トップページ⇒unix
1001コメント287KB

Sun Microsystems 最恵の支援

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。2008/10/24(金) 20:09:31
Rock大遅延なるも、富士通のSPARC64に救われたSun。
これから、どうなるのでしょう

【前スレ】
Sun Microsystems 最後の信者
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/unix/1217503051/
0127名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/16(日) 14:36:46
組み込みで使われるMIPS/ARMだが、単価が安くミップス/ARM自体にはそんなに収益入らないんだっけ?
そう考えると、量が出回ってある程度単価を高く設定できるPC市場を抑えることができたintelは
凄い得してる。
SUNは自社WSの互換機を奨励してるが、WS市場を押さえたら次はPC市場にSparcを
普及させるつもりだったんだろう。
0128名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/16(日) 14:39:35
PC用の冷却fanたとえばどんなのが良いもの?
0129名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/16(日) 16:33:34
>>128
冷却ファンは詳しくないが、数の出回るPC用の方がメーカーも力入れてるだろう
から、UNIXマシン用よりもファン性能が高いんじゃないのかな?
0130名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/16(日) 16:37:47
>>126
オブジェなら故障品を産廃から漁ったらどうよ。
動くのはモッタイナイ。

>>121
>>129
そういう妄想するレベルなら、豚に真珠。
0131名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/16(日) 20:32:07
オフィスに置くタイプ（いわゆるWS)の騒音は、PCとそんなに変わんないと思う。
消費電力と排熱はPCより多いだろうけど、その辺が問題なきゃいいのでは。
0132名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/16(日) 22:21:33
会社の居室はビル空調や多数のPCやら何やらで、かなりの背景雑音だから気にならないよ。
自宅だと、かなり大きく聞こえるでしょう。
0133名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/16(日) 22:24:53
昼夜逆転してる俺みたいなのは騒音に神経質にならざるを得ない
0134名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/17(月) 00:10:21
冷蔵庫、上部か下部に1Uサーバ納められるように作られていれば…
0135名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/17(月) 01:24:30
Sun Storage 7000が話題にならないのは不思議だ。
画期的なサーバだと思うんだが。
もっとも、低価格モデルにHA機能が付いていないのはイタイ。
相変わらずSunのマーケティングはズレている。
物はいいんだけどなぁ。
0136名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/17(月) 20:25:01
高価格モデルを売るためですよ。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/17(月) 22:10:16
SUNが組み立てたスパコンがTOP500の6位に入ったね。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0811/17/news071.html
0138名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/17(月) 22:45:03
スレで何度も紹介されている
ttp://signalspot.com/OpenSPARC_T2_presentation_day_1.pdf
の35ページの案件だね。

UltraSPARC T2が一番すぐれていると主張しているのだが、
1ブレードにT2を4つ積んだ製品をSunが出せなかったので、
Opteronに落ち付いたのかな。
0139名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/17(月) 23:15:05
SUNの社長逮捕報道で、資本・業務提携企業のngi groupがコメント

　ngi group株式会社は17日、同社と資本・業務提携を締結している
株式会社SUNの役員ら4人が逮捕されたとの報道について、
事件とは一切関係ないとするコメントを発表した。

　この報道は、脱税容疑で逮捕状が出た元大阪府議の弁護士の逃亡を手助けしたとして、
SUNの社長を含む役員3人と元社員1人が、犯人隠避の疑いで大阪地検特捜部により逮捕されたというもの。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/18(火) 00:15:27
イヒ
0141名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/18(火) 00:38:15
>>139
おいおい、紛らわしい社名なだけで、このスレのSunとは関係ない会社だろう。
0142名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/18(火) 09:48:11
>>138
去年の秋に世界１目指してたのに
バルセロナ出荷遅れ＋500テラ届かずで
この順位になっちまったんだよｗ
今年になっても 500テラ越えてないじゃんｗ >> TACC Ranger
0143名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/18(火) 14:31:30
>>137
top500 に Sun のシステムはいくつかあるけど
SPARC 使ったシステムが１つもないｗ
0144名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/18(火) 14:47:51
そりゃ別にばんばん UltraSPARC機が売れてた時からそうだから
売上とはあんま関係ないけどな。TOP500と企業収益結びつけたがるバカが
粘着してたけど。また出たか?w
0145名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/18(火) 15:00:44
誰も売り上げのことなんか一言も書いてないぞｗ

それでも TACC は４位で初登場してたのね。

4. Texas Advanced Computing Center/Univ. of Texas United States
   Ranger - SunBlade x6420, Opteron Quad 2Ghz, Infiniband / 2008
   Sun Microsystems 62976 326.00 503.81 2000.00
0146名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/18(火) 17:55:01
>>143
1台あるよ……と思ったら富士通だった。日本のJAXA。

>>144
たとえば2000年6月のTop500をProcessor Familyで見ると、
Sparcがシェア24.4%で2位なのがわかる。
UltraSPAC II 400MHz とかだったようだ。
ちなみに1位は28.6%のPower。
0147名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/18(火) 19:18:20
2000年か…なつかし…
0148名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/18(火) 19:36:15
サン、社員20％弱・6,000人規模の大幅人員削減を実施へ
長引く業績不振に対処。ソフトウェア部門トップの辞任も発表
http://www.computerworld.jp/news/trd/127309.html
0149名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/18(火) 19:42:54
>>146
LINPACKなんぞではエンプラ用途については全く指標にならん。
まあエンプラ用途が全てとまでは言わんが。
0150名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/18(火) 21:48:44
>>146
CrayのスパコンのSPARCのラインがSGI経由でSunに渡って、E10KとしてSunから出た。
だもんで、既存のCrayのユーザがE10Kを買ったのだと思う。
0151名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/18(火) 23:03:37
>>144
一番気にしているのはお前なんじゃないか w
0152名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/19(水) 10:28:18
>>148
へぇ、リッチ・グリーンやめちゃうのかｗ
そういやソフトウェア部門も再編するんだね。
0153名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/19(水) 16:28:32
>>146
222位  宇宙航空研究開発機構 JAXA FX1 富士通 SPARC64 Ⅶ  18.54 TFLOPS   89.81％

これだね。
http://pr.fujitsu.com/jp/news/2008/11/19.html
0154名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/19(水) 23:24:25
日本一の実行効率て
0155名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 14:41:25
>>154
たしかに効率いいね。

＞SPARC64VIIを512個，CPUコア数では2048個利用している。
＞この場合のピーク性能は，512個×40.32GFLOPS＝20.64TFLOPSとなる。
＞これに対し，実効演算速度は18.54TFLOPSだった。
0156名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 14:53:11
ベクトルからスカラーに軸が移って
日本は見事にスパコン後進国になったなあ。
それだけ計算機需要がないということなんだろうけど。
0157名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 18:13:05
>>155
> ノード間高速バリア同期、リダクション演算機能をハードウェア機構で実現 (オプション)

これが効いているのだろう。

ちなみにFX1の筐体、5Uとデカい割りには4ノードしか乗ってない。
SunのX4600くらいの密度で実装して8ノードにしなかったのかな。


0158名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 18:22:11
NECのSX-8iの実効16Gflopsは、いまとなっては、パソコン用のCPUに追い付かれてるしなぁ。
0159名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 19:05:32
計算流体力学研究所
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%B5%81%E4%BD%93%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80

> 1987年5月 最初のスーパーコンピュータ（富士通製 FACOM VP200）を導入、
> 以後順次台数を増やし、ピーク時にはNEC、日立製作所など合計7台のスーパー
> コンピュータを保有する

> 創業当時、閑静な住宅地にスーパーコンピュータが次々と運び込まれたこと
> を米国の情報機関が聞きつけ、「極秘に核兵器の開発をしているのではない
> か」と疑われた。実際、当時の流体研の計算能力は、米国の軍事研究機関を
> 凌いでいた。
↓
> 1990年代末 スーパーコンピュータがパソコンに置き換わる

実はスパコン要らないのか?
0160名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 19:17:07
電気代月 2千万かぁ.. 想像つかんなww
0161名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 19:58:27
>>159
計算内容が変らなければ、
昔にスパコンでやっていたものがパソコン1台で置き換えられたとしても、
不思議じゃないよ。
0162名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 20:54:02
何かの資料で、MIPS当たりの価格で計算して、昔はスパコンのほうが
お買い得だったのが、最近は逆だ、って解説してたな。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 21:50:46
>>116
中古のPOWER MacG5買った方がいいんじゃない？
0164名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 22:19:42
やりたい計算が決まってるなら、自分で設計してFPGAに焼…
0165名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 22:38:40
>>162
自分もどこかで読んだよ。

>>164
DSPやFPGAが速かったのも昔の話だと思う。
0166名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 23:03:18
>>162
PentiumProが登場した辺りからPCのパフォーマンスが飛躍してきたな。
一方SparcはじめRISC勢は減速状態に
（明確な性能差のあったAlpha-AXPは会社が危うい状態)

0167名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 23:21:10
自分が学生の頃、数値シミュレーションやっている研究室にAlphaマシンが入った。
速い? って色んな人が聞いてたけど、値段に見合うほど速くはないって苦笑いしてた。

それまでは数百万のマシン1台を10～20人で共用して使い切るのが安かったが、
他の人と同時に計算するくらいなら、
独り占めできるパソコンで計算したほうが速いって気がつく人も出てきていた。
0168名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/20(木) 23:40:19
UINXワークステーションはせめて、主力機の価格をPCの2～3倍程度に抑える
ことができなかったのかな?
0169名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 01:35:07
ちょうど立ち上がって来ていたインターネットのサーバとして、
サーバではなくワークステーションを使うところが多かったため、
ワークステーションを安売りすると大損すると思ったんだろうね。
0170名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 03:07:42
>>168
できない。フェラーリみたいな理由で。
CPU/マザボ/ケース/電源をまとめて開発するとそれだけで大変なお値段に・・・
そのかわり良い面もあるけどね。
0171名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 03:14:54
いやいや、当時のSunのWSの出荷数からすれば、
CPUとチップセット以外は、
PCメーカー各社がぞれぞれ独自設計で製造したPCの数と、
さほど変らないと思うんだが。
0172名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 04:02:57
自社で石の製造してないぶんだけ不利では!?
0173名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 04:09:50
* CPUの開発によるトコが高いと思うよ。
*- intelみたいに大規模に作ってるわけじゃないし
*- モデル毎にバラバラで汎用性ないし(なぜ汎用性無いのかわからない！ヒートシンクやCPUファン統一すれば良いのにといつも思う)
*- CPU壊れたときどこが悪かったのかSolarisのmessagesやcorefileに詳細に出すようになってるところもコストアップの要因だと思う
0174名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 05:03:43
そんなにSunのワークステーションって高価だったかなぁ。

マルチプロセッサ機は数百から一千万したけど、
シングルプロセッサ機は100万前後のもあったと思う。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 07:09:18
SS5/170あたりは安かったでしょ。
0176名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 07:28:13
MIPSが組み込みで使用されるようになったのはPSやN64での採用がきっかけ?
それにUNIX-WSもPC-ATコンパチのようにコストの安い途上国で生産するという
手段も取っていたんでは?
0177名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 09:13:17
>>176
MIPSは各社が手を出してたから、きっかけはPSじゃないんじゃね?
0178名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 09:33:28
>>167
> 独り占めできるパソコンで計算したほうが速いって気がつく人も出てきていた。

あのさぁ。そんなバカばっかりなわけないでしょ、計算速度がイノチの人達なのに。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 09:38:19
>>174
そうそう。増設機器やミドルは高かったけど、最小構成はそんなに高くなかった。
SS1百万円くらいだったはず。あっちだと 8千ドルくらいだった気がする。
SS4は 40万円くらいだったか?
0180名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 10:53:52
>>178
空くのを待つなら、あるいは、同時に走らせて遅くなるなら、
パソコンで計算したほうが早く得られる場合があるって話だろ。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 11:45:57
そもそもミニコンとかと違って個人で占有できる、ってことで Workstationが
売れたわけで、そんな経緯も知らずに当時 Alpha使ってた科技系の
エンジニアとか学者学生とかそういないだろ。
0182名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 12:01:44
UNIXワークステーションを占有して使えていた人のほうが珍しいかもしれない。
0183名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 17:33:27
想定してる時代が違うな。80年代と 90年代。
0184名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/21(金) 17:41:00
90年代初めからしか知らないけど占有して使えた
0185名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 02:42:48
sparcのワークステーションってもう辞めたの？
0186名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 02:58:36
みんな恵まれていたんだな。
0187名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 08:41:50
SparcマシンのPC-ATコンパチに対するハード性能での優位性が今でもあったら?
例えば、現行のSparcチップがCore2の3～4倍とか

0188名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 08:58:46
鱈エバ定食
0189名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 09:05:34
いまからワークステーション用途でのSPARCを復活させるには、どーしたらいいんだろうね。
SPARCでなければならない用途というのが思い浮かばないよ。
0190名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 09:16:35
>>189
要するにその昔は性能での優位性があったからこそWS用途でSparcが
用いられたわけだろ。
ならば、現行のx86を5倍は上回る性能を出せば復活できる。
0191名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 09:27:12
性能よりも、
UNIXであること、
使いたい優れたソフトウェアがUNIX向けだったこと、
この2つが理由だったと思う。

いまではWindowsに取って代わられた。
いくら性能が5倍でも、Windowsでなければ復活はない。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 09:33:36
性能5倍で価格は何倍?

現状でWindowsパソコンでは、
CPU1個で足りないなら、最大で4あるいは8ソケットくらいまではスケールアップの選択肢がある。
OSもアプリも、大きく変える必要がなく、シームレスだ。

OSやアプリを変えてまで乗り換える判断がなされる閾値が5倍として、
6コアのXeonMPの4ソケット機の5倍の性能、
4コアのOpteronの8ソケット機の5倍の性能、
それを実現するのは大変じゃない?
0193名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 09:35:54
>>191
Sparc版WindowsをMSに出してもらうってことか。
しかし、それなりの性能差があれば速度重視の特定分野で復活できそうだが。
(当然、価格を極力抑える)
0194名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 09:36:28
Rockが出れば、16コア×8ソケットくらいで5倍は実現できるだろ。
0195名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 09:40:56
>>193
性能差を維持しなければならないし、
それなりの数が出なければ価格を抑えられないよ。
0196名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 09:50:17
WSとしてのSPARC復活は難しいから…
とりあえずx86マシンの現在のBIOSを蹴散らしOpenPROMを…
0197名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 10:15:08
現状で
> 6コアのXeonMPの4ソケット機
> 4コアのOpteronの8ソケット機
こんなのをサーバではなくワークステーションとして使ってるユーザがどんだけいるのか、と。

ほとんどいないなら、その5倍も、必要とされてないだろう。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 11:40:17
5倍の性能を維持するのは製造プロセスでパラダイムシフトが起こらない限り無理
しかも容易に他社に真似されないレベルのものを。
0199名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 11:51:08
盲腸だらけのx86と違って、SPARCなら同じ製造プロセスで5倍の性能を実現できるだろ。
T1、T2は登場時点では、x86をぶっちぎっていたんだし。
0200名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 13:06:35
SPARCそのものが欠陥アーキテクチャなわけで
0201名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 13:18:20
触るな
0202名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 13:32:38
SPARCがx86に対して性能面での優位性があったのは80386まで
0203名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 14:15:17
486のパソコンよりも、メモリ搭載量やI/Oまわりが格段にすぐれていたと思う。
0204名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 15:04:06
それCPUの性能ちゃう
0205名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 16:03:03
>>193
RISCのWindows NTマシンが売れなかったのを忘れたか？
ソフトウェア資産の重要性はSunもSolaris 2で学んだよな

まあSPARCに関わらず主要なプロセッサで突然そんな性能を
廉価に実現できたりしないし、性能だけで飛びつく連中は
簡単に浮気するぞ
むなしい妄想はほどほどにしとけ
0206名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 17:00:47
x86のISA縛りがなければ5倍の性能ぐらい達成できる!

と夢見た時期もあったけどみんな討ち死にだ。
あ、GPUがあった。
0207名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 19:23:21
プロセス技術の進歩で大量のトランジスタを詰め込めるように
なった結果、出来の悪いx86命令セットをRISCに変換したり
効率上げるための機能を詰め込めるようになった。



0208名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 19:31:25
x86がちょっとキャッシュ積んだりOoO実装しただけで敵わなくなったくせに
Sunの技術力が足りないだけでしょ？
0209名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 20:04:14
足りないのは技術力だけか？
0210名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 20:15:35
お金もたりない
0211名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 20:44:59
AMDにはお金が足りていたの？
0212名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 20:51:36
AMDは金を投じてDECから開発者を引き継いだ。
0213名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 20:54:46
Sunもそうすりゃ良かったのになぜ出来なかったの？
変なプライドがあった？
自らの技術力を過信してた？
SPARCってお荷物を抱えていたから？
0214名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 20:59:36
AMDは買収したNexGenのCPUがより優れていると見るや自社のCPUを捨てた
その後DECを買収してまた過去のテクノロジとさよならした
SunがDECを買収したとして、同じ決断が出来ただろうか？
足りなかったのは技術力よりも経営陣の決断力ではないか？
0215名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/22(土) 21:03:53
DECを買ったのはコンパック
0216名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/23(日) 00:59:39
x86⇒RISC風命令変換　これってそんなに難しい技術じゃなかったらしく
1986年の論文だかにもあるらしい
これができたから、x86は性能向上が可能になった。

ということは前もってx86の性能向上は予見できたってことか。

0217名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/23(日) 01:17:22
>>189
簡単にウイルスにかかっちゃう
役所とか警察とか学校で使ってもらう
ウインドウズが動かないから安心。x86でLinuxも普及につれ
ウイルス出てきそうだし。
0218名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/23(日) 01:23:02
あーあ
0219名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/23(日) 02:03:15
>>214
SPARCを捨てろって? AMDは中身こそ大胆に変えているが、x86であることは捨ててない。
SPARCとバイナリ互換で、中身がSPARCとは別物にしたら・・・オーバーヘッド大きそうね。
0220名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/23(日) 02:04:36
>>215
会社は、ね。
技術者は違う。

>>217
SPARCが普及すれば、それをターゲットにしたウィルスだって、出てくるでしょう。
0221名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/23(日) 02:38:03
>>219
x86は元の効率が悪かったので、オーバーヘッドがあってもRISC命令変換に
よる性能向上があった。
それだから、SUNがSPARCより効率の良い命令セットを考案しそれを内部変換で実行
できるようにすればいいのでは。
0222名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/23(日) 03:13:56
CISCの場合、その定義からしても複数の単純な命令で置きかえれるような
命令を含んでいるから、そこでいうRISC変換はもともとあり得るものだった。

SPARCは基本的に、単純な命令で構成されているので、同じ意味での
RISC変換は意味がない。

もっともSPARCの内部アーキが、初期のSPARCから変わってないことはない。
大きな意味で考えればsuperscalarなんかも内部的に効率によい命令
アーキテクチャで実行しているといえるのでは？
0223名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/23(日) 03:30:49
sparcの1.2GHzのDualって速い？
CG用に買おうかな、って思うんだけど
グラボはXVR-600あたりにしとけばおk？
0224名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/23(日) 03:45:29
>>232
速い訳が無い
0225名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/23(日) 04:09:58
>>223 >>224
UltraSparc3の1.2GhzはSpecCPU2000だとPen4の2.66Ghz辺りと同じ
市販アプリでの実行速度はどうなのかは知らんけど。
0226名無しさん＠お腹いっぱい。2008/11/23(日) 04:27:12
CGやるだったら普通のPCで事足りる。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています