Sun Microsystems 最富の庇護

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/07(水) 15:05:21

考えようによっては強力なパトロンを得た SPARC & Solaris OPENな魂は野獣どもの歯牙をググりぬけられるのか?! 秘密兵器 Rockの登場はいつ?! 【前スレ】 Sun Microsystems 最大の岩望 http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/unix/1247220804/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/02(水) 14:11:06

>>579
はぁ。携帯電話は別枠かい? なんで? 誰がそんな話してるの? 空から聞こえるの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/02(水) 14:12:00

>>580
> 多様すぎる選択肢は逆に混乱を招くからたいていが成功しないよな

ぎゃはははは。多様性に対応できない環境は消滅してくださいね。迷惑なので。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/02(水) 14:29:21

>>585
話の流れを読めよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/02(水) 14:34:24

>>587
どこにそんな流れがあんだよ。勝手なことばっか垂れ流してんじゃねーぞコラ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/02(水) 15:14:57

>>581
ガラパゴス、ってさんざん言われてるわけだが。あんまいいたとえとは思わんが。
携帯 Web? 独自すぎてどうしようもなく融通の効かないキャリア規格の
Webブラウザーのことか? あれの使命はもう終ったぞ。ボっとしてたから
合流できんかったな。終ったもん他国がやってないからって、後進国とは言わない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/02(水) 16:00:11

いつもの頭の弱い人はスルーしましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/02(水) 16:11:10

一般マスコミのネタを鵜呑みとか可哀想すぎですぅ～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/02(水) 18:26:47

ネタですって?!?! 開発者切られまくってるのに!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/02(水) 18:43:50

>>587
流れですか! 今、>566 で、止まってますよね? 有効な反論出てないですから!!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/02(水) 20:05:52

>>583
見直されようがされまいが、将来には暗雲が漂ってますよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/02(水) 21:01:07

スルーしようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/02(水) 21:07:33

>>550
最悪、MySQLはどこかに売るんだろうな
MySQLが目的でSunを買収するわけじゃないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/03(木) 12:07:43

でもやっぱどっかライバルに買われるとイヤなんじゃないだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/03(木) 12:29:16

じゃぁgdgdに潰してから捨てるのかも。

日本でパナソニックが三洋を買収したら、
肝心のエネループ事業が独禁法に引っかかって、
それを手放したという、トホホな話もあるねー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/03(木) 15:43:09

>>598
eneloop売っちゃうのか。このレスで知った。

電池事業子会社と製造工場をFDKに売却して、eneloopブランド
での企画・販売は三洋のままとかいう露骨に独禁法対策のため
だけの処理みたいだけど、こんな手法で独禁法審査通過できる
ようになるものなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/04(金) 16:25:57

インテルすげーなｗ
http://www.intel.com/pressroom/archive/releases/2009/20091202comp_sm.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/04(金) 17:45:43

性能の話載ってる?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/04(金) 17:50:26

「動くだけ」、かな。
日本語の記事には「現行の Coreプロセッサの 10～ 20倍の性能という」とか、
ワケわからんことが書いてある。
つないだだけ、だな。
たぶん Solaris乗せたら一番性能が出るぜwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/04(金) 19:42:20

>>602はいつもの人なのでスルー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/05(土) 09:13:48

シングルスレッドもので 10倍出るわけがないので、スループットの話なんだろうけど、
コア以外の部分の競合にもっとも影響を受けない処理（SPEC _rateみたいなのとか）で
20倍なんだとしたら、ショボいぜ?ww
1コアあたりが Coreの半分ぐらいの性能とすれば、48コアで 1コアの 40倍という
計算になるけど、どうかな。
実用品じゃなさそうだね。ソフトウェア含めてシステムとしてまとめられるとも
思えないし。ちょっと前の 80コアのやつと似たようなもんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/05(土) 09:19:54

まともに紹介記事も読んでいないのにマジレス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/05(土) 09:20:42

いつもの頭のアレな人元気だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/05(土) 09:52:28

だけど紹介記事の解説をする気はない、んだよなw それも Sunのスレッドでさ。
涌いてんだろ?w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/05(土) 15:36:10

>>600
DDR3が4チャンネルにはなってるそうだがいくらCPU性能が高いとしても
メインメモリとの帯域幅がボトルネックになってそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/05(土) 15:39:02

http://ednjapan.rbi-j.com/news/2009/12/5754

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/05(土) 16:20:10

○○で飲んでま～す！（爆）○○買いました！（爆）○○のライブ最高！（爆）焼き肉！（爆）
優しいママと一緒に暮らすニート最高！（爆）最高傑作登場！（爆）
機嫌がいいと態度でばれます！（爆）ガキレベルのくだらない事ですぐにヘソ曲げます！（爆）
○○見ました！（爆）ウドーで先行予約開始！（爆）仕事中にCD屋の価格チェックで～す！（爆）
しばじゅんみたいな嫁さん募集中！（爆）仕事中にヤフオクチェック最高！（爆）
山王オフィスのみならず業界中で大評判！（爆）相変わらず暇で～す！（爆）
買い物依存症だけが心の拠り所で～す！（爆）○○ですよね；（爆）中年の皮を被った小学生で～す！（爆）
難しい話はできませ～ん！（爆）アクセス殺到！（爆）カンファレンスは観光出張！（爆）
他人に厳しく自分に激甘で～す！（爆）褒められることが大ちゅきで～す！（爆）仕事？何それ？（爆）

kilimanjaro.pr.sun.comで検索してみると

http://www.google.co.jp/search?q=kilimanjaro.pr.sun.com&hl=ja&lr=&safe=off&num=100&filter=0

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/05(土) 23:23:03

>>609
組み込みでSPARCアーキは珍しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 13:46:55

>>609
記事中、SPARC IVってあるけど、UltraSPARCかな? それとも、素の SPARCのことか?
64コアで 0.5W, 256コアで 1.5Wて.. どういうこっちゃ?!

>>611
富士通が引いたから今では珍しくなったけど、以前はそんなことない。
プリンターやデジカメで大量に使われてる。
今でも NASの製品がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 14:25:55

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　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 17:10:14

>>612
クロックを500Mhzに落としてるのが大きいのかな
まあそれ以外の技術もあるんだろうけど

微細化しても単純に駆動電圧を下げられないから
動作クロックを下げる代わりにメニーコアで処理能力を
あげようということなのかもしれないね
もちろんコアを増やした分だけ性能が上がるというのが
大前提だけど今後はこういうアプローチが流行るかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 17:33:00

>>612
> プリンターやデジカメで大量に使われてる。

いつまで昔の話を。
デジカメつっても、RS-232-CでPCと繋いでた時代のだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 19:01:18

いやいや
＞以前はそんなことない。
って書いてるじゃないか。
これは進歩だよ

でもSparcでCortex-A5に勝てるわけないやん…
そもそも組込みに向いてないわ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 20:24:09

>>615
なるほど。その時代には適してて、今は適してないのか。珍説だなww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 20:28:34

そろそろ現実を見ろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 20:35:43

今も適しているけど使われていない (´･ω･｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 20:52:05

今から組込みにフォーカスしたSparcを作ったらどうなるのか、興味はある。
ARMその他にボコボコにされるのがオチだと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 20:57:14

>>617
実際にSPARCliteを作って売ってた、当の富士通が、SPARCliteやめてFRに切り換えたんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 21:00:00

バイナリ互換がさほど重要ではない場合、SPARCは無駄な回路・消費電力が多すぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 21:04:01

もはやSparcと呼べない程に回路から命令セットから変えまくれば戦えると思うぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 21:25:15

SPARCよりもMIPSをベースにしたほうがマシなものが出来たりして。

MIPSは、まだ組み込みで活きてるよね。
今年度MIPS入ったSoCを4000万個を出荷する予定のチップメーカーもいるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 22:35:27

>>621
すでにFRからARMに切り替えつつあるみたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 22:41:24

SHもARMコア内蔵のが出てるし、一人勝ちだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 02:59:31

ARMはシンプルだし、メモリ効率いいし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 09:31:01

>>621
何世代も SPARCliteを売ってて、大量に出てる。で、VLIWに舵を切った結果、
それほど数を出せていない。さて、どっちが組込みに適したアーキなのか。

>>620
ARMは元々が組込み専用の設計だから、ちょっと別格だけどね。
パッケージの提供形式も充実してるし、それ向けのサポートもある。
ここ数年ですっかり大所帯になったし。
それでも SPARCや MIPSは x86よりずっとマシ。
既存のソフト資産がない限り新規でゼロからアセンブラ書き起こして x86使うなんて
有り得ん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 09:36:23

>>622
x86だとコアの規模には目をつぶるのに、SPARCだとレジスタ数と
レジスタウィンドウ機構に使う回路にはケチを付けるわけだな。ひどい二重基準だ。
コアあたりのトランジスタ数は SPARCの方がずっと少ないぜ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 10:34:03

x86と比較するのはなんか違う気が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 10:36:16

ほざいてるやつが x86ちょうちん野郎だからそれでいいのw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 10:37:17

Single-chip Cloud Computer、か。恥しい名前だなww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 14:17:43

6874309 Remove NIS+ from Solaris

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 16:02:10

>>628
> 既存のソフト資産がない限り新規でゼロからアセンブラ書き起こして x86使うなんて有り得ん。

わざと論外な選択肢を選んで、それを論外だと言う・・・アホですか。

>>629
x86でも低消費電力のもの、ありますから。
液晶テレビとかに使われている、x86入りのASICの、x86コアは低消費電力だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 16:13:25

MIPSは今も家電製品の中で生きている
ttp://www.necel.com/news/ja/archive/0612/2701_1.html
このEMMAシリーズが出荷累計1億個突破とか、今年度4000万個出荷とか言ってるやつ。

パワフルになったx86でさえも家電製品の中にいた
東芝HD-XA1、RD-A1、RD-A600あたりで採用、↓分解写真
ttp://pocketnews.cocolog-nifty.com/pkns/2007/07/hd_dvdrda600_6373.html

で、SPARCは?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 16:32:27

デジカメ・・プリンター・・ESA・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 16:36:12

>>634
> わざと論外な選択肢を選んで、それを論外だと言う・・・アホですか。

RISCだとそれが普通だろ? 違うか?

> 液晶テレビとかに使われている、x86入りのASICの、x86コアは低消費電力だよ。

MS-Winが動かしたい。それで仕方なく使ってんじゃん。最悪だよな。
ウチの会社の復号機もそうだが。反応激遅、とか、「落せない」、とかww

>>635
だから、上ででただろうが。なんべんも書いてるだろうが。
ガイコツん中八丁味噌だろおまえw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 16:43:54

復号→複合

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 16:55:18

>>636
デジカメとプリンタは過去の話。
ESAは現在進行形。
あと、どっかの家庭用NAS(wに使われているんだっけ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 17:02:00

>>637
> RISCだとそれが普通だろ? 違うか?

既存のソフトウェア資産がありますんで。
x86のアセンブラなんて、いくらでも既存のものがある。
自分でアセンブラから作らないといけないなんて、いったい、どんな仕事だよ。

> MS-Winが動かしたい。それで仕方なく使ってんじゃん。最悪だよな。

液晶テレビのOSDコントローラのx86コアでは、Windowsなんか動いてないよ。
ROM化DOSだね。
8086互換コアよりも小さくてメモリ帯域幅が小さくて済む、組み込みSPARCありますか?

> ウチの会社の復号機もそうだが。反応激遅、とか、「落せない」、とかww

SPARCでSolarisでJavaなプラットフォームで複合機を作るよりも、
Windowsのそれのほうがトータルで安上がりなんでしょ。

で、SPARCは今、ESAとNAS(wだけ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 17:07:12

NETGEAR ReadyNAS Duo
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B0018APX8A

中身はDebianな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 18:34:46

インテルのメニーコアの話って他にどっかでやってる？

ま、メインCPUとして使うにはキャッシュメモリが小さすぎるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 19:39:10

>>641
ttp://japan.internet.com/finanews/20070507/11.html

CPUや GbEコントローラーを自力で作ってた、力のある会社。
Sunから技術者が流れてるのかどうかは知らないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 19:45:06

ReadyNAS 2100
htp://www.readynas.com/ja/?cat=70
一般仕様
Intel アドバンスド組み込みプロセッサ

wwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 19:48:12

>>644
? InfraNT買収以前からあるラインは x86だけど。どうかしたの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 20:17:02

>>645
ReadyNAS 2100は、Infrantの製品ラインだろ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 20:24:50

ttp://www.readynas.com/ja/?page_id=2520
Intelに変えたら消費電力を増やさずに性能を向上できたってさ。

組み込みの人たちは、いろんなCPUを自在に使い分けるのが普通。
SPARCと心中したりはしません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 20:30:36

>>628
FRはRISCだよ
VLIWはFR-V

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 20:37:05

>>640
> 液晶テレビのOSDコントローラのx86コアでは、Windowsなんか動いてないよ。

上で名前が挙がっているHD DVDプレイヤ/レコーダは、
Windowsが動いているよ。Embedded 6かなんか。
当時大々的に発表していた。
東芝がMicrosoftをHD DVD陣営に引き込むために
包括的に家電でWindowsを利用する契約をしたみたいで、
その後Windows家電の発表が続いていたよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 21:12:57

SPARCでSolarisでJavaな、BDレコーダは?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 21:19:23

BDならJavaが入ってたと思うけどSPARCもSolarisもありません
Solarisが載ってたら買うかもしれんけどSPARCはイラネ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/08(火) 07:08:40

しかし、あれだな

もう消滅する企業なのに、こうして、CPU議論で盛り上がる　これだけのファンを
蔑ろにしてきたこの糞企業は、罪深いな。

あの糞は今頃どうしているだろうか？
ハイエンドで喰って行ければいい。WSなんてナンボ売っても意味がない。などと
称してた馬鹿。ドーナツの食い過ぎだと思ってたよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/08(火) 11:37:48

Apple信者と同じ病状

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/08(火) 12:20:30

ジョブズ教の基地外信者どもと同じ病状にまで至ってるのは
何かというとSPARCマンセーしてるような一部の基地外だけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/08(火) 12:58:27

趣味的な嗜好による・・・いわゆる信者マーケティング・・・が成りたっていたのは、昔の話。

SunのWSでunixの洗礼を受けて、そのままSunしか知らずに育ち、Sunしか使い方しらないからSunを買う。
それだけで、日本中の企業のメールサーバやWebサーバがSunだった頃があったな。

まるでパソコンにおける、NEC PC98しか知らず、DOS/Vパソコンにアレルギーを持ってた連中のような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/08(火) 14:01:31

Sunが一番使いやすかったからだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/08(火) 15:54:48

使い慣れてたからだろ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/08(火) 17:34:43

Sun使うと全てが遅すぎて肩が凝る
486でLinux走らせるほうが速かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/08(火) 18:17:49

HDDやEthernetがISAでPIO転送の頃は、PC-UNIXは負荷がかかると悲惨だったが、
バスがPCIになってバスマスタ転送になってからは、かなりサクサクだったなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/08(火) 21:19:20

その頃SunはS-Busでサクサクだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/08(火) 21:48:54

同等だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/08(火) 22:19:34

Sunってビデオまわりの描画がトロいって印象が。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/08(火) 22:26:55

リモートからしか使わないので無問題

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 11:00:38

>>652
> ハイエンドで喰って行ければいい。WSなんてナンボ売っても意味がない。などと

短期利益で業績考えるとどこでもそうなる。DECもそうだったし、今じゃ
Intelや Microsoftも同じ道歩んでるぜ? Atomや WinCEなんて儲かってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 11:05:03

>>655
昔の Unixのことは何にも知りません、まで読んだw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 15:04:12

>>665
SunはBSDってだけだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 15:57:27

無知

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 16:47:41

じゃぁ簡潔に説明してみ3行で

Sunが好きだという人たち、たくさん見たけどね
みんなが使っているから
ということに集約されたね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 16:51:15

その上ウソつき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 17:32:51

レッテル貼り = 正論で反論できません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 17:50:22

またいつもの馬鹿か…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 18:21:36

真上に書かれていることが、わからんらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/10(木) 01:13:40

Sun使いやすかったかなぁ
あの消しゴムみたいなゴムゴムのキーボードが大嫌いだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/10(木) 16:14:13

Type-4 は良かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/10(木) 16:44:21

重くて操作しにくく、マウスパッドがズルズル動いてしまう、あの光学マウスも酷かったな。
同じ光学マウスでも、NECのEWS4800のは良かったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/11(金) 00:23:40

EWS4800があった頃に、Sunを、しかも光学マウスを使っていたの?
どんだけSunが好きなんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/11(金) 01:53:44

え? Sunの最盛期だろ? SparcStation2の頃が。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/11(金) 11:44:57

>>676は何を言いたいのかわからん

CISC EWS4800の光学式マウスはアクリル製ぽいパッドで見た目も
操作感も良かった

それに比べるとType-4マウスは当時のボール式マウスより良かったけど
ぺらぺらなアルミ板のパッドは安っぽくケーブルがしなやかじゃないから
手を離すとマウスがズレることもあったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/11(金) 14:02:08

それマウス裏のもじゃもじゃフェルトみたいなやつ掃除してないだけだろ。
手垢まみれきちゃねーw
MouseSystemsのマウスは嫌いじゃないけど。Type5の Compact-1の方が
握った感じフィットするけど。

>>673,674
Type5キーボードは、オレも嫌いw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/11(金) 14:07:01

あの分厚いマウスパッドは高級感あったよねー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/11(金) 14:09:13

>>679
むしろ裏面がベタベタだと、ケーブルに引きずられて動くようなことは、ないだろう。
パッドごと動くので、マウスカーソルは動かずに安泰。

ああ、そういう目的で、マウスパッドがペラペラなのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/11(金) 14:37:13

>>681
すまん、>679 は、>675 向け。
ケーブル固いのは、確かにあった。全部じゃないと思うけど。工場によるのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/11(金) 15:12:12

EWS4800使ったことないのバレバレだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/11(金) 15:15:43

Sunしか使ったことないのに
Sunは使いやすかった
信者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/11(金) 15:46:38

はぁ? EWS4800使ってないといかんの?
また好き勝手な「流れ」作ってるんだな、脳内に。