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FreeBSD/amd64 part2 (and for oyster901)

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2007/02/13(火) 12:04:09
FreeBSD/amd64を取り扱うスレです。
(対象となるCPUは
AMD Opteron/Athlon64/ 64bit対応のSempron
Intel Core 2 Duo/EM64T対応の Xeon ,Pentium ,Celeron
など　)

なお、本スレは2ch次世代向け実験鯖のためのスレでもあります。
2ch特化型サーバ・ロケーション構築作戦 Part24
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1166543133/

なにか情報などがありましたらお願いします。
root★さんが喜ぶでしょう。

前スレ
FreeBSD for AMD64(and for oyster901)
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1075691732/
0329名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/12(水) 10:08:25
>>328
やってなかったよ orz

なんだこれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A9%E7%90%86%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9%E6%8B%A1%E5%BC%B5
0330名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/12(水) 14:45:53
>>329

PAEを利用し4GB以上のメモリを認識させたいが？
https://h50146.www5.hp.com/products/software/oe/bsd/support/faq_freebsd/freebsd_1.html#pae

4.1のころから使えたんですね。

「PAEだと4G以上が効率悪い」なんて言葉はあまり聞かないね。
「PAEを有効にするとバグが多すぎて使い物にならない」という話は聞くが。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/unix/1171335849/169-

何だ結局PAEも使えんの orz

問題多いというのも気になる

http://d.hatena.ne.jp/shou0918b/20071129
* たしかにメモリはちゃんと4G認識してくれた
* だけどもなぜか別のマシンからsshで入れなくなった
* NISも何か反応わろし(not respondingとか出るし)
PAEカーネルは何かいろいろ制限されるのか？
とにかくこれだと使えない。黙って64ビットの方入れるか・・・
0331名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/12(水) 15:35:23
>>330
amd64のほうが安定しているというのは確かだけど、
ttp://uyota.asablo.jp/blog/2008/02/26/2664590
にもあるように、Yahoo!がPAEを有効にした6.3以降を使っていたりするので、
それほど怖がる必要ないかと。少なくとも試してみる価値はある。
0332名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/12(水) 20:16:45
むかしあった segment みたいな概念？
0333名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/12(水) 22:52:59
ちがいます
0334名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/12(水) 23:58:31
MMRみたいな・・・おおっと古すぎた。
0335名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/13(木) 11:14:58
　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　藤ｬ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'
0336名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/13(木) 11:20:04
amd64に移行してメモリも16GB搭載したサーバを数台導入したんだが、
うちの大学の学生どもデータ解析させたら16GBのメモリでも
一瞬で使い切ってくれる。
少しはプログラムの組み方を工夫してくれるといいんだが。
0337名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/13(木) 11:25:24
forkを教えた途端学部生がfork bombを炸裂させるのが
年中行事になってたりする大学もあったりw

ちゃんと仕込まないとダメだと思いますよ
0338名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/13(木) 16:15:44
やだなあ、メモリを無駄使いする学生なんているわけないじゃないですか。
それはチャレンジングスピリットですよ。
機械の限界に挑戦してるんですよ、先生。
0339名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/13(木) 20:15:45
それに大学っつーのは学生がそういう失敗するための場所。それだけのためじゃないけどさ。
0340名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/13(木) 21:22:45
失敗の質が下がってきてるわ
0341名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/13(木) 22:38:25
>>337
いや、それはそこで通過しておくべきステップだから
教育機関としては結構いい傾向
0342名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/13(木) 22:40:11
>>338
かわいいよカフカちゃん
0343名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/14(金) 01:16:53
core warsやろうぜ！
16GBで。
0344名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/15(土) 09:22:41
>>343
Dwarfでおｋ
0345名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/16(日) 17:16:26
質問です

http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/virtualization-guest.html をみて
Xen の domU として FreeBSD をインストールしようとしています．

上記のページからリンクされている
http://www.fsmware.com/xenofreebsd/7.0/download/kernel-current が見つか
らないのですが，現在はどこにあるのでしょうか？
0346名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/16(日) 17:52:34
マルチ市ね
0347名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/18(火) 04:10:41
チラ裏だけど
今年度の予算が余ったので、デュアルコアのOpteronのデュアルCPUで
Quadなシステムを構築した。
メモリも16GBにしたら、150万くらいかかった。

でも、このコンピュータの能力を試すのは make buildworldだけ。
10分程度で終わるのは感動的だね。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/18(火) 08:01:41
もっと安く上がらんか？あるいはその値段ならもっと速いのできないか？
ともかくSETIでもEinsteinでもFoldingでも走らせとけ。
0349名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/18(火) 10:15:49
>>347
お役所？
0350名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/20(木) 00:32:14
役所じゃないよ。独法化された某研究所
0351名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/21(金) 10:11:59
この時期100万以上の買い物できないはずだが。
分割発注するとどこかの道路管理局みたいにチクられるぞ。
0352名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/21(金) 16:32:34
パーツで発注したんじゃね?

それだと全部消耗品で...
0353名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/21(金) 21:57:56
税金返せ糞研究所age
0354名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/21(金) 21:59:48
ありがちな流れワロタ
0355名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/22(土) 05:03:23
税金返せ!とは言わんから、そのマシン貸してくれ。
-current追っ掛け用CVS鯖にするとか、packagesの
bulk buildして公開するとか、OOoをビルドする
とか…。
0356名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/22(土) 16:54:03
>>355
> -current追っ掛け用CVS鯖にするとか

それって、ftp.jp.*とか、cvsup.jp.*みたいなもん？
0357名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/23(日) 00:37:49
>>347
どれくらい活用してくれるか楽しみにしてるよ。

個人的には>>355の用途でもいいな。
OOoのビルドとかまじ助かる。
0358名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 02:17:44
今度、amd64版FreeBSDを入れる予定なんだけど、
ハードウェアの選定で困っている。
メモリを大量に載せたいのだが、今、一般人でも手に入るハードウェアで、
何GBくらいまでメモリ搭載できる?

また一番多くメモリが搭載できるハードウェアのメーカ名と製品名教えて。
もちろん、FreeBSD 7.0R(amd64)が動くことが条件だけど。
0359名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 07:40:37
8GBだな
0360名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 08:21:39
TYANとかSuperMicroのデュアルソケットマザーだと16G〜32Gあたり。
たくさんあるので人に頼らずお買物サイトで探せ。
0361名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 11:38:01
仕様上は64GB くらいはいけるはず

メモリモジュールが手に入らないか死ぬほど高くなるけど
03623582008/03/29(土) 12:36:20
メモリの件、レスをありがとう。

やっぱり、価格的にも容易に入手できるのは16GBくらいが
最初の限界っぽいような感じだね。
0363名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 14:00:39
とりあえず本体＋メモリで3万円のメモリ8GBコースをお勧めしたい
0364名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 14:04:46
http://nttxstore.jp/_II_HP12312916?LID=774&FMID=2ch
0365名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 14:10:15
で、やるのはコンパイル
0366名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 15:02:14
そりゃコンパイルぐらいするだろ
0367名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 15:11:25
いやいや、エロゲですよ
0368名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 15:19:42
最近、CPUのクロックも上がらなくなったし、
スペオタは、無意味なくらいメモリを多く積むとかCPUの数を増やすとか
そういうところに走るのかなぁ。
0369名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 15:27:33
そりゃまあ仮想マシンとかそういう使い道もあるし
0370名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 16:10:21
ただ、FreeBSD/amd64だとVMwareは動かないしXenは現状だめ、7.1になっても
せいぜいdomUだしで、仮想化といってもjail止まり…
0371名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/29(土) 16:44:25
時々でいいから、QEMUのことも思い出して下さい…
0372名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/30(日) 00:41:32
下手にXenの準仮想化でGuest OS使うよりは、qemuの方が使い勝手がいいことが多いね。
0373名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/30(日) 01:45:23
前も書いたことだけど、学術研究なんかで数値計算をするには
CPUは速ければ速いほどいいし、メモリも16GBくらいじゃ
足りないことがある。
0374名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/30(日) 12:14:36
qemuって、kqemu入れると確かにCPU速度的には上がるんだけど、
I/Oがまだまだ遅いのよね
0375名無しさん＠お腹いっぱい。2008/03/31(月) 21:11:49
QEMU、WineじゃなくてモノホンのWinをつかいたいって場合にはいいけど、
サーバ仮想化に使うには重すぎ。
0376名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/01(火) 00:01:16
サーバ仮想化ならjail使えばいいじゃん
0377名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/01(火) 10:42:36
jailのおかげでFreeBSDの仮想化は５年は遅れた
0378名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/01(火) 16:16:52
jail であと10年は闘え(ry

サーバ関係だと実用上，jail でそんなに困らないという気もするが…
jail でないものを求める理由って
CPUリソースやメモリリソースもある程度きちんと管理できる
仮想化がしたいってことだよね?
0379名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/01(火) 16:57:37
>>378
そだね。jailだとどれか一つプロセスが悪さするだけで、
他の仮想環境を含めてトラブルが広がっちゃうから。
0380名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/01(火) 20:32:39
limitかけるでしょ普通。
0381名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/01(火) 20:45:20
そういえば、これはどうなったのか
http://wiki.freebsd.org/JailResourceLimits
0382名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 01:43:36
今、Quad × 2 の 8発のPCが30万もしないのな。
ちょっと逝ってくる。
0383名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 02:40:43
>>379
なかなかセキュアな環境ってのは一筋縄じゃいかん
SMP/HTの時みたいなのはまだ出るかと思うと。
0384名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 07:12:33
FB-DIMM(笑)
0385名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 13:41:01
仮想化って、何もセキュリティだけが 目的じゃないし。
0386名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 16:15:52
XenやVMwareのESX serverだとライブ マイグレーションが売りの一つだけど、
jailじゃどうあがいても実現不能
0387名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 16:46:27
>>385
広い意味でのセキュリティには、可用性の増大も含まれる。
CIAのAはアベラビリティだし。

つまり、仮想化することでハードウェア故障から逃れられるなら
セキュアになるのさ。
0388名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 17:10:47
パフォーマンス向上を目的としないXenと、
ネイティブOSのパフォーマンスをフルに使えるjailは
使い分けるべきものだと思うぞ。
どちらがどちらで置き換えられるというものではない。
0389名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 18:26:27
問題は今のFreeBSDだとjailしか選択できないこと。
7.1になってもXenはdomU止まり。
0390名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 18:51:25
dom0がFreeBSDでできるようになるとどういうメリットがあるの?
0391名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 18:52:36
当分dom0やる気無いみたいだし・・・
人的リソース不足か、よほどnewbusと相性が悪いのか。
0392名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 21:42:36
Xenなんぞ使わずに、仮想化のオーバーヘッドと不安定性・複雑性なしで
live migrationできるようになったら有難いねえ。
0393名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 22:02:15
>>391
あんな頻度で仮想化関連のインタフェース変えられちゃあ、
dom0の移植までやる気になる人はあまり出てこないと思う。
3カ月くらい前に調べたきりだから今はどうかは知らないけど、
Xenはstableブランチが存在しないのが致命的。
0394名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 22:20:56
LinuxにはXen以外にVMware、KVM、Vserver (jailと同じようなものだけど)
OpenVZなどなど仮想化技術は多々あって、それぞれ切磋琢磨しているのは大きいよなぁ。
そういえば、FreeBSDにKVMを移植するプロジェクトがあったようだけど
どうなったんだろう?
ttp://journal.mycom.co.jp/articles/2007/07/12/freebsd2/index.html

>>390
FreeBSDで完結できるのは大きなメリット。
現状、Xenを使うにはdom0がLinuxである必要があるわけで、それなら普通は
domUにも素直にLinuxつかったほうがいいと考える罠。
0395名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 22:30:56
7.0-STABLE/amd64でntpdを使ったサーバとの時刻合わせがうまくいかない。
ntpq -np の結果を見ると、offsetとjitterがどんどん大きくなっていく。
remote refid st t when poll reach delay offset jitter
==============================================================================
（内部ntpサーバ） 210.173.160.27 3 u 63 64 1 0.801 12.019 0.002
↓
（内部ntpサーバ） 210.173.160.27 3 u 96 128 7 0.789 170.782 157.527
↓
（内部ntpサーバ） 210.173.160.27 3 u 115 256 17 0.773 644.582 491.745

サーバの左に*がつかず、いつまでも同期しない。

1. 同じセグメントの別クライアント（6.3-STABLE/i386）はサーバ同期できてる
2. ntpdateならサーバと同期する
3. firewallを止めても状況に変化なし

ちなみにM/BはGIGABYTEのGA-MA78GM-S2H（チップセットは780G）。
あと何を調べればいいと思う？
0396 ◆TWARamEjuA NGNG?2BP(7082)
(´-`).｡ｏＯ(きっとyutori仕様。。。)
0397名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 23:09:12
>>394
> Xenを使うにはdom0がLinuxである必要があるわけで、
> それなら普通はdomUにも素直にLinuxつかったほうがいいと考える罠。

どうして？よしんばそうだとしても、
別にFreeBSDにとってのデメリットではないと思う。
dom0がFreeBSDでないからあれができないこれができない、みたいな
話ではないのなら。
dom0は結局のところXenのドライバなどハードウェアとのインタフェース層と、
全体管理用コンソール環境といったところでしょ？
それがFreeBSDじゃないと嫌っていうのはLinuxへの嫉妬か同種の
ひがみ以上の現実的理由はないように思うのだけれど。
0398名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/03(木) 23:39:08
>>397
FreeBSDで完結できないのは欠点だろ。
欠点では無いと言い張っても出来た方がうれしいのは自明なんだから。
0399名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/04(金) 04:16:15
>Linuxへの嫉妬か同種のひがみ
まぁぶっちゃけそうなんだけど、rootに
なって管理作業する作法がLinuxて言うか
SysV風なのは、正直かなり不安。

一応、NetBSDもdom0に成れるらしい。
…と気付いて試した時には、既にXen
のバージョンが上がってて、pkgsrcでの
makeがコケた。年度切替えで忙しくて
それ以上、追っ掛けてない。

同一マシンでamd64とi386両方動くと
嬉しいんだけど。
0400名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/04(金) 04:23:51
あと、Linuxで動かしてる限りパフォーマンスの
問題は感じない。ってか最近のCPU速いし。
intel-VTやら、AMD-Vとかの支援機構が付いてれば
無問題。Pentium4やAthlonXPみたいな大昔のCPU
でネイティブ動作に拘るより、よっぽど速い。
intel-VTはXeonが必要みたい(conroeなcore2duo
だとVT無しだった)だけど、AMD-Vは激安鯖の
HP ML115に付いて来るAthlon64 3500+ですら
付いてた。一式全部で13750円なので、ふっ飛ばして
もいいやってゲシゲシ試してる。
0401名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/04(金) 04:25:19
送信押してから思い出したけど、Xenでも
CPU速度の低下はそんなに気にならないが、
レガシーI/Oは流石にかなり低下するので
中尉。
0402名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/04(金) 08:23:54
CPUの速さとソフトウェアのパフォーマンスをごっちゃに語るのは良くない。
0403名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/04(金) 08:34:13
大事なのは後者だし
0404名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/04(金) 08:55:29
> あと、Linuxで動かしてる限りパフォーマンスの
> 問題は感じない。ってか最近のCPU速いし。
> intel-VTやら、AMD-Vとかの支援機構が付いてれば
> 無問題。

あの支援機構がついていても "速くなる" わけじゃないというのが
定説だが。

domU 対応じゃない OS を native モードに見せて動かすとか
セキュリティ的な区分がより明確になるのがメリットなんじゃなかった?
(で、その分むしろ遅くなる)
0405名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/04(金) 12:59:29
domUならdomU上のkernelがtrapしてdom0のkernelに渡すので、その手の
仮想化支援機能はまったく無意味。一方、full virtualizationのhvmは
AMD-VやVTがないと動かない。

でも、徐々にマシにはなってきているけど、hvmはやっぱりかなり不安定で
正直サーバ用途にはつかえたもんじゃないし、使う必要もない。
上でWinを動かしたいときにだけ使う代物。

VMwareだとworkstation 6.0でもAMD-VやVTは使うとかえって遅くなるので、
使わないほうがいい。6.5betaではまだ未検証だけど。
0406名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/06(日) 07:43:17
俺メモ
FreeBSD6.3 amd64

options SMP
device msk
でパニック
0407名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/07(月) 00:31:28
Intel Xeonで64bitモードで動かそうと思っているんだけど
やっぱり64bitだと性能的にはオプテロンが良い?
0408名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/07(月) 00:40:01
そらそうよ
0409名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/07(月) 02:08:00
でもオプテロンは高い。
0410名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/07(月) 10:09:34
>407
ベンチマークの数字よりは全般に Opteron の方が優秀だが
現在は Opteron の性能向上が足踏みしてる感じで
Xeon の方が実質上に来てると思う…

っていうかどのコアのどのクロックとかの話なしに
そういうメタ議論しても無駄なので買える方を買えば良い
0411名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/07(月) 10:51:44
同じ価格で
0412名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/07(月) 12:39:22
>>382でも書いたけど、
Intelだと 30万円でQuadCore x 2 で8プロセッサを実現できるんだよね。
これをAMDで実現するのは無理。

もちろん、並列処理できないような問題ならいくらプロセッサを増やしても
意味はないんだけどね。
0413名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/07(月) 14:55:06
同じマシン上で独立した複数の数値計算プログラムをその分実行できるっつっても、
結局主記憶容量(とキャッシュ)に上限があるからなあ。
0414名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/07(月) 15:57:00
>>412
FB-DIMM高い上に熱くね？
0415名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/07(月) 16:45:41
8プロセッサは、昔からのunixオタにすれば、
実用性よりも浪漫なんだよな。
0416名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/07(月) 22:20:56
SPARC Enterprise 8コアとか
我がデータセンターにも無い
0417名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/08(火) 02:26:43
学生時代の話だけど、うちの大学の情報センターにSGI の PowerChallenge と ONYXって
いうのがあって、これがそれぞれ8CPUだったと思う。
0418名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/08(火) 10:31:41
昔は MPP マシンとかあったな。
http://bradley.csail.mit.edu/~bradley/cm5/
0419名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/08(火) 15:39:22
JAISTに置いてあったなぁ。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/08(火) 22:33:54
今でもMPPって言うよ
桁は増えているけど
0421名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/08(火) 22:59:12
JAISTで使いますた。nCube64も有った。
FEPにloginして使うんだけど、結局
組込み機器のクロス開発と変わんない
じゃんと思ってた。
0422名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/08(火) 23:02:49
開発するプロセスに着目すればそんな感想もでてくるかなってかんじー
0423名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/13(日) 19:41:34
オークションでSunFireが良く出てるよw
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=sun+fire+opteron
0424名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/13(日) 19:56:48
オプテロンのばっかじゃん
T1かT2のがいいなあ
0425名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/14(月) 17:07:38
オプテリンならじゃんぱらでも売ってるからな。 PC鯖で十分。わざわざSUN買う必要無い。
0426名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/14(月) 22:19:02
と思ったが
848x4が2万円ぐらいならいいかな
筐体の奥行きが長すぎだけど
0427名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/15(火) 02:23:49
大型テレビみたいに壁掛けにすればいいんじゃね?
0428名無しさん＠お腹いっぱい。2008/04/23(水) 02:20:11
amd64で動かす場合のバージョンで最適（安定）なものは何になりますか？
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