トップページunix
1001コメント264KB

FreeBSD7.0リリース

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/13(水) 22:11:30
来月でしょ?
0452名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 02:49:14
>>451
> 最近自分のプログラムをgcc4で -march=xxxx のxxxxを
> nocoa, prescott, pentium4, pentium-m...... と全部試してみたんだけど、
> 全然ベンチマークの結果が違うのな。

遠まわしに「キャッシュ領域を意識したコードになってない」・・とでも言いたいのか?
superPIのようなコード(あれは多分ニモニックだろう)が、
コンパイラの設定で差が出るとすれば、SIMDとキャッシュ以外材料が無いと思うが。

逆説になるが、
「ベンチマークをコンパイルする際の」コンパイラ設定の変更で、
大幅に差が出るとでも?
0453名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 03:21:32
> 遠まわしに「キャッシュ領域を意識したコードになってない」・・とでも言いたいのか?
> superPIのようなコード(あれは多分ニモニックだろう)が、
> コンパイラの設定で差が出るとすれば、SIMDとキャッシュ以外材料が無いと思うが。

いや、その通りなんだが…。ちょっと行を削ると途端に速くなったりするから。
たまに行を足すと速くなったりすることもあるし。

> 逆説になるが、
> 「ベンチマークをコンパイルする際の」コンパイラ設定の変更で、
> 大幅に差が出るとでも?

ただMySQLでも-march=xxxxを変えることでも同じように結果は変わることがあるんじゃないかと思うけど。
まあもとの >>439 の記事をちゃんと読んだ訳ではないので、
packageから入れたMySQLを使っているのか、それともportsか何かでビルドしたのかも分からんけど。
04544512008/03/08(土) 03:39:35
> LinuxもFreeBSDも思いっきりチューニングさせて対決して欲しい。

あ、これか。
すまんな、LinuxでもFreeBSDでもちゃんとMySQLをチューニングさせて対決して欲しい、てことで。
0455名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 04:08:13
俺はむしろ「デフォルト」で対決して欲しい。
チューニングなんてそれぞれの陣営でそれぞれに有利な最適化かけるかもしれないじゃん。
だから google もその指標になるようなベンチマーク出してたと思うんだけど。
04564102008/03/08(土) 04:13:06
ひょっとしたら他のモジュールのせいかも、と思って
全 ports を入れ直したけどやっぱ jdk15 駄目だわ。
base は freebsd-update だからコンパイル云々は関係ないし。
困ったなぁ…。
0457名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 06:34:51
どこでどんなエラー出てるんだ?
0458名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 09:05:38
gmake[1]: Leaving directory `/usr/ports/java/jdk15/work/install/make'
Control workspace build finished at Sat Mar 8 09:05:49 JST 2008

> uname -mrs
FreeBSD 7.0-RELEASE i386

全く問題なく通るが・・。
0459名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 09:08:25
追加

> cat /usr/ports/java/jdk15/Makefile | grep Exp
# $FreeBSD: ports/java/jdk15/Makefile,v 1.144 2008/02/14 16:30:23 glewis Exp $
0460名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 10:07:41
メーカ製のコンパイラは隠し機能があるよ。
specintのコンパイルだと指示するとソースを見ないでコード吐き出すようなもの。
正直不毛。
0461名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 10:25:13
>>451
>>439のベンチマークは
ttp://people.freebsd.org/~kris/scaling/
の結果をうけてのもの。
0462名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 10:44:21
MySQLコンパイルオプション作って、ろくにソースを見ないで最適コードを出せばいいのだ。
04634102008/03/08(土) 12:25:38
>>458
これ見て踏ん切りついた。cvsup からやり直すわ。
0464名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 12:30:18
ハードウェアが腐っていたりして
0465名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 13:24:44
>>463
/usr/obj 消すの忘れるなよ。
0466名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 14:33:54
>>455
>チューニングなんてそれぞれの陣営でそれぞれに有利な最適化かけるかもしれないじゃん。
そのチューニング方法がオープンになってるなら大歓迎。むしろそうしろ。
0467名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 15:11:26
厨ニングって言葉があったが、もうすでに上のほうで使われていたw
0468名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/08(土) 21:41:25
> 俺はむしろ「デフォルト」で対決して欲しい。
> チューニングなんてそれぞれの陣営でそれぞれに有利な最適化かけるかもしれない
> じゃん。

こうするとext2みたいな安全性無視した厨デフォルトなプラットフォームがはびこる。
04694102008/03/08(土) 23:49:18
無事に cvsup からのビルド終わって jdk15 挑戦中。

>>457
> どこでどんなエラー出てるんだ?

記録してないけど、雰囲気的にはブートストラップ用の java か、
次段の java が最初に起動された時っぽかった。エラーと言うか
JNI で間違った使い方したときにスタックトレースとか出るあんな
感じ。行頭から # で始まるメッセージが出て、最後の方で
http://www.sun.com/.../crash.html 見ろ、みたいな。

>>464
> ハードウェアが腐っていたりして

VMware だったりする。

>>465
> /usr/obj 消すの忘れるなよ。

MAKEOBJDIRPREFIX を別のstorageに切り替えてみた。
ports だと WRKDIRPREFIX だっけか。
0470名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/09(日) 01:45:02
>>464 のいうのはだいたいメモリ回りだと思うので、
VMwareだからまぬかれるような話にはならないと思うが。
04714102008/03/09(日) 02:29:34
>>470
仮想環境下のOSのバージョン変えたタイミングでメモリ故障するのって確率どれくらい?

jdk15 ビルド完了。
>>458 の情報感謝。
さて、ports 作り直すか…。
0472名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/09(日) 03:00:33
>>471
>>469見る限り、メモリでなく、VMWare上のufsの問題じゃないかと。

>MAKEOBJDIRPREFIX を別のstorageに切り替えてみた。

この判断は正しいと思うけど、
そうするならホストOSのファイルシステムがダーティーでないかチェックするのが先。


>>393あたりまでレス遡ってみたが、>>410と同一人物のレスかな。
gccでもportsでもなくVMWareの問題なのでスルーしてたが、
ノートPCのHDを使ってVMWareのFreeBSDを長期運用している場合、
将来的に同じような問題が起きると思うよ。

要は、VMWareと知っていれば>>457-459は無かった、と。
0473名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/09(日) 09:34:44
>>447
俺は100000000000にしてる。
0474名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/09(日) 12:01:27
VMwareならしょうがないな
04754102008/03/09(日) 22:58:43
>>472
自信たっぷりに書いてもらったところ悪いが、やはり俺
の update ミスだと思うよ。まだ途中だけど前回失敗し
た ports もコンパイル通ってる。

/usr/obj を別にしたのは単に前回と変化があったかを
確認したかったからで(同じなら ports を再ビルドす
るまでもない)、別にしたstorageって言うのはゲスト
から見たstorageでホストでは同一デバイスだし。

ちなみにこの VMware 上で 5.3〜5.5, 6.2〜6.3 と使っ
てきてるけど過去特に問題無いです。
0476名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/09(日) 23:08:51
以前のバージョンでつかえたから今回も大丈夫だと確信するのは素敵なことですね
04774102008/03/10(月) 00:26:45
なんだよ、つっかかるな?(w
言っとくけどノートでもないしNASにバックアップもある。
満足したか?(w
0478名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/10(月) 01:57:02
make.confからsrc.confに変わったというから焦ったが、これって普通にportsを使う分にはmake.confのままでいいのか。
0479名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/10(月) 03:32:59
>>475
>>472で言ってるのは、

・ホストOSのFSがASYNC && ダーティデータを動的検出出来ない物
・ゲストOSのFSがASYNC

という組み合わせでよく起こる、既知の仕様って話。
VMWareから見ると仕様であって、問題ではない。表現が拙かった。


大きなお世話だが、
ホストOSのFSがSYNC、または、ゲストOSのHDがRAW
の場合、この問題は起こらない。

/usr/objの変化を確認したければ、再帰的にcmpかけてみれば良いよ。
恐らくゲストOSは完全に同じものと認識する(エラー検出できない)と思う。
#...なので、>>393あたりで騒いでる、gccだportsだって話はスルーなわけ。

折角バックアップ運用してても、
ホストOSがFSのダーティデータを動的検出出来ない場合、
ゴミの山を運用してる状況って話。

今後もVMWareを上手に使ってくれ。
0480名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/10(月) 08:49:19
VMware上ではホストOS上からシステムイメージをバックアップしてる。
これはゲスト止めてなのでたまに。
ゲストのFreeBSDのパーティションはスナップショットを毎晩。
合わせ技でかなり安心。というかやたらこけて大活躍なのがいまいち。
04814102008/03/10(月) 10:30:49
VMware ユーザ多いな。

>>479
> ・ホストOSのFSがASYNC && ダーティデータを動的検出出来ない物

graceful shutdown しか行っていない状態で何か関係ある?
ゲストなり VMware なりが落ちればうまく動作してた場所まで revert だけど、
実際そんなこと年に一度もないぞ。

>>480
そんなに不安定?うちのはVMwareも古いからなぁ。
ホストが DualCore でも片方しか使えないくらい古い。
04824102008/03/10(月) 10:32:46
ちなみにホストは 2003Server で NTFS だ。
0483名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/10(月) 17:03:24
>>481
言ったことが全てだよ。少し考えりゃ解る話だ。
04844102008/03/10(月) 17:39:45
>>483
わかんねーよ(w
勝手な状況想像して勝手に解決してんなっての。
04854802008/03/10(月) 19:49:11
>>481
うちのホストはquad core x 2のDebian。
4.11を必要に応じてたまに動かす。
これは半日くらいのことでこの間に死んだことはない。
6.3は常時動かしてるが4日から2週間くらいで死ぬ。
Vmware ex serverとDebian自体は死んだこと無い。
04864102008/03/10(月) 20:00:10
>>485
5.x, 6.x はホスト側の update で再起動が必要になったときくらいしか
落さなかったけどなぁ。
0487名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/10(月) 20:10:46
VMware ESX の上で、FreeBSD 6.3 を何台か、リリースされてからほぼ
ずっと動かしているけど死んだことはないなあ。
04884802008/03/10(月) 21:21:02
開発ツールはDebianに移行中なのでもう少しの辛抱。
今の開発ターゲットが収束するまでだましだまし使えればよし。
次の開発ターゲットは組み込みLinuxになるしもう潮時かなと、若いのに任せてる。
3世代の製品開発を支えてくれて感謝している。
0489名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/10(月) 23:17:30
>>484
ならもう少し日本語を勉強しろw
0490名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/27(木) 00:47:21
7.1Rはいつ頃出る予定ですか?
0491名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/27(木) 04:32:18
明日
0492名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/29(土) 09:21:16
>>424
>もういい、debianに乗り換える。

おらも、併用中。FreeBSDからの乗り換えには、楽してやりたいことができるからいい。
web鯖は、6.2だけどね
0493名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/29(土) 17:42:18
負荷かからない、落ちても気にしないならそら何でもいいわな。
0494名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/29(土) 20:25:07
またDebianか
何が良いんだろあんなの
SlackwareやGentooのほうがよっぽど楽なのに
0495名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/29(土) 20:27:55
>>494

全く同意。
0496名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/29(土) 20:56:57
やってることが10年前と変わんなきゃ、
SlackでもGentooでもいいけどな。
0497名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/29(土) 23:37:26
政治力だろ
0498名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/30(日) 00:45:22
俺にとっちゃ、Linuxで鯖立てたら、更新し続ける気は無いという意思表示でしかないわ。

 捨てるまで、カーネルすら更新しなくなったRHLとか、ファイアウォールの裏で醜態(セキュ
リティホールのあるリモートサービス)をさらす古いマシンとかは数知れずだ。

6-STABLE⇒7-STABLE移行を、幾つかテストしつつ、7.x系に移行するなんて
芸当は、犬散布系では見ないんだが。 ポテトだサージだあほですかと。
0499名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/30(日) 00:50:25
>>498

RHEL はその通りだな。

Gentoo に移ってきてからは x86 と ~x86 で楽しんでるよ。

ほんとは FreeBSD 使いたいんだけどね。
10何年使ってきたし。

0500名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/30(日) 00:53:07
そろそろあと1年くらいで、最初のRHELがサポート終了だな。
まぁ7年も同じサーバでサービスするなんて、たいしたサービスじゃ
ないんだろうな。
0501名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/30(日) 01:42:49
Linuxを使うにしてもGentooは、最近勢いが無くなってきているよ。
内部のゴタゴタで開発者が逃げているし。
Gentooは、今後廃れていくディストリの一つに入ったような気がするな。
0502名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/30(日) 01:50:34
Linuxは流行り廃りがあるからねぇ。
Turboはどこいった?
0503名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/30(日) 02:00:05
>>501
内部のゴタゴタは確かに痛いな
でも廃れていくほどでは無いと思う
初心者には人気薄いから目立たないけど
Gentooに代わるものはFreeBSDくらいしか残ってない

>>502
一応生きてるみたいだが危篤状態
0504名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/30(日) 02:40:41
>>498
管理者による。ただそれだけ。

Debianはapt-get dist-upgradeでmajor version upできるんじゃねえの?
RHELはサポートの断絶があるから入れなおしってのはあるかもしれないが。
0505名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/30(日) 13:37:31
パッケージ管理ツールでメジャーアップ出来るのはGentooとDebianだけか
0506名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/30(日) 15:08:14
管理者による。ただそれだけ。
0507名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/30(日) 15:33:30
何を言ってるんだこの人は
0508名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/30(日) 16:51:14
この人は病気なの。この人に触らないで。
0509名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/02(水) 01:30:38
バイナリ更新しかできないんじゃ、LFSの方がましだろ。
0510名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/02(水) 07:57:20
病気だな
0511名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/04(金) 23:27:40
7.0-Rも出たことなので、マシンの新調を企画しています。
M/Bを選定中なのですが、ICH8以降だとATAPIが使えないという情報を入手しました。
これは7.0-Rでも変わっていないのでしょうか。
0512名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/05(土) 18:57:48
最新の6.x, 7.xでは直っとるはずだよ。
http://www.freebsd.org/cgi/query-pr.cgi?pr=kern/111084
0513名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/06(日) 20:54:54
ありがとさんです。安心して人柱になれます。
E2180買ったけど、オーバークロック耐性が高そうなのは軒並みICH9とかで、
どないしよと半ベソかいていたところです。
まだ数日掛かりそうですが、GA-G33系でトライした結果の報告をお待ちください。
0514名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/06(日) 21:39:25
G33は私も考えているのでレポートプリーズね>>513
6.3だとビデオ回りでパッチが必要っぽいので7が
お薦めかなぁ
ttp://d.hatena.ne.jp/footnote/20080310
ttp://home.jp.freebsd.org/cgi-bin/showmail/FreeBSD-users-jp/91226
0515名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/09(水) 20:19:15
何故そこでPC-BSDを選択しないのか>debianに乗り換える派
0516名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/10(木) 13:03:36
FreeBSD 5.5,6.1,6.2がEoLになるのか
5.5を使っているんだがどうしようかね
6.3は以前インストールしようとしたら起動の段階でコケたからな・・・
0517名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/10(木) 13:35:09
もちろん、4.11に戻します。EOLだろうが関係ない。安定動作してなんぼのもの。
0518名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/10(木) 14:31:36
6.3が動かないってのはマシンが古いせいか?
4.11は安定動作かもしれんが、portsのbuildがひっかかりまくるぞ。
0519名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/10(木) 14:38:29
もちろん、野良makeです
0520名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/10(木) 14:56:43
4.11にするんならDragonflyつかえよ。
0521名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/10(木) 15:15:50
野良makeしてテストしなかったら
節子それ安定動作やない
たまたま動いてるだけや
0522名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/10(木) 16:07:24
portupgrade -a やってから3日経過。
そろそろ諦めようかと思ってる・・・orz
0523名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/10(木) 18:51:21
>>522
っ[新マシン]
0524名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/10(木) 21:42:08
>>522 つか、いつから portupgrade -a してなかっらんだい?
0525名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/10(木) 21:45:28
>523
P3-1Gなのよ。

>524
3日前に7.0入れてからすぐに・・・orz
0526名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/10(木) 22:37:45
>>522
そんなん一週間くらいは普通だから。
合間を見てコーヒーでも飲んで、ぐっすり寝て、バリバリ仕事してこい。
そしたらいくつかの青い画面に出会ううちにいつの間にか終わっている。
0527名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/10(木) 23:01:01
portupgrade -a で大丈夫なのか?
0528名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 08:57:55
意味もなくgnomeとKDE両方入れてるとか、OOo自力でコンパイルしてるとか、
そゆの止めれば一週間もかからんと思うがな。
0529名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 08:59:21
echo 'WITHOUT_X11=yes' > /etc/make.conf
0530名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 10:00:44
単にメモリが少ないだけじゃないかなぁ。で、スワップしまくりと。
0531名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 11:32:38
アドバイスどうもです。
もうちょっと頑張ってみます。

>>528
gnomeとxfceいれました。

>>530
512MBです。
0532名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 13:30:52
--batch つけわすれたとか
0533名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 13:34:31
やっと終わりました。

これからx windowを設定する作業が始まるお。
先は長いけどがんばるお。
0534名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 13:56:12
>x window
0535名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 15:05:54
>>531
7.0R使ってるけどmakeworld やportupgrade -avrf する時、
512MBと640MBで壁があると思う。

ウチのP3-512MBマシンの場合、
Activeメモリ300MB〜400MB、swap100MB以内というステータスが多い。
シングルユーザモードでやれば余裕出るけど、
ssh 1 セッションでヒープ込み10MB は喰うからね。
0536名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 15:51:38
>>535
っ[新マシン]
0537名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 16:12:39
>>536
>>535はシリアル端末の話。
make universe 用マシンは別途あるのよ。
0538名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 16:34:09
……
あえて高速な手段を使わず、わざと時間かけてるのか?
0539名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 16:43:53
それなんてAQUA
0540名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/11(金) 17:36:01
>>538
リリース毎、負荷テスト的にローカルのmake buildworld のベンチ採ってるのよ。
この程度の要求ならこの程度のマシンで組めるな、とか、
現場の勘を養うのが目的かなぁ。

でもports はクロスコンパイル面倒だからローカルでやる時が多いよ。

amd64 , i386 , ppc , sparc64 ,と面倒みてるから、
遅いマシン同士でdistcc 走らせたり、
基本的にはamd64 のMD上でビルドしてNFSでインストールしてる。
0541名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/12(土) 18:49:46
あるある
0542名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/14(月) 11:43:14
7.0-RのCD4枚セットが届いたけど、
黒パッケージでフォントも変わってずいぶん違う印象。

配布先が変わっても2.1の頃から継続してるパッケージデザインが、
ついに、ついにメジャーバージョンアップしたー。
0543名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/14(月) 23:45:41
>>542
なんて贅沢!と言うか販売してるの?
いつもftpで落として自前で焼いてるな

Linuxにしない理由がここだね<ただで丸々落とせる
今のLinuxはどのディストリがいいのか分からん。
0544名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/14(月) 23:53:26
そりゃウブ(ry
0545名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/15(火) 05:24:33
そりゃジェン(ry
0546名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/15(火) 09:19:35
>>518
portsの仕掛けを弄れば、ある程度はしのげる。
さすがに問題が出てきた。そんなんで半年我慢して7.0にしたけど。
0547名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/15(火) 09:29:12
>>543
なんか動機として不純じゃねw

まあ、連綿とアップグレードし続けるFreeBSDの方が
ちんたらした管理者にとってはかなり楽だわな。
いわゆるLinuxでBuildworldなんて聞いたことがないし
一貫したものがないんじゃないかと。
0548名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/15(火) 09:54:35
これか
CD-ROM labels, sleeves and cases for FreeBSD 7.0
http://www.wolldingwacht.de/foss/freebsd/cdrom-artwork/
0549名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/15(火) 18:26:09
7.0-Rから、CDケースの側面に入ってるFreeBSDって文字が消えちゃった。
立てかけると、どっち向けてもFreeBSDの文字がない。

標語(キャッチフレーズ)も変わったような、、、
05505432008/04/15(火) 21:30:36
>>547
う、確かに見直したら不純に見えるな、失敬w

ただ、Linuxは商品化されたディストリのイメージしかないから、
いまだにフリーで一式そろう(しかもずーっと同じような形のまま)FreeBSDが
今まで勉強したことも、昔買った本も再利用できていいんだよな。
#多少は変更されてるがw

一番初めにさわったPC-UNIXがターボLinuxだったけど、
同時期に知ったFreeBSDがいまだ以前と同じ様に手に入るのが嬉しいね。

>>545,546はネタがわからないので突っ込めないorz
0551名無しさん@お腹いっぱい。2008/04/15(火) 23:32:28
CDだけど、
6.3-Rまでの標語は、Rock-stable Performance!
7.0-Rの標語は、Freedom to Perform!

中のCD-ROMのデザインは、白地に灰色のモナー風。
今までより、中は格段にきれいな出来。

カバーは急いで作った。
Disk3,4の側の背に、FreeBSD 7.0 February 2008ってのが入ってない大ポカ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています