トップページ⇒unix
991コメント260KB

FreeBSDを語れ Part37

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。2014/01/22(水) 01:52:19.52
The FreeBSD Project
http://www.freebsd.org/ja/

前スレ
FreeBSDを語れ Part36
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/unix/1371050502/

関連スレ
初心者もOK! FreeBSD質問スレッド その117
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/unix/1380865524/
0101名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 12:33:43.25
Unix系つってもJavaならLinuxしか選択肢ないでしょ。
0102名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 13:29:26.02
$ find / -exec file {} + | grep -i java | wc -l
0
0103名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 13:48:01.58
>>101
Javaの開発元たる Oracle (つーか、元 Sun) の立場は… (つд；*)
0104名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 15:47:04.15
一度書いたアプリがどのOSで動くという夢なんかさっさと捨てたほうがいい。
それはjavaでも.netでもHTMLでも同じこと。特定プラットフォームのほうが断然楽。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 16:35:00.85
特定プラットフォーム特化アプリねえ。
それだと、シェアの大きいプラットフォーム (Linux とか Windows とか)
向けのアプリが溢れ、シェアの小さいプラットフォームはジリ貧になる
未来だな。
Linux 板ならともかく、FreeBSD スレで語る未来じゃないね。

あと、うちの会社のアベレージプログラマ達（別にハッカーでもなんでもない）は、
Windows でも UNIX でも動く無変更で動く業務アプリを Java で平気で書いている
わけで、「特定プラットフォームのほうが断然楽」とか言い訳して、それすら
できない人のいる会社って、レベル低いなあって感想も持ちますた。
0106名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 16:53:39.48
>>90
vine linux ですら4.1で3は使えない。実績がないとか言いがかりだろ
10Rで不安定というJavaもそうだが
こういう連中のいう事聞いてるとマジ足引っ張られるんだよなあ
0107名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 16:56:08.84
レベルの問題って言ってる時点でレベルが低い。そんな企業には仕事出したくないレベル。
まともなソフト屋はテストをしてないものを動くとは言わないんだよ。
IEでしかテストしてないWEBアプリはIEしか動作保障しない。しかもバージョンまで限定する。
対応ブラウザ増やすだけでコストはどんどん増えるんだから当たり前。
Javaアプリだろうと業務用アプリでプラットフォーム指定してないものなんてないでしょ。

>Windows でも UNIX でも動く無変更で動く業務アプリを Java で平気で書いている

平気でテストしないで動くとか言ってる時点で怪しい会社ですな。怖い怖い。
0108名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 17:00:30.52
> まともなソフト屋はテストをしてないものを動くとは言わないんだよ。

誰も「テストしてない」なんて書いてないのに、自分の狭い常識で
勝手にテストしてないと決めつける奴乙。

テストしてるに決まってるじゃん。
JUnit も Selenium も知らんのか…
いつまでも手動テスト『だけ』に頼ってる化石人種なのかな？w
0109名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 17:06:51.90
>>108
WindowsのすべてのバージョンとすべてのUNIXのすべてのバージョンで
JavaVMのすべてのバージョンでテストする馬鹿なんてこの世には存在しない。

100%決めつけても外れるわけがない。
それなのにテストしてるに決まってると断言。

なんと信用のできない開発者なのか。完全に詐欺師じゃないか。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 17:12:08.70
何のスレだっけ。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 17:17:34.28
> WindowsのすべてのバージョンとすべてのUNIXのすべてのバージョンで
> JavaVMのすべてのバージョンでテストする馬鹿なんてこの世には存在しない。

なに当たり前のこと書いてるの？
当然でしょ。

> 100%決めつけても外れるわけがない。

また、書いてもないこと勝手に想像して決めつけてる。馬鹿ですかw

テストするのは、顧客との契約の文面にあるプラットフォームの組合せと、
開発用に使ってる各自の Windows PC 上だけだよ。
それ以外のテストするわけないじゃん。
誰が「全部のプラットフォームでテストしてる」なんて書いたのよ？w

でもって、サーバー側プラットフォームが Windows だろうと UNIX だろうと、
その違いで、ソースコード調整したことなんて全くない。
（ブラウザの違いの方では、もちろん調整するが、これは今話題にしてる、
　Java VM の動作の互換性とは全く別の話）

まともに JRE が移植されてテストされているプラットフォームでの
『業務アプリの』開発では、Write Once Run Everywhere が現実に
なってるんだよ。
（業務アプリ以外の分野ではまた話が別。最初>>99からちゃんと業務って書いてるだろ）

もう10年も前に常識になってる話を全く知らずに、頓珍漢な反論をする奴って
いるんだねえ。自分の知識が時代遅れってことを、認識した方がいいぜ。
0112名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 17:32:38.22
>Write Once Run Everywhere が現実に

>Write Once Run Everywhere が現実に

>Write Once Run Everywhere が現実に

ここが重要。詐欺師には注意な。今でも Write once, debug everywhere だよ。
0113名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 17:39:17.66
>>112
君、現実にJavaで業務アプリの開発したことないだろう、少なくともここ10年以上は。

現実から遊離した問題点を、頭のなかだけで想像している人間の典型だな、君は。

まあそれで幸せならばそれでも構わないが、FreeBSDスレで、そういう妄想を垂れ
流すのはやめてくれ。万が一 FreeBSD ユーザーまで、君の発言を真に受けて、
そういう現実から遊離した人間になっちまうと困るから。
0114名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 17:39:47.91
10.0R導入をキッカケにportsから脱却して基本的にpkgで生きていこうと思った
のに、php5にapache-moduleが入ってないって事でいきなり挫折した。

せめて with_apache_module みたいな pkg作るとかで対応出来ないのだろうか。
今時「php入れる＝apacheと連携する」使い方が大半だと思うんだが。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 17:41:47.84
Write once Use once なら問題ないのに(´･ω･`)
0116名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 17:45:05.65
>>113
簡単にWindowsでもUNIXでも動くというキミがおかしいと思うよ。
普通は絶対に言わない。責任負わされるからね。
0117752014/02/03(月) 17:46:39.55
>>106
>vine linux ですら4.1で3は使えない。実績がないとか言いがかりだろ
>10Rで不安定というJavaもそうだが
>こういう連中のいう事聞いてるとマジ足引っ張られるんだよなあ

あのね、不安定じゃないの。FreeBSD のせいでもないの。
libreoffice 4 は、 Windows/Linux/FreeBSD 共に、バグで正常に動かず、実用不能なの。
「実用不能なバージョンに置き換えるな」を言い掛かりとは呆れるね。
0118名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 17:53:49.14
碌にテストしないでリリースしてもオープンソースでは許されるといういい見本だな。
0119名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 17:58:21.54
> 責任負わされるからね。

だから、責任負わされる状況（契約に書かれているプラットフォーム）では
きっちりテストしているし、責任とってるってば。
あと、Windows 上でサーバー動かす環境については、責任負わされないけど、
開発上必要だから、テストしてる。

で、その経験から、
「10年以上開発してきて、業務アプリに関しては、Java VM の
　Write Once Run Everywhere の理想が、実現できていることを確認した」
って知見を得てるわけ。
開発機は Windows なのにも関わらず、実機の UNIX で動かすにあたって、
調整とかしたことない。

これは経験に基づく発言だし、信頼してもらっても構わないが、
単に 2ch での発言に過ぎないんだから、責任負わされるわけないし、
確認するためにテストを実行する義務なんてあるわけないじゃん。

そんな当たり前のことも分からないの？
君、高校生か何か？
まあこのスレにいるってことは、いい歳をした大人の可能性が高いわけだが。
いい歳をして、自分の想像だけで考えた Java VM の妄想上の問題点を強固に
主張するって、恥ずかしくならないのかなあ。
まあ 2ch だから恥ずかしくないし、妄想垂れ流して、FreeBSD スレの住民の
目を、現実から逸らすのが幸せなのかもしれんが。
0120名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 18:02:14.56
契約してないから適当なことを言ったのか。ひでーやつ。
0121名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 18:05:20.45
昔、こいつと同じようにWrite Once Run Everywhere　を吹聴して
騙された奴が続出したから、Write once, debug everywhere みたいな
言葉が有名になったんだよな。

一度失った信用はそう簡単には戻らんよ。
0122名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 18:06:24.79
業務アプリ作ったこともない人間が、存在しない妄想の問題点を主張してる
ほうが、よっぽど酷いだろw
ウソつきはどっちだよw
0123名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 18:37:59.58
社史をここでまとめないでくれよｗ
0124名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 19:06:52.93
Write once Run anywhere
However except this (MS :p)
0125名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 22:06:25.00
常識 Write once, Debug everywhere.
妄想 Write once, Run everywhere.

それにどうやってもJavaアプリは遅いしな。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/03(月) 22:34:44.92
8.4Rから10.0Rにアップグレードするのはまだ早い？
0127名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/04(火) 00:30:46.05
>>126
9.2Rあたりが一番良いような気がするな
0128デムパゆんゆんネトウヨ＠2月NTTをぶっ潰す！　 【関電 57.6 %】 2014/02/04(火) 00:51:57.22
そんなにjavaのセキュリティ騒ぐなら
バグ潰し＆GPL版のicedteaどうかして入れろ
http://blog.fuseyism.com
http://icedtea.classpath.org/wiki/Main_Page
インスコ出来たらぽ〜つ作って俺様に教えろ
0129名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/04(火) 02:06:15.75
Java 以外で、FreeBSD でも Windows でも動く、クロスプラットフォームなお手軽 GUI ツールキットは
何がおすすめですか
0130名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/04(火) 04:57:23.13
コストについて合意せずに品質を議論しても徒労
0131名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/04(火) 06:51:32.35
アプリケーションのインストールでJRE入れろ/入れるぞって言われるとぐったり来る。
0132名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/04(火) 07:45:38.64
>>129
Qt
0133名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/04(火) 09:29:36.75
>>129
wxWidgets
0134名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/04(火) 16:02:40.43
>>129
tcl/tk
0135名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/04(火) 18:55:46.80
>>129
tcl/tkいいよ。

ぼくでもできた
0136名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/04(火) 19:39:41.63
20年前ならともかく、現代に Tcl ってのは、さすがにオッサン臭ただよい過ぎなので、
Ruby/Tk か Python/Tkinter をお勧めする。
(まあ、間接的に Tcl も利用することになるのだが)

Tclが良いんじゃなくて、Tkが良いのだ。

上で挙がってる wxWidgets、Qt、GTK 等も、Ruby や Python から利用できるので、
そっちでもいいと思う。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/04(火) 23:38:16.25
ports の更新数が異常に多いような？
0138名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/05(水) 07:05:14.60
ピョーツがまた祭ってる？ｗ
0139名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/05(水) 09:29:46.39
俺の知っているのは、Write many, never run. だな。
たぶんこの手の言葉は、無数にあると思う。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/05(水) 13:08:52.90
Write once, Debug everywhere.
>About 73,900 results (0.20 seconds)

>No results found for "Write many, never run.".

適当なこと言いやがって。
0141名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/05(水) 14:04:46.84
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　Write many, Run never
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　おめーのバグだろ､ｺﾞﾙｧ!!
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　　　　￣　　　=======　　＼

ググった結果このAAしかなかったわけだが
0142名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/05(水) 15:36:28.09
つまり社史にしか含まれていない内容であったと。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/05(水) 16:05:51.03
run away(逃げろ)ってのも聞いたことがある。
0144名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/05(水) 16:17:47.45
somewhere else(どこかで動く…だろう)みたいなのも十数年前に聞いたような気がする。
0145名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/05(水) 16:44:06.82
Write once, run away っていいな
どのプログラミング言語でも応用が効くし
0146名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/05(水) 18:41:46.51
効かすなｗ　デバッグせぇｗ
0147名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/05(水) 19:37:48.23
動きもしないのに動くと吹聴するから嫌みを言われるんだよ。
0148名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/05(水) 20:24:52.46
Write once, everyone likes it. Thanks.
0149名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/05(水) 20:28:25.05
スレ違いだが、どちらかというと、デバイスが多岐に渡る J2ME あたりでよく言われていたような気がするよ。

家電が Java で動かないのは残念なような気もするが、
洗濯機で動くソフトは、掃除機の上では動かないような気がするよ。
0150デムパゆんゆんネトウヨ＠2月NTTをぶっ潰す！　 【関電 80.7 %】 2014/02/05(水) 20:47:32.24
ウリが世界に誇るサムスン電子なら動かせるニダ
0151名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/06(木) 01:00:12.52
家電が FreeBSD で動かないのは残念なような気もするが
0152名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/06(木) 02:47:19.39
それはむしろ NetBSD とかのほうがしっくりきそう。
0153名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/06(木) 22:07:05.74
ピ・・・ps4・・・
0154名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/06(木) 22:28:54.21
クラウド上にモヤッと存在するFreeBSD/クラウドにスマホやら
タブレットやら電子レンジからログインしたらいいじゃない

ってこれPlan9の時代が来たのか！
0155デムパゆんゆんネトウヨ＠2月NTTをぶっ潰す！　 【関電 70.8 %】 2014/02/07(金) 01:00:28.00
時代が我々に追いついたのだよ
0156名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/07(金) 17:26:24.59
クラウドなんてバズワード使う奴は信用できんな。

年金DBをクラウドにすればコストが安くすむとか
馬鹿な政治家が平気で言ってる。アホでしょ。
0157名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/07(金) 21:36:37.86
世間はそれを理解してなかったりするんだよな
ほんと危ない
0158名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/07(金) 23:26:35.71
clang って、組み込みに使えるほど安定しているのかな。
0159名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/08(土) 10:08:36.86
知らんが
0160名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/08(土) 10:20:25.36
安定とか組み込みに使えるとかの基準は何？
0161名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/08(土) 10:29:35.53
知らんぐ
0162.2014/02/08(土) 12:49:32.13
iOSとかは全てclangでしょ？
0163名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/08(土) 16:48:49.46
Clang/LLVMは今でもしょっちゅうVerUpしているのでiOSがどの版を使っているのかわからんです。
FreeBSDのは一応最新かそれに近いはず。
0164名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/08(土) 19:33:19.02
>>163
FreeBSDよりもXCodeの方がひんぱんにアップグレードしてるし、バージョンもわかる。
何よりClang/LLVMの開発者の多くはApple社員だろ。
0165名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/08(土) 22:17:01.15
FreeBSDもportsに-devel版あるよ
0166名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/09(日) 06:13:41.13
べつにUPDATINGにも記載ないけれど、かなり強烈なicu祭が……。
libicui18nがここまで広くリンクされているとは……。
0167名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/09(日) 08:31:36.75
>>166
icu祭り参加中。
その傍らでiconv絡みのトラブルも発生。
0168名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/09(日) 08:39:55.20
10.0-R amd64 で CPUTYPE=core2 付けて buildworld したら、clang が変なバイナリ吐く
ports-mgmt/pkg を make すると linker (/usr/bin/ld) でエラーになったりした
CPUTYPE=core2 外して buildworld しなおしたら、直るのを確認

最適化オプションは、安定するまで控えめにしたほうがいいみたい
0169名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/09(日) 09:45:26.72
じゃあgccが安定してるのかって話だな。
どっちかというとコンパイラが安定してるかって話より、まずいコーディングの
部分が、コンパイラ変えると激しく最適化されて動かなくなるってことの方が
問題になりやすい実感があるけど。
0170名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/09(日) 13:07:19.02
gcc って開発者自身が、現在の設計思想や現在のコードを使用して
発展させていくのは難しいみたいなこと言い出しているしね。
カバにダンスを踊らせるっていう話だけど。

そういう意味ではFreeBSDの clang + LLVMには期待。
0171名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/09(日) 21:23:20.95
icuは手をつけないことにした。
collocation-fixを選択しなければよかったかな。
0172名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/10(月) 00:39:48.35
core2に最適化したいならIntel Compiler使えばいんじゃね？
0173名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/10(月) 16:36:56.66
BSD陣営にMacが入ったのは良かったな
0174名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/10(月) 17:05:43.04
入れた覚えはないし、仲間になった覚えもない。
勝手にパクってﾘﾈｰﾑ詐欺したのだ。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/10(月) 17:17:48.77
jkh送り込んだのん
0176名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/10(月) 23:52:39.40
Macって単体はいいんだけど、MS-Wordでデータやりとりしたり、プロジェクタ繋いだときに相性問題がでたりって
けっこう面倒なんだよね。
0177名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/12(水) 04:24:58.03
しかし、ports の時は何でソースからいちいちビルドしなきゃいけないんだって、文句を言っていたのだが、
いざ pkgng に移行すると、pkg の database がアップデートされるまでが待てなくてイライラしてしまう。
それに微妙にオプションの選択が気に入らないんだよな。

それで特定のアプリは、ports からビルドしている。
まぁ、開発者側もこういう使い方を想定しているんだろうけど。
0178名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/12(水) 11:03:30.08
そんなことやるのは暇人だけなんだよねえ
0179名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/12(水) 11:07:40.29
鯖缶は即対応が求められることもあるのに…
0180名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/12(水) 19:03:06.13
>>179
内容は無視して句読点ばかり気にする上司がいっぱいいるからな。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/12(水) 22:43:46.74
>>179
たとえば？
0182名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/12(水) 22:54:28.57
則対応が求められるのを問題にするなら、portsでも遅い場合が結構あるだろ
0183名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/13(木) 08:40:30.59
即対応ならVCS版を野良ビルドだろ
0184名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/13(木) 09:45:34.50
> 内容は無視して句読点ばかり気にする上司がいっぱいいるからな。

メーカーの社史編纂室ですか
0185名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/13(木) 10:41:56.41
確かに社史の文章の句読点がおかしかったら
後々馬鹿にされそうだからなぁｗ
0186名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/13(木) 10:43:56.31
そいつに触っちゃいけない。
0187名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/13(木) 10:50:32.25
所属は社史編纂室
ついたあだ名は昼行灯
0188名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/13(木) 11:57:58.67
当社人事部には「御社に入社して社史編纂室に行きたい」
という大学生からの問い合わせが殺到しているようだ。

これについて人事部長は、「社史編纂室というのは希望して行ける部署ではなく、
能力のない社員が異動させられるところだ。」と回答しているが、
大学生からは「能力があるからといって社史編纂室に配属されないのはおかしい。
御社は希望者が全員社史編纂室に配属されるような社内規則を目指すべき。
不当な差別は即刻やめるべき。」として、希望を受け入れない人事部長に
反発している模様である。
0189名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/14(金) 03:07:03.00
Xorg、portsでのビルドにエラーでなければ10.0-Rで取り掛かりたいけれども
やっちゃって大丈夫なのかな
0190名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/14(金) 06:48:05.12
大丈夫だよ
0191名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/14(金) 08:46:25.14
サンガツ
0192名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/14(金) 22:04:25.55
みんなはports派？それともpkgng派？
0193.2014/02/14(金) 22:08:18.92
両刀使い
0194名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/14(金) 22:30:02.07
むしろどっちも嫌派。
portauditあるいはpkg auditで文句言われた奴だけ対応する。
0195名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/15(土) 06:32:09.22
pkg_install派のことも思い出してあげてくださいｗ
0196名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/15(土) 09:19:06.56
まずpkgngで切り込んでそれからじっくりportsで攻める
0197名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/16(日) 03:36:09.07
xorg-server なんだけど、デフォルトで hal を使うようになっているから、
xorg-server だけ オプション選択のために ports からインストールしている。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/16(日) 20:15:28.17
今回のpkg の更新で微妙に jdk7 が安定したような気がするが気のせいか？

以前ほど落ちなくなったような...
0199名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/17(月) 01:44:37.11
HALの何が駄目なの？
0200名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/17(月) 10:20:32.20
>>199
そりゃ乗組員に対して反乱を起こすようなシステムは使いたくないだろ。
0201名無しさん＠お腹いっぱい。2014/02/17(月) 10:26:38.09
シンプルイズベストの精神に反する？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています