール・ゲームとあたりを気が向いたらやるって感じです。
TeXの文法を覚えるどころか、HTMLの文法も知らずにウェブサイトを作るような人たちです。

ところで、私にはあなたが一般ユーザには到底見えませんが、
あなたはご自身を一般ユーザだとお考えなのでしょうか。
もしお考えなら、ご自身の意見が一般ユーザの代表になるとお考えですか?

SI · NG

スレッド最初の書き込みで「それ以外の一般ユーザー」
なんておおざっぱな書き方をしてしまったから勘違いされたかも
しれませんがあなたはどう見たって一般ユーザーじゃないでしょう。
それとも「ワープロとかインターネットとかを主に使っている」という
言葉の『主に』という部分に敏感に反応したのですか？

>早々ってのはどのくらいかな? 自分ではそれなりの期間は使っ
>たと思ってますが。3.0A あたりから98がでるくらいまでは
今はWindowsを使わずに低機能なUNIX版NETSCAPEをお使いですか。
NTは使いましたか？高いから使ってないかな。

**いやいや>37** · NG

>それとも「ワープロとかインターネットとかを主に使っている」という
>言葉の『主に』という部分に敏感に反応したのですか？

その他にはほとんどつかってないよ。「主に」に強い意味を持たせる
なら「ワープロ」をとってもいいぐらいかな。

>今はWindowsを使わずに低機能なUNIX版NETSCAPEをお使いですか。

まさに今現在はネスケで書き込んでます。w3mとかlynxもつかいます。

発言1はなどはどう読んでも「大学関係者以外のデスクトップOSとして
UNIXは評価出来ない」という主旨になると思うが。

>NTは使いましたか？高いから使ってないかな。

高いっすね。もう死ぬ程。

**いやいや>37** · NG

>それとも「ワープロとかインターネットだわりすぎるのもどうでしょう。
やたらと言質を取ることばっかりかんがえないで欲しいなあ。
常識欠けてますよ。

結局、こういう人がUNIXの信奉者か(笑)
相談持ちかけた人は不幸だな。

SI · NG

あなたの解釈で行くとネットワーク系のエンジニアはほとんど
一般ユーザーですね。
あまりにも人のセリフに対して穿った解釈をしすぎていませんか？

１は煽りみたいなもんですし、それを途中であかしてますから
それにこだわりすぎるのもどうでしょう。
やたらと言質を取ることばっかりかんがえないで欲しいなあ。
常識欠けてますよ。

結局、こういう人がUNIXの信奉者か(笑)
相談持ちかけた人は不幸だな。

**いやいや＞39** · NG

>１は煽りみたいなもんですし、それを途中であかしてますから
>それにこだわりすぎるのもどうでしょう。

おいおい、「大雑把な発言をした」云々はあったが、発言の主旨
を替えた形跡は見当たらんぞ。

>どう考えてもクライアントとしての使い方が見あたらない。

とか真中の方でもいってるよね。僕は一般ユーザーのクライ
アント(デスクトップ)OSとしてUNIXの評価できる点をあげて
反論してるのにねぇ。

39のような発言ばかりしてると、人の意見を全く聞かない一人
よがりな人間だという評価を下されてしまうよ。

何だ結局ここはオナニースレッドか。残念だ。

SI · NG

だからあなたは一般ユーザーじゃないってば。
あえていうならCUIオタク。

あなたの発言を読んでどれだけの人がこれからUNIXを始めようと
思ったかな？
逆に私の発言を見てどれだけの人がUNIXの導入を思いとどまったかな？
それが重要。

１６ · NG

＞４０

僕の意見（３６）も聞いて下さい (笑)

ん? · NG

こわれた?

１６ · NG

まるで脊椎反射で書き込んでいるような文章で、
言いたいことがさっぱりまとまっていないが、
要するに、クライアントにUNIX環境を求めてそれ以外を望まない人にとって、
UNIXが最良のクライアントと言いたいのですね。

当たり前だ。つまらぬ意見を拝聴いたしました。

**> 44** · NG

わはは、UNIX のところを Windows に書き換えりゃ
おんなじじゃん。
脊椎反射？なにそれ。
脊髄反射でレスつける前に辞書引けよ。

**OPAOPA** · NG

一般ユーザーにはUNIXは必要無いという意見に賛成ですね。

私の家にはPCが3台あって（デスクトップ2台、ノート1台）
CATVでインターネットしているため、家でLANを組んで
仕方なくLinuxを使っていますが通常のファイル、プリンタ共有
だけだったら、Windowsだけで十分なような気がします。

まぁ、NTが高いので仕方無くLinuxというのは分かりますが、
PC1台しかないのにPC-UNIXにする意味ってあまり見出せないです。

しかし、なんで最近こうLinuxとかブームになっているんでしょうね・・・
Windows の出来があんまり良くないのは分かりますが、
Linuxのppxp とかでモデムの設定するより、Windowsで
設定した方がずっと簡単だし使いやすいと思うんだけど・・・

**ごはんですよ** · NG

ん～？

＞デスクトップユーザーがUNIXを使うなんてやめてくれ。
＞GNOMEなんてなくてもかまわん。
＞むしろ熱が冷めたときの事が怖い。もう一般人お断り。

ブームが来るのが早すぎたというわけですか。
私の場合、DOSに慣れていたので、わりあいスムーズにインストールできましたが、
確かに、WINDOWS95/98が初めてのＯＳっていう人には、CUIは難しいでしょう。

＞分不相応にデスクトップ市場に食い込もうとするから変に知名度だけ
＞高まっても、結局は現状から変化はなさそう。
＞そうすると勢いが止まった後はマイナスイメージだけが残る。

そんなに心配する必要はないのでは？(^_^;そのマイナスイメージを払拭するぐらいに、
もっと使いやすくなってくるのでは？私は、楽観的に見ていますが(^_^;
WINDOWSだって最初から使いやすかったわけではないでしょう。

１６ · NG

インストール直後の状態で比べると、UNIXはCUIとCUIアプリケーションで優位。
逆に、WindowsはGUIとGUIアプリケーションで優位。

多くのユーザはCUIを望まないと思うが、仮に望んだとしても
WindowsにUNIXなみのCUIとCUIアプリケーションを導入することは可能。
逆にUNIXにWindowsなみのGUIとGUIアプリケーションを導入することは不可能。

だから、WindowsはUNIXに対して、ユーザインタフェースと
アプリケーションの動作環境としての汎用性において優れている。

こんな所ですね。

NG

パソコンブーム自体が Windows 95 の発売を境に急激すぎたことを思い出されたい。

**CUI が難しく GUI は簡単というのも** · NG

幻想

NG

珍しくない。主に理系の大学生。

初めて触った OS は MS-DOS でしたという人はなおさら多いな。

NG

新興宗教の様な歴史の浅さである。

じゃ · NG

なんで GNOME＠｀ KDE＠｀ CDE なんかで MacOS/Windows の後追いしてるの? unix。

**＞５３** · NG

結局、それが優れているからだと思う。
そういやWindows95も、出た当初は、
MacOSのパクリだって言われてたね。

**> 53** · NG

後追いというか、選択肢は広がった方がいい。
GUI 環境が整ったところで、CUI が無くなる訳じゃない。

CUI ってのは基本を知ると面白いくらい応用がきく。(リダイレクト、パイプ、シェルスクリプト etc)
そこが良さだ。

**そういえば Linux って** · NG

NT より先だったね。

NT 3.1(3.1が最初のバージョンだよ)が 1993年
Linux は 1992年

NT 3.1 の頃は MS って全然インターネットに興味なかったよね。

**＞56** · NG

大学向けにはソースが公開されてた unix を勝手に移植しただけだもん。
他人の貢献をパクってタダで配ったってだけじゃん。

minix が... ってつまんない突っ込みはなしね。本質は同じだから。

１６ · NG

先程から書き込まれているアンチMSっぽい書き込みは、
UNIX と UNIXユーザをおとしいれるための、MSの陰謀です。

というのは嘘ですが、感情でなく理性で反論して欲しいところ。

**いやいや>48** · NG

>WindowsにUNIXなみのCUIとCUIアプリケーションを導入することは可能。

「UNIXなみ」って微妙な表現だなぁ。私の求める環境をWindows上につくるの
はむりだよ。そういうものに価値を感じる人にとってはUNIXをWindowsにリプ
レースするのはむりなんだって。

**> SI** · NG

時流に振り回されて Linux 使っている人もいるだろうけど、
時流に振り回されてパソコン使っている人に言うことはないのかな?

１６ · NG

あなたがWindowsを使うべきだなんて言ってないです。
UNIXが欲しいだけなら、UNIXより良い選択はないでしょう。

**いやいや>57** · NG

http://www.linux.or.jp/JF/JFdocs/INFO-SHEET.txt

KISS って聞いたことない？ないかな？
コードをぱくってたらもうちょっとちがうものができてたでしょう。

**いやいや>61** · NG

そういうことがいいたいのではなくて、
「WindowsにUNIXなみのCUIとCUIアプリケーションを導入することは可能。」
この発言はWindows側の一般ユーザーからみた片寄った発言だという
ことですよ。

１６ · NG

私は、Cygwinとか使っている時は、かなりUNIXのつもりで使ってますが、
いろいろ違います。どだいOSからして違うわけですし。
だから「UNIXなみ」で、それで我慢できなければ、UNIXをどーぞ。

SI · NG

>６０
もうパソコンって必須技能の一つですよね？
うちの会社ではパソコン使えないような人は入社できないですけど。
>６３
じゃ私も言おうっと
「UNIXにWindowsなみの使いやすさを求めることは可能。」
この発言はUNIX側のマニアからみた片寄った妄想発言だという
ことですよ。

**57です＞62** · NG

でも何れにせよ MacOS どころか MS-DOS より古くさい unix を今更
有り難がってるのはちょっとねぇ。。。
裏でサーバーを走らせるって必要性を抜きにして，CUI のメリットを
強調するやつに至っては DOS で充分じゃん..って思わん？

SI · NG

WindowsにできてUNIXにできないこと、またその逆を
数え上げていったら間違いなくWindowsの圧勝。

ただし、勘違いしないでくださいよ。
UNIXにはGIMPがあるがWindowsで同機能のものは高い！
とかそういう個人的で具体的すぎるつっこみは無意味。
金を出せばPhotoShopは手に入るんだから。
同様に、Windowsはツールを組み合わせればDOSプロンプトでも
かなりのことができる。

ところで、UNIXで使いやすいブラウズ環境を手に入れることはできるかい？

**名無しさん** · NG

元々マイナーだったんだからコケても恐いってことはないと
思うんですけど。
そうならないようにデスクトップ市場になんとか食い込もうと
努力している人もいるわけですし。
「やっぱ、使えないよね」って言われてもそれが現実なわけですし。
はじめから無理だと投げ出すより、今の状況は頼もしいと感じますが。

SI · NG

>６８
そうですね。自分たちで自由にいろいろやってみる雰囲気自体は
私も好きです。でも、やっぱり独断でエイヤっとやってしまうような
マイクロソフトのような企業がいないといつまでたっても
使い勝手は向上しないような気がします。
たとえば、最初はいろいろ言われていたインターネットエクスプローラも
ずいぶん使いやすくなりましたよねえ。
ちゃんと市場の意見を採り入れて最新版ではアクティブデスクトップを
削除するということ決断もしているし。
もし、必要なら今後ActiveXをデフォルトでオフにしてくるかもしれません。
マイクロソフトはああ見えても適度にユーザー思いの会社です。

**>67** · NG

VineLinux+Netscape4.6で使ってるけどそこそこいける.
RealaudioG2＠｀ shockwave＠｀ midiplugin＠｀ Acrobat4
mp3＠｀ MOD＠｀ MPEGなど基本的なものなら一通り動くし見られる.
安定度もWin98+IE5にかなり近いとこまできてます.
とはいってもたまにNetscapeが落っこちることがあるけど
IEみたいにOSごとrebootすることはまず無いのでとくに問題なし.
最近ではppp接続もtkppxp使えばGUI設定可能でWin98と
難しさもそれほど変わらなくなった.

**今の MS はあまり好きじゃないが** · NG

MS にも古き良き時代があった。
MS-DOS とか MS-C とかの時代は、あまり派手さに訴えることもなく
技術一筋って感じがしたなあ。

１６ · NG

＞７０

おお、結構やる。かな？

初心者質問させて下さい。
JavaはOK? Javaページにいくと、しばらく固まったりしないですか?
インターネットショートカットと、ホイールマウスは使えますか？

**ホイール OK っすよ** · NG

X では
「ホイールをクリック」は第 3 ボタン
「ホイールを前へ回す」のは第 4 ボタン
「ホイールを後ろへ回す」のは第 5 ボタン
として認識されます。

これにしたがってカスタマイズしていけば面白い使い方もいろいろできるでしょう。
GNOME 付属のファイラーは初めからスクロールバーがホイールに対応してます。

**いやいや＞SI** · NG

>「UNIXにWindowsなみの使いやすさを求めることは可能。」
>この発言はUNIX側のマニアからみた片寄った妄想発言だ

>WindowsにできてUNIXにできないこと、またその逆を
>数え上げていったら間違いなくWindowsの圧勝。

ほんとにこのあたりが「オナニー発言」なんだよね。
思想が違うといってるでしょ。

UNIXをWindows的に使ってWindowsよりも使いやすいって主張したこと
はないよ。統合環境ってのを用意してそういう意味でcompetitiveい
しろうと努力してる人はいるみたいだけどね。まだ安定すらしてな
いし、私は使わない。(統合環境という発想自体がUNIXの思想に反し
てると指摘する人も多いよね。)

求められる使いやすさってのはいろいろあるわけだよ。

MS-DOSこそパクリですよ。とゆーかパクリを買い上げて売っただけ。

**いやいや＞73** · NG

細かいけど
>「ホイールをクリック」は第 3 ボタン
ボタン2 じゃないですか?

１６ · NG

ホイールクリックすると、ペーストされるんですか？ん～、ま、いっか。

しかし、近年のフリーソフトの類って大手のヒット商品に追従するばかりで、
ちっともオリジナリティがないのが、どうも気に入らないなあ。
まあ、付いて行くだけで大変なのは確かでしょうが。

**>72** · NG

Javaももちろん動いています. ただIEに比べて起動遅いので
おっしゃる通りすこしの間ブラウザが止まりますが気になる
ほど時間はかかりません. ちなみに私はJavaは安全の為に通常
切って使用していますので全く問題無かったりします.
インターネットショートカットですがこれは残念ながら
使用できません. でもNetscapeのユーザー設定ツールバー
(アイコンの下に並んでいるショートカット)をうまく使えば
とくに不自由しませんし＠｀デスクトップが見えていなくても使える
のでむしろ便利です. ちなみにこのツールバーにはマウスで
ドラッグandドロップで登録できます.
WheelMouseについても最初の設定がちょっと面倒ですが
もちろん使えます.

SI · NG

>７４
思想、思想って。
結局UNIXは宗教か？

そういう感情的なことや個人的な嗜好ですばらしさを説かれても分からん。
データで示してくれ。クライアントとしての良さを。

**別にオレたちは** · NG

Linux 販売代理店の営業じゃないんだが...

SI · NG

たとえば、日本語を含む、命名規則のないファイルが
１００個あったとする。その中から２０個選んで後は削除したい。
このような状況でCUIっておそろしく無力。
標準GUIのない環境ではつらいよねえ。

できる限りUNIXは使いたくないし、絶対に一般人には薦めない。
客観的になれない人間って罪深いわあ。

SI · NG

>７９
変な流れになってるけど、
「UNIXは特殊なユーザーにしか受け入れられない」
ということを認めてくれればそれで良し。
遠い将来はどうなるかは分からないけど、勢いだけを評価する
今の状況は異常。

**> 76** · NG

おいおい、脊椎反射で適当なこと書くのはやめてくれ。
おまえが知らないということと、世の中に存在しない
ということは違うんだよ。

**>82** · NG

たとえばどんなソフトにオリジナリティがありますか？
ソフト名と機能を紹介願います。

**おいおい** · NG

> 勢いだけを評価する今の状況は異常。

これ Linux に限らずパソコン全般にもあてはまることだよ。
必要のない人までがマスコミに煽られてパソコンを買っている。

その煽動に一躍買ったのが Windows 95 だ。

自分は客観的になっているつもりだろうが、どうみても Windows に視野狭窄しているな。
だまされている人ってのは、自分がだまされていることに気だつかないものだよ。
オレが君を心配する根拠はなんと言っても UNIX を認めない排他性にある。

宗教もイデオロギーも、何が危険だったかと言えば排他性だった。
一生を海で過ごす魚は、おそらく死ぬまで「自分のいるところが海である」ことに気づかないだろう。
君はまさに魚だ。

UNIX ユーザーの多くは Windows も知っている人が多い。客観的に見て評価してきたんだよ。

まず自分が正しいと思う、その姿勢を疑った方がいい。

SI · NG

>８４
勘違いしないように、一通り発言を読むこと。私は中立。
一般ユーザーにとってUNIXが不向きだというのは正しい。

**＞84** · NG

少なくともオレは最初から MacOS や MS-DOS にも言及してるがね。
anti-Windows に異常にこだわってるのは Linux の奴ではないかな。

**ほらみろ** · NG

> 私は中立。

自分を本気で中立と思っているあたりがヤバイ。
議論するにあたっては必ず「自分の主張、立場」が発生する。
完全な「中立」はあり得ない。

> anti-Windows に異常にこだわってるのは Linux の奴ではないかな。

思いこみによる発言は信用を落とすよ。
どんなデータからそんなことが言えるのかな。Linux ユーザーはもうユーザー会でも把握しきれないほどいるんだよ。

**名無しさん** · NG

「UNIXいいよぉー」とか言ってる人を見るとなんだかねえと思います。

そんなの「RAIDいいよぉー」とか「DualCeleronいいよぉ」とかと一緒じゃん。

**＞87** · NG

ユーザー会で把握できるとかできないとか言ってる段階で狭い世界とか
思わんの？(笑)

SI · NG

>87
正直、自分でも言葉に違和感があった。
「公平」にしておきます。

SI · NG

>87
正直、自分でも言葉に違和感があった。
「公平」にしておきます。

**名無しさん** · NG

SIさんて、捨てハンもつかうのね。

87 · NG

> ユーザー会で把握できるとかできないとか言ってる段階で狭い世界とか思わんの？(笑)

狭いですね。

ところで、改めて聞くけど
> anti-Windows に異常にこだわってるのは Linux の奴ではないかな。
の根拠は?

**＞９２** · NG

もしかして自作自演オナニーか？

**> 80** · NG

それってマウスで選んでくにしても大変でしょ。
もうちょっと良いたとえはないかな。
うーんと、テキストのコピーペーストとか。
あ、でも最近はコンソールでもマウス使えるか。

**＞87さん** · NG

Windows に視野狭窄しているってご自分で書いてませんでしたか？

**いやいや>95** · NG

>コンソールでもマウス

gpm? 仮想コンソール間でコピペ出来る奴。

**名無しさん** · NG

>９２
自作自演はしないけど、思いつきで名無しになることはあるよ。
このスレッドでは８８だけ。それ以外を私だと思ったなら妄想。
>９３
根拠を聞く前に、ある程度の反論が先じゃないっすか？
なぜそうじゃないと思うのかという。
質問ばかりするのは楽だけどね。
>９６
エクスプローラでやれば選んでる時間を抜きにすれば２分かからない。
CUIではどうだい？

↑ · NG

「選んでる時間」ってのはどれを消すか考えてる時間の事ね。

**いやいや＠横槍** · NG

>>９６
>エクスプローラでやれば選んでる時間を抜きにすれば２分かからない。
>CUIではどうだい？

そういう状況に陥るのはCUIにしあわせを感じてPC使ってるのは少な
いのでは？思い付きで操作するのはGUIの感覚。なにを消したいのか
どう選ぶのか、はっきりしてればCUIのほうが有利では？

SI · NG

>１０１
あれはね、たくさんあるMP3ファイルの中から好きな曲をいくつか
選んで残すという状況を想定したんですよ。
どう考えてもGUIが有利でしょ。
クライアントとして使う場合CUIが役に立つのはごくまれなケース。

**>99** · NG

> CUI ではどうだい?
$ ls > files
$ vi files
$ rm `cat files`
vi で files を編集するのに時間がかかるかな.

**deskpower** · NG

↑WinならCtrlキーとマウスの操作だけでOKじゃん。
単純操作の難易度はどう考えてもGUIの方が上だよな…

**>103** · NG

ls -1 > file
って風にやると１行１ファイルになるので編集が早くなります.
あとはjedでひたすらCTRL+kで残すファイルを
リストから消すだけになります.

**deskpower** · NG

難易度はどう考えてもGUIの方が上＞簡単って事ね。

１６ · NG

いつの間に、GUI対CUIになったのだろう。場合に応じて使うでしょ。

＞１０３
一万回に一回ぐらいは、間違ったファイルを消しそうですが。

**105** · NG

あと最後の行で
rm `cat files` &
としてバックブランドで実行すればすぐにコマンドプロンプト
が返ってきて次の作業ができます. 特に遅いNFSを使用している
時に効果があります. WindowsのようにFileが飛んでいく
アニメーションを眺めている必要はないので快適です.

**103** · NG

んでも自分はものすごい不器用なので、マウスを使ってちょこちょこファイルを選ぶよりも
vi でファイルを開いて j＠｀k でカーソルを上下移動させて dd で残したいファイルを消す、
という操作の方がずっと簡単なんです。こんな人間は「一般ユーザ」になれないのでしょうか.

**いやいや** · NG

mule の dired はGUI? CUI?

SI · NG

>103＠｀105
たとえば試聴しながらとかだと異様に操作がしづらいんですよ。
「あ、やっぱり残しとこ(またはその逆)」と思ったときにね。

でも、いいですね。UNIXらしくてとても好きなやり方です。
なんかそういう操作をしていると楽しくなってきます。

SI · NG

CUIは場合によってはすばらしいが、ワープロやインターネットを
主に使っている一般ユーザーにはあまり必要がないということです。
ところで、UNIXからCUIの利点を取るとほとんど
クライアントマシンとしてはほとんど意味がない。

以上から、三段論法っぽく見えるかもしれないけど
「一般ユーザーにはUNIX不要」と言いたい。

↑ · NG

「クライアントマシンとしてはほとんど意味がない」というのは
もともとそう役に立つGUIを備えていないUNIXから
CUIまでも取ってしまったらさらにクライアントとして
意味がないと言うことね。

１６ · NG

でも、残すファイルのほうをリストアップしたい時は、
このやり方ではかなり厄介だ。

mkdir tmp
mv * tmp
ls tmp/* > files
vi files
mv `cat files` .
ls　　　　　　　　　　# 確認!!
rm -r tmp files

やっぱりGUIだな、この場合

**>107** · NG

103 です。>107
> 一万回に一回ぐらいは、
僕の使ってる vi は vim で 'u' で undo することができます。

１６ · NG

いや、rm はUNDO出来ないってこと。
あと、消すファイルを８０個リストアップしたファイルを何度確かめても
エラーはあまり防げそうにない。

**＞115** · NG

vi で undo できても消しちゃってからはダメだって(笑)

**105** · NG

>112
たしかに現在のUNIXはOFICEとかの分野で完全にWindowsに
負けてると思うし＠｀計算機のこと詳しくない人たちには
あまり向かないかもしれないけど＠｀べつにそのことをもって
一般人おことわりとしなくてもいいのでは？
UNIXって別に１回インストールしたら２度と消せないという
ものでもないし＠｀実際に使ってみて気に入ったOSを使えば
いいわけだし.
それに実際使ってみなければどんなものかすら判らない.
私自身たまたまLinuxが気に入って使っていますが＠｀将来は
どうなるか判りませんしLinuxにこだわる気は全くありません.
気に入ればどんなOSでも使う気でいます. 結局計算機はユーザー
が望んだスループットをいかに簡単に早く出すかが勝負ですから.

SI · NG

>１１８
その通りだと思います。
最初の頃は話題づくりもかねて煽りつつやってたので
今更で申し訳ないけど、
１に書いた「一般人おことわり」は真に受けないで下さいね。

自主的にやっている人に「あなたは一般人だからUNIXやめろ」とは
言えません。
でも「やめろ」とは言わなくても「お勧めはしない」と言いますが。

裏に隠されていた本音は
「無責任にUNIXを一般人に薦めるのはやめよう！」ということなんです。
どうしても人に薦めるなら美辞麗句を並び立てずに
「趣味のOS」としてすすめるべきですよ。
そんな気持ちが８８で名無しで書いた発言に出ています。

↑ · NG

訂正。私の捨て発言は８９でした。

**105** · NG

>119
そうですね. やっぱり自分の意見を押しつけるような真似は
よくないですね.
# でもRAIDっていいですよ.
# 無くして初めて分かる親とファイルの重み(笑)

**いやいや＞119** · NG

自らを「一般人」の外に置くUNIX Userの自虐性っていったい何？

いくらマイノリティだからってそこまでいわなくても。

**>116** · NG

たしかにrmはundo出来ませんが、winやmacの「ゴミ箱」的なコマンドを
簡単に自作することが出来ます。
このあたりがunixの面白いところだと思います。

**名無しさん** · NG

なんか番号ずれてて笑える。

**名無しさん** · NG

なんかすげー盛り上がってるな。
Linux のユーザが Windows* をけなす、つーのは
結構みたことあるけど、その逆ってあんましないから
おお、Linux 有名になったじゃんって、感慨深いな。

ところで、正体不明の「一般ユーザ」なんてのまで
持ち出して PC-UNIX をけなすのはなぜ？
fj か Linux-users-ML でいじめられたのか？

**＞１２５** · NG

おそらく１７がいい線ついてるのではないかな。

１６ · NG

私の場合、UNIXのGUIがへぼいからですね。Winに比べて。
毎日UNIXのへぼいGUIを使っていれば、文句の一つも言いたくなるかな。
あと、WinはUNIXっぽい事大体出来るから、UNIXの必要性って低い。

でも、Linuxは良くやっているとは思いますよ。がんばれ。

**> 127** · NG

きみ、UNIX はもちろん PC-UNIX のこと全然
知らないから出てこなくていいよ、といいたい
とこだけど脊椎で反射がおきる珍しい人間だから許す。

**腐れ厨房** · NG

僕も一般クライアントなのに最近お遊びでＬｉｎｕｘを入れま
したです。
普段はオートマ車で近所のスーパーまで買いだしにしかいかな
いサンデードライバーが、フェラーリで買いだしに出たような
カンジで、ノッキングはするは、車幅がわからなくて擦りそう
なので対向車が来たら路肩によって停止してやりすごしたり、
スーパーの駐車場では車庫入れが出来なくて諦めて帰ってくる
というような状態です。というか自分の家の車庫でエンジンか
けてエアコンかけてラジオの使い方をマニュアル見て覚えてる
ような段階というレベルかもです。
でもいずれはＬｉｎｕｘはＧＵＩや日本語環境が発達してサン
デードライバーでも普通に扱えるような時代が来るんじゃない
かと思って、不便さは承知でお勉強中です。
というのは、WindowsでもＭＳＤＯＳ時代から扱ってる人とそ
れ以降からの人ではスキルの差はキャリアの差以上にあると思
うからです。ＤＯＳを知ってる人はWindowsの仕組みをよく理
解してると思いますです。
だから今の内にお勉強してもっと一般ユーザーがＬｉｎｕｘを
扱うような時代になったら威張ろうと思ってますです。
でも今がブームのピークですか？

１６ · NG

>123
その辺の楽しさは正に無限にありますね。UNIX。
rm に関して言うと消すファイルと「ごみ箱」ディレクトリが
別のパーティションにあると、遅くなっちゃいます。

でも、雑音源につきまとわれてうざったいので、この辺で去ります。
では。

**> 130** · NG

とか言いつつ名無しさんで脊椎レスつけるんでしょ。
待ってます。

SI · NG

>129
個人的には、現状で満足している人以外はUNIXは
使っても意味がないとないと思います。
いくら何でもゴミ箱くらい標準装備して欲しい。
プログラマにとっては楽しいOSであろうというのは認めますけど。

五年くらいたてばWIN95初期バージョンなみの操作性は
得られるかもしれませんが、そのころにはGUIの先駆者たちは
もっとずっと先の方まで行っているでしょうね。

>128＠｀131
とりあえず自分の意見とか言えっての。

>１６
あほ発言を引き出すのもネットの楽しみじゃない？出てきましょうよ。

「WindowsうぜえEEEEE！ゲイツ氏ね！」とか言う奴出てこないかなあ。

↑ · NG

>プログラマにとっては楽しいOSであろうというのは認めますけど。
※注　これは皮肉です

**> 132** · NG

linux うぜー vs windows* うぜー　対決なんて
みたくねーよ。

SI · NG

じゃ対決じゃなくて一方的に叩いて欲しいのかな。
でも「うぜー」のはUNIXではなくて
はやり物感覚で布教活動をする人たちなんだけどね。

**OPAOPA** · NG

途中煽りは入るもののなかなか冷静にすすんでますね。
さて、新規でスレッドを立てようかと思ったのですが、
Windowsとの比較ということで、ここに書きますね。

さて、UNIXにおけるメールクライアント（MUA）についてどう思います？
私は会社ではUNIX（HP-UX）なので、Mew+MHかPineなのですが、
使い勝手、メールの振り分けなどどう考えても、Windowsの
Becky!やDaturaの方が使いやすいと思うのですが・・・

**> 136** · NG

> Mew+MH
そりゃまたずいぶん古い Mew をお使いで。
新しいものを試してみてはいかが？
結論はそれからでも遅くないでしょう。

**名無しさん** · NG

自分で使ってみて初めて使い勝手が判るのであって
これは勧めないといって選択肢を減らす必要はない。
自分が使いにくいからといってそれを他人に押し付けるな。
勿論、自分が使いやすいからといってそれを押し付けるのも良くない。
ちなみに俺はマク、Win、Linux全て使っているがどれも一長一短だと思っている。

**> 135** · NG

> はやり物感覚で布教活動をする人たちなんだけどね。
はじめっからそう言ってくれれば良かったのに。
議論が訳わかんなくなるので PC-UNIX ユーザへの悪口と
PC-UNIX そのものの悪口は分けて欲しいです。

**みずき** · NG

SIさん：
たぶん、今Linux使ってる人たちはWindows使いでもあって
両方批判しづらいんじゃないですか（笑）
ありがちなflamingとしては

・Linux vs. FreeBSD
・emacs vs. vi
・sh/bash vs. (t)csh

とかじゃないですか。

> はやり物感覚で布教活動をする人たちなんだけどね。
同感。

OPAOPAさん：
XEmacs+Wanderlustで出来ませんでしたっけ？
あと↓コレとか
http://www2.famille.ne.jp/~mituiwa/#mail

SI · NG

>139
ゴメン。煽りはスパイスって事でご勘弁を。

>138
そうは思うけど、UNIXはさすがに一般ユーザーに薦められる物じゃない。
腐れ厨房氏のたとえで言えば、車自体に興味のない人にマニュアル車を
薦めるようなまねは私にはとてもできないということ。
UNIXがWindowsを総合的なクライアント用途で追い抜く可能性が
ほんの少しでもあるならおおらかな目で見守りたいんだけど、
実際はそうじゃない。

ちなみに、「一般ユーザー」や「デスクトップ用途」の定義は
それぞれが常識レベルで考えて欲しい。(1は無視して)
穿った見方お断り。

SI · NG

>みずきさん
まあ、ソフトやOS自体には広い意味で考えれば優劣なんかない
と思うんですけど、用途を限定すればある程度向き・不向きはあると
思うんですよ。
私が個人的に思うイヤな用途の例
1.NTをインターネット用のサーバーとして使う(特にIIS)
2.UNIXをデスクトップ用クライアントとして単体で使う
3.Macを一般事務作業マシンとして使う
4.ベンチマークのためだけにRAIDを組んだりdual化する

もっとイヤなのがそれを布教する人間
1.NTはGUIだから初心者でもサーバーが扱えるよとか言って
2.UNIXは歴史もあるし将来性もあるよとか言って
3.(さすがにもうマックの優位性を説く人はいないかな。好みの問題)
4.使いもしないビデオキャプチャの話とかして・・

**sleep** · NG

1の「むしろ熱が冷めたときの事が怖い」について
10で明確に説明しているように、
SI氏のスタンスが際立っていて、このスレッドは結構楽しいで。
(既にこのハンドル自体が氏のスタンスを物語っている気が)

少しこのスレッドの主旨とは外れますが、
最近になって、特に目的も無くはやり(笑)のLinuxを
インストールする人たちを見ていて気が付いた事があります。
それは、彼らにとってLinuxは決してOSとか新しい環境では
無いという事です。

どうやら
「タダで配っていたおもしろそうな何かのアプリケーション」
というノリで手元にあまっているPCにインストールしているようです。

したがってLinux上で何をするという目的は「皆無」です。
そういうわけで一通り動いたら飽きてほっぽり出すか、
別のでぃすとりびゅーしょんを手に入れてまたインストール。

不幸な事(観察している分には楽しいけど)に、私の周りには
そういう人々が数名いるので、彼らを見ている限りでは
このスレッドの1でSI氏が問うている次元以前の目的で
UNIX(Linux)に手を出しているようですね。

**138** · NG

>141
確かに相談された時とか困ることあるけどね。
俺はマクから入ったから冗談でマクをプッシュしてるんだが。
ただ、何も知らない人がいきなりUnix系のOSを選ぶかねぇ。
一般ユーザをWinやマクで既製アプリだけを使ってる人と考えた場合には
「興味があるなら使ってみなよ」と俺は言う。

**腐れ厨房** · NG

＞腐れ厨房氏のたとえで言えば、車自体に興味のない人に
＞マニュアル車を薦めるようなまねは私にはとてもできな
＞いということ。
そういう話はよく判るんですけど、ついつい手を出しちゃ
うんですよね。
コロナとスポーツタイプの車があって、日曜日に狭い道
を通ってお買い物にいくぐらいしか使い道がなくても、
「こっちのスポーツタイプはサーキットで速いですよ。
箱根のターンパイクなんか余裕ですよ。」なんて言われ
ると箱根なんかロマンスカーでしか行かないのにスポー
ツタイプも乗ってみようかな？なんて思っちゃう訳です。
結局身の程知らずなんですけど。

**腐れ厨房** · NG

＞１４３
全く僕もそのパターンです。Ｌｉｎｕｘ自体は雑誌の付録でも
入門書やら専門雑誌とか相当買いあさってますので書籍代だけ
でも結構な投資です。ＬＡＮカードの認識がうまくいかないと
なると新しいのを買ってきたり、あれこれ悩んで膨大な時間を
無駄にしてますです。そのくせ未だに何の役にも立ってないで
す。

**名無しさん** · NG

うーんと、どっからかわからないんですが、PC-UNIX を使うには
立派な目的が無いといけない、みたくなってるんですが、逆に
Windows を使っている人はなんか立派な目的があるんですか？
あ、もちろん「一般ユーザー」にとってですが。

SI · NG

>141
もしそういう人たちが、一通りのディストリビューションを試してみる
まで飽きないとすると、それはそれでLinuxは長持ちするかも
しれませんね(苦笑)。なんて中身のない流行だろう。
いや、いつだって流行ってそんなもんか。

>腐れ厨房氏
UNIXだけ覚えても結局大した意味がないんで、ここまできたら
IPマスカレードとかプロキシーサーバーとか、
OSに依存しない知識を付けてみては？
そういうのを実験する場としてはフリーUNIXはなかなかのものだと思います。

http://www.ascii.co.jp/linux/news/today/article/article282880-000.html
こいつが気に入った。
この大きさと静かさならハードウェアのローカルルータを
置き換えられるかも。自宅でファイヤーウォール置くならこれにしよ。

**> 145** · NG

車に例えるなら Windows は大型 AT 車でしょ。
軽いからといって Linux を選ぶのはネガティブだそうだけど、
Windows が重いというのは明白に欠点のひとつでしょ。

SI · NG

>１４７
特殊な目的のために作られたOSは特殊な人たちが使うことによって
最大の効果を発揮するわけで、一般人には手に負えないということです。
(↑「『特殊な目的』ってなんだ？」とかは聞かないで)

逆に、Windowsはもともと大した思想は持たずに、その時代に合わせた
機能を盛り込んできたOSなので、たいそうな目的のない一般ユーザーには最適だと思います。

ちなみに、私は特殊な人ですが、いったん仕事を離れたら
UNIXなんて見向きもしません。
UNIXは裏方の存在だと思ってますからときどきリモートから
telnetで操作するだけです。

SI · NG

>149
>Windows が重いというのは明白に欠点のひとつでしょ
かなあ？
NTでさえ233MHz以上のCPUと64MB以上のメモリでそこそこ。
350MHz以上、128MBでさくさくですけど。
8万くらいで買えそうじゃないですか？
そもそも、ユーザー側で簡単に解決できる問題なんぞ、
(金の問題も含めて)大した欠点ではないと思うんですけど。

個人的には、UNIXで使いやすいブラウザ環境が作れないのが
とてつもなく不愉快。今の環境はちょうどWindowsの3～4年前の状況並。
これだけでクライアントとしては大大大大大大却下。

**> 150** · NG

うーん、つまり Windows を使っている人には目的がないわけですね。
ではなぜ目的もないものにお金をかけるんでしょうか？
私にはそういったインテリアやステータス（これはおおげさですね）
のようなものを求めて購入している、というように聞こえます。
もしそうだとすれば、そういったユーザー（ユーザーとは呼べない気
もしますが）の目にも止まる程 UNIX がメジャーであるとは思いません。
そういった人にまで PC-UNIX を勧める人がいるとは到底考えられませんが。

それとも、それよりはもう少しましな（使う意志のある）ユーザーを
考えているんでしょうか？

**名無しさん** · NG

そもそもパーソナルコンピューターって道具のクセに
何の為に使うのか決まってないめずらしい道具ですよね。
ですから「Linux」上で何かする目的が決まってないのも
決して珍しいことではないと思います。
もちろんLinuxをWindowsにでもMacOSにでもQNXにでも
置き換え可能な話なんですけどね。
だいたいパソコンでワープロとか家計簿とかやりたいなんて
いってそれを有言実行してる人なんて皆無な気がしませんか?
(もちろん気がするだけでしょうけど、レアケースですよね)
だから目的をもってパソコンを使う為の目的探しの段階だと
思えば別段不思議な話ではないと思いますね。私は。

SI · NG

>152
言葉尻だけとらえられてもなんと言えばいいのか分かりませんが、
今時パソコン使う事なんて当たり前の事じゃないですか。
会社で使ってるでしょ？
>153
私は目的と手段が入れ替わってるのを放置しておくのを良しとはしないな。
止めれる人間が止めなくてどうするのって思うけど。
私はUNIXだけでなく家計簿もスケジュール付けるのもやめさせる派です。
副次的効果が期待できる場合を除いてね。

「もっとWindows(=王道)でやることあるだろ」って思います。

**> 154** · NG

会社で使っているかどうかは関係あるのですか？
会社で何を使うかは例外はあるでしょうけど、基本的に
会社が指定するでしょう。
私はてっきり個人が OS を選択する際の話かと思って
いましたが、会社のような組織がどのシステムを採用
するかについて論じていたんですか？

個人が選択するというのであれば、インターネットと
ワープロしか使わないレベルの「一般ユーザー」に
対して UNIX を勧める人はいないでしょう。

SI · NG

私の150の発言を受けた152の発言の最初の一行
>うーん、つまり Windows を使っている人には目的がないわけですね。
を見た時点で「何それ？」と思い、それ以降はほとんど読みませんでした。
揚げ足取り中心の展開はつきあいきれません。155も同様。

もし、続けたければ要点をまとめて仕切直してください。

**> 156** · NG

都合の悪いことは一切聞きません、と宣言されてしまっては
どうしようもないですね。

> もし、続けたければ要点をまとめて仕切直してください。
いや、もう結構です。

SI · NG

都合悪くなんかありません。いかれてますね。

SI · NG

ちょっと引き際間違えました。この辺でさようなら。

**俺には** · NG

なんかUNIXの目的は自分自身の設定にあるような気がします．

　

**138** · NG

俺は開発環境とテスト環境かな
流行になったおかげで入手が楽になったんだからそれでよし
使えないと思われたら廃れるでしょ

**＞154** · NG

＞私は目的と手段が入れ替わってるのを放置しておくのを良しとはしないな。
＞止めれる人間が止めなくてどうするのって思うけど。
＞副次的効果が期待できる場合を除いてね。

いや、期待できる。
使ってみて、意見や感想を開発者にフィードバックすればどんどん使いやすくなって、丸く収まる。

**SIへ** · NG

＞逆に、Windowsはもともと大した思想は持たずに、その時代に合わせた
＞機能を盛り込んできたOSなので、たいそうな目的のない一般ユーザーには最適だと思います。

これこそ詭弁だな。

**163** · NG

＞逆に、Windowsはもともと大した思想は持たずに、その時代に合わせた
＞機能を盛り込んできたOSなので、たいそうな目的のない一般ユーザーには最適だと思います。
ではなぜ、Windowsは成功したのか？

＞今時パソコン使う事なんて当たり前の事じゃないですか。
＞会社で使ってるでしょ？
なんか矛盾してないかい？（ふぉっふぉっ

１６ · NG

＞１５２
くだらない駄洒落考えました。Wintelに引っ掛けて

　ウインテリア

やっぱ、だめ？

**> 165** · NG

ふふふ、O.K. です。
ついでに iMac もうまいこと駄洒落にしてくれたら
言うことなしです。

**名無しさん** · NG

共感する部分も多々ありますが、
やっぱり「使うな」とは言えないなぁ。
パーソナルOSとしての現状のUNIXはどう贔屓目にみても
使いやすいとは思えないけど、オープンソースなLinuxは
使いにくい部分・・・例えば、自分のパソコンなのに
いじれないファイルがあるという印象を受けるパーミッションとか
をうまい具合に取り除いた形で派生するとか、なんかしらの変化の
可能性もあるだろうし。
こういう方向への変化なると「あれはLinuxぢゃない」ってな話にも
なるんだろうけど、今の現象がそういうエネルギーを生み出す
かもしれないって期待することは別に悪いことではないですよね。
う～ん、うまく言えませんが、「使うな」ってのはちょっと
しっくりきません。
だめだ。自分の中でも漠然としてるようです。

SI · NG

くだらなくなっちゃたんでまともな人に悪いから一時引いたけど、
あほ発言にはやっぱりコメントしていこう。

>162
無料OSはやはり客観的に物事を見れないユーザーが多いなあ。
願望を元にして物事を予測しない方がいいよ。

>163＠｀164
質問ばっか。言いたいことはさっぱり伝わらない。
「たいそうな目的がない」＝「何の目的もない」だと思うの？
要国語の勉強。

SI · NG

>167
実際には「使うな」とは言えませんよ。読んだ人が受けた印象は
ともかく自分はそんな風には主張していないつもりですけど。
でもね、「時間」も「資産」だという意識が希薄ではないですか？
趣味レベルで楽しんでやるならいいけど、
「UNIXはこれから主流になるから今のうちに」なんて考える人がいたら
即やめるように説得しますね。私は。

SU · NG

SI改めSUです。
1は煽りっぽく書いたのにそのハンドルのままで発言を続けているのは
間抜けでした。ついついロビーのくせで変なこと書いちゃうし。
途中からは本当は以下の点で意見を聞きたかったのです。
・UNIXはデスクトップユーザーの主流になり得るか？
・オープンソースは本当に独占よりも一般ユーザーにとって恩恵があるのか？
・Windowsを究極まで極めればUNIX的のシェル的な使い方はできるか？

私は
・UNIXはその他のOSの進化の速度に追いつけず、次第に一般から忘れ去られる
・オープンソースが効力を発するのは主にサーバー系ソフトのみである
・CUIコマンドはかなり移植されているので組み合わせ次第では目的は達成できる
と考えました。どうですか？

**ちょっと突っ込み** · NG

>170

>他のOSの進化の速度に追いつけず

なんですけど、他のOSの進化とはなんでしょう？

**名無しさん** · NG

その他のOS == Windows

ってことなんだろうな、やっぱ...

**163改め、おーい** · NG

煽りはスパイスです。（まね）
＞>163＠｀164
＞質問ばっか。言いたいことはさっぱり伝わらない。
＞要国語の勉強。

まず、UNIXをどうこう言う前に相手を小馬鹿にした態度はやめろとはいはないが、お勧めはしないぜ（笑）
後から言いたいことを都合のいいように、変化させるのはやめろとはいはないが、お勧めはしないぜ

＞「たいそうな目的がない」＝「何の目的もない」だと思うの？
やはり伝わらなかったようだね。君も似たようなものではないかな？
「たいそうな目的がない」という言動からして、
一般人というものに強い偏見があるのが伺える。

「ではなぜ、Windowsは成功したのか？」については、
利用者が拡大していったからこそ、Windowsの将来性を見込んで使いやすさを向上させたのである。
Windowsが発展したように、Linuxが発展するためには注目されなければならないのである。
Linuxがまだ使いにくいのは当たり前。

「鶏が先か、卵が先か」論争ではないが。
Windowsが使いやすかったからこそ注目されたのか？
注目されたからこそWindowsが使いやすくなったのか？

**みずき** · NG

> ・UNIXはデスクトップユーザーの主流になり得るか？
「なる」とまでは云えませんが「なり得る」とは思います（主観）
> ・UNIXはその他のOSの進化の速度に追いつけず、次第に一般から忘れ去られる
OS・環境として枯れていることのメリットはサーバ用途だけとは限りません。

> ・オープンソースは本当に独占よりも一般ユーザーにとって恩恵があるのか？
これは一概には答えは出せないのでは？
これだけで一つの議論が出来そうですし
長くなるのでまたの機会があれば書きます。

> ・Windowsを究極まで極めればUNIX的のシェル的な使い方はできるか？
CygwinやMeadowなどを念頭に置かれているのだと思いますが、
Win上でUNIX“もどき”をマジメにやろうとすると
pathやfontの設定がめんどくさくなって
やっぱりUNIX使おう、というのが私がUNIXを使っている動機だったりします（笑）

**みずき** · NG

このスレッドに関係してそうな記事
http://www.ascii.co.jp/linux/linuxtoday/article/article281344-000.html

**いやいや** · NG

>他のOSの進化の速度に追いつけず、次第に一般から忘れ去られる

一般ユーザーの私から見ると、UNIXから当面必要のない機能を削っ
て生まれたパソコン用OSが最近やっとUNIXに追い付いて来たように
しか見えません。(GUIを別にしてしまってます。)

これから期待されるパソコン用OSの進化というのは新しいハードウ
エアへの対応以外に何があるのでしょうか?

同じく、GUIと新しいハードウエアへの対応以外でこれからのUNIX
に期待されていることとは?
Linuxでは商用のUNIXに比べてlocaleまわりの遅れが指摘されます
よね?

皮肉じゃなくて純粋な教えて君モードです。

SU · NG

>おーい氏
>「たいそうな目的がない」という言動からして、
>一般人というものに強い偏見があるのが伺える。
誤解ですけどね。だって私も仕事離れればたいそうなことを
していないからこそWindowsを使っているのですから。
あなたの書き込みはほとんど意図的な曲解ばかりですから、
固定ハンドルにした今、これからの反応が楽しみです。

>Windowsが使いやすかったからこそ注目されたのか？
>注目されたからこそWindowsが使いやすくなったのか？
両方だと思います。広く配布されたベータ版は大きな評価を得ました。
Linuxもそうであればいいんですが
一般ユーザーにとっては前者がどうも欠けているようです。
それを良くしていこうという行動そのものをとやかく
言えるはずもありませんが、将来性(それもあやしげな)を盾に
一般ユーザーまで巻き込もうとする人は胡散臭い野郎だと思います。
プログラマー同士でのつながりならともかく。

>みずきさん
>環境として枯れていることのメリットはサーバ用途だけとは限りません。
サーバ用途ではないとしてもかなり用途を限定した使い方では
ないですか？
なぜなら、カーネルだけでなく標準アプリや著名ソフトの環境まで
含めて考えるとLinuxは非常に「枯れていない」システムですからね。
オープンソースがあだになっていると思います。
マイクロソフトがOfficeを移植してくれれば、事務用途に関しては
それなりのものになるかもしれませんけど、そうなったらまた
ぎゃーぎゃー騒ぐ人が出てきそうです。

「めんどくさいながらもDOSのCUIも目的達成のために使える」
というのなら同意してもらえますか？これ重要です。

SU · NG

>いやいやさん
「どういうOSの進化を期待するか」というのはここでは言いませんが、
まだまだ自分にとって究極のOSというものはできていないと
考えている人が大多数だと思いますので、進化そのものは必要ですよね。

OSが進化するためには、
大衆のニーズを理解してそれを実現させる影響力を持つ存在が
必要なのではないかと思います。
そういう存在による弊害もありますが、ほとんどの人にはメリットの
方がずっと大きいのではないでしょうか。
例の会社も裁判で痛めつけられて、適度に競争原理が働いている以上、
大衆を無視し続けることはできないはずです。

Linuxには個人的には現状で大満足です。
外の世界の変化(たとえば新しいプロトコル)にたいして
そのつどきっちり対応さえしてくれれば。

**名無しさん** · NG

＞でもね、「時間」も「資産」だという意識が希薄ではないですか？

私は時間も資産だと思うからこそ、そういうのを「無駄」とは表現しません。
「経験」という言葉使います。

１６ · NG

時間という資産を、経験によって知識や技能という資産に
等価変換しているということですね。

ワープロを使うユーザは、ワープロを打つという経験や、
ワープロ技能の向上等には興味はなく、
ただ、ワープロで作成された文書が欲しいだけだと思うんですけどね。

**名無しさん** · NG

Unixの伝統や流儀がキーポイントかも知れませんね。
１つ目と２つ目に関しては、そういった壁にも
邪魔されないのが、Linuxでありオープンソースであると思うので、
可能であると考えます。これがUnixという範囲になると
私も「消えてゆく」というのが頭をよぎります。
３つ目はWindowsというよりDOSですよね。shell次第だろうなぁ。
どう答えていいのかちょっとわかりません。

**名無しさん** · NG

＞ただ、ワープロで作成された文書が欲しいだけだと思うんですけど

その為には必ず時間が必要ですから。
経験も時間もないままでそのワープロで作成された文章を
手にできる人間はいません。
「他人にやらせる」にも時間は必要です。
見ず知らずの人に「やれ」とは言えませんから。

SU · NG

20年近い時間を費やして経験を積んでプロとして飯を食っている人間が
「UNIXが一般ユーザーにもたらす実益はほとんどない」
と言っているのです。ただそれだけです。
費やす時間と得られる結果のバランスが悪い。UNIXはそういうOSです。

**いやいや** · NG

>20年近い時間を費やして経験を積んでプロとして飯を食っている人間

これを主な論拠として主張したいのなら、匿名のメディアを使うべき
ではないですね。説得力が何もない。

SU · NG

親が何を言っても一度すねたら言うことを聞かないのが子供ですし、
ましてや他人を本気で説得しようとも思いません。
御自分で経験を積んでください。

SU · NG

子は親と同じような経験をして育って行くものだが、
私と同じ職業に就かない限りやっぱりその経験は
無駄なものになるでしょうね。
以上、辛口アドバイス終了。

**要するに** · NG

最後までUnixに適応できなかった負け犬なんですね。
そろそろ現場じゃ尾荷物扱いされるお年頃ですしね。
つらいですね。

SU · NG

吠えろ吠えろ。妬みには慣れてる。
捨てハン君達には最後まで粋なセリフの
一つも聴かせてもらえなかったのが残念だ。

**187** · NG

図星、ですか。
妬んだつもりはないんですがね。(ニホンゴワカリマスカ)
心中お察しします。では。

SE · NG

LinuxはすばらしいOSです。続けりゃいいんです。

SF · NG

>SU
別に信者のいる場所で相手してやることもないでしょうよ。
もう、ほっとけば。

SG · NG

自分のキャリアの長さだけで説得出来ると思うのがまちがい。
いまでも実に下らん仕事しか出来ないくせに食えてる「プロ」多いし。

SU · NG

>191
懲りました。今後は火種だけほおりこんで傍観します。
>192
たまたま書いてしまった経歴に周りが過敏に反応しただけのこと。
さんざん固定で書いてきたのは全部無視ですか。
鋭いこと書いた場合、全然信者からの反応がない。弱いね。

**bourne** · NG

先に言っておきますが、私は分類されるのであれば UNIX 派です。
ですが、SU (== SI) さんのおっしゃっている、
183> 「UNIXが一般ユーザーにもたらす実益はほとんどない」
というのは、ワープロ(とインターネット)という用途しか
ないのが一般ユーザーである、という位置づけのもとでは
正しいと思います。
残念ながら UNIX ではワープロというのは今のところ、
それほど良いものはないですから。
でもそのことがどうして Linux ユーザーへの攻撃へと
結び付くのかは正直わかりかねますね。

183> 費やす時間と得られる結果のバランスが悪い。UNIXはそういうOSです。
こちらの方はちょっといいすぎだと思いますよ(煽りなのかも
しれませんけど)。
最初のうちは、Windows の方が効率が良いかも知れませんが、
UNIX はスクリプト、マクロなどの蓄積がきくので(わかりやすい
例でいえば、自作のスクリプトをパイプで繋ぐ、とかですね)、
時間の費し方さえ間違えなければ、得られる結果は Windows より
大きいでしょう。
一般ユーザーでは、UNIX の方が効率良くなる程にはコンピュータを
使う必要がないので、ということなら納得できますが。

SU · NG

>bourneさん
固定ハンドルで真面目に書いてくれるとぐっと締まりますね。
ありがとうございます。
２ちゃんねるで１ヶ月くらい煽り中心にやっているうちに
文章に変な癖が付いてしまったようです。
最後に必ず煽ってしまう(--;

bourneさんの書いていることは私の思っていることほぼそのままです。
違いと言えば、
長年CUIに接してきた自分でも、UNIXにしかできないレベルの
スクリプトをいじるのは数ヶ月に一回ということもあり、
一般ユーザーにはUNIXの高度なCUIによって恩恵を受けるケースは
非常にまれなのではないかと思う点です。
リダイレクトやパイプ程度ならDOSでもできるわけですから、
手軽で安定しているNTあたりを選べばいいと思うんですけどねえ。

ああ、今一瞬また最後に煽りたくなってしまった。やめよう。

**ごっとー** · NG

いろいろあるからいいんだ。

**kojiro** · NG

つまりは適材適所。
その人それぞれの目的と環境に合った物を使えば良いのです。
それだけのことですよね？他所が口を挟むことじゃないんです。

＞デスクトップユーザーがUNIXを使うなんてやめてくれ。
＞GNOMEなんてなくてもかまわん。
＞むしろ熱が冷めたときの事が怖い。もう一般人お断り。

真にそう考えるのならば、こんな掲示板（一般人がこないような）で
一般人以外を相手に鼻息荒くしてないで
「クライアントにUnixはいらない」なWebページを作るか
一般人でも使えるようにUnixの敷居を下げるべく努力するか
熱が冷めないように、あなたがテンション上げていけば良いのです。
このスレッドを立てて、レスに時間を費やすことで何か得るものはありましたか？

＞むしろ熱が冷めたときの事が怖い。もう一般人お断り。
カチンときますね。
市場も企業もユーザもあなたが思うほど馬鹿ではありません。
何を恐れているのか分かりませんが、思い上がりも甚だしいと思います。

**単体ユーザ** · NG

私にとっては、CGIの実験がローカルで出来るというのが
何物にも替えがたいことです。
確かにPC-UNIXは使いにくいけど、テキストファイルの編集
に関してはWindowsより上じゃないかな。
でも、「テキストファイル」と言うものの存在すら知らない
人も大勢いるんだよな。

**一般ユーザー** · NG

お前らだってどうせ普段はWINやMac使ってんだろ？
それがUNIXツカエネーーーー！！てことだよ。
マシン使い分けなきゃいけないってのがすでにオタクだってのがわからんのか。

**>199** · NG

それを言うなら２ちゃんねるに書き込むやつもオタク。
世の中にはいろんなオタクはあるが、それに優劣を付けることは無意味である。