P2Pによる2chの展開
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/16(火) 17:50:540254名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:26:07ただ今の2chのIDはIP変えればIDも変わるから、
工作員を本業とか生き甲斐にしてる人は、
ISPに接続し直して、ID変えて、単発IDで工作やってるよね。
もうちょっとID変えるのを大変にした方がいいかもね。
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:32:440256名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:37:09投票式にしたらややこしそうだ
荒らし放置じゃせっかく作っても駄目になるもんな
荒らしによってゴミサイトと化した掲示板を幾つも知っている
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:39:55P2Pでアク禁にすればよろしいかと
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:41:170259名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:42:49アク禁じゃなくて無視リストってことか？
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:49:25自分証明はどうやってやるん？
2ch形式のトリップは使えないよ。
>>257
どうやってアク禁にするん？
個体識別方法がないとアク禁無理じゃない？
>>258
それだと、なんらかのニュースとかながれたときに
それに関連するワードが連発したらやばいことに。
ぬるぽといったらガッっていうスレができないじゃないかぁ！
>>259
問題はそれを誰がやるかだと思う。
管理者不在で可能かな？
0262259
2007/01/19(金) 20:08:20１利用者側で虫カゴにいれる
２荒らしと思う奴を投票ボタンみたいなのを作って一定数投票があったやつはアク禁になる
３何人かの管理者か削除人がいてそいつらがアク禁にする
えっと何に対してアク禁にするん？
IPアドレス？ID？
それによって違うけど、
IDがない方向にするんだと、荒らしノードのおとなりさんががんばるしか手がないよね。
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 20:32:29俺天才ww
正解。
その荒らされたIPに次入った人乙になりそうな気がするが気にしないｗｗｗ
そだね。
IDつかうか(使う方法を考えるか)、やり放題かじゃない？
隣のノードからバカスカ書き込みパケットが来たとしてもそのノードが書いてるとは限らないしね。
0269251
2007/01/19(金) 20:47:20そのローカルあぼーんとIPアドレスの関連づけをどうやってやるの？
書込からIPアドレスが分かるようだと、匿名性に問題があるよね。
書込にインストール時に作成したIDか署名を付けて、
多くの人があぼーんした書込のIDか署名を持った新規書込が来た場合、
受け付けずに拒否するということになるかな？
どれくらいどのID(署名)の人があぼーんされてるかを得るために、
板ネットワークでID(署名)ごとのあぼーん数を集計リストを持つ必要があるかな。
ID(署名)は全板で共通より、各板ごとに違う方がいいよね？
インストール時に作ったID(署名)と板名を合わせたハッシュ値を作って、
それをその板でのID(署名)にすればいいかな。
私がそのネットワークに攻撃するなら、(ソフトの仕様は知ってるって条件ね)
オープンソースだと仕様はソースよみゃわかるし。
1.
IDを大量に生成。
正規ユーザのIDあぼーんして、その子のノードを排除。
2.
IDを毎回変えまくりで、ランダムなスレに荒らしワードをPOST。
IDは板ごと賛成
0271262
2007/01/19(金) 21:00:45例えば特定の団体（企業とか宗教団体とか）の内部告発をした場合
団体の人達で告発者をあぼーんしまくったらアク禁にされてしまうんじゃない？
そうなると人数の多い団体の批判は出来なくなる悪寒
あとオイラのために携帯に完全対応してな
某宗教コワスｗｗｗｗ
そうすると削除人必須なのかな？
携帯でp2pはさすがに無理な気がするから、
有志がゲートウェイ作るしかないんじゃない？
0273262
2007/01/19(金) 21:10:40それを承認するかしないかの削除人みたいなのを置いたほうがいいかな
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 21:13:14あとP2Pだとソフトさえインストールすれば外国人もどんどん使い始めるから
英語の板とかドイツ語の板とかイタリア語の板とかスワヒリ語の板とかも
発生するかも知れんな。世界レベルの掲示板になるかも知れん。
vipがモ娘板を荒らしまくったみたいに、中韓の反日勢が乗り込んできたりするのかorz
0276262
2007/01/19(金) 21:33:47削除人は必要ということで
ここは読んだのか？
折角議論したから使ってあげてね
俺は>>115が良いと思う
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 21:54:230280名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 21:54:43危険なわけだが
↑
ここが無茶。後半は削除人用意のこっちの結論と一緒じゃない？
無茶なわけ:
レスを受け取ったら、すぐさま次のノードに投げなきゃいけないよね。
それまでに判断して削除しないともうパケットは次のノードに流れちゃってるわけ。
上のログ忘れちゃったけど3秒だっけ？
3秒の間に消せって鬼だと思う。
ファイル共有ソフトみたいにダウンロードまで時間かかるものなら有効だけど。
でないとみんなゲートウェイ使っちゃう。
全ゲートウェイは書き込みは携帯のIPアドレス以外からは受け付けないくらいはほしいかも。
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 22:02:24削除人がその中から削除する書き込みを選んで消す。
これが基本でいいんじゃん？
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 22:03:16削除人置くのは良いとして、どうやって選ぶんだよ。それが問題。
投票制だと組織票と同じ問題だし、固定された少数精鋭なら現状のひろゆきと同じ。
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 22:03:28そりゃあ物理的に無理だね。
理想的なIDが実装できたなら、受け取らない/受け取っても自動削除って設定が出来るでしょ
瞬間的な対処について言うんならその前にIDをどうするか決めないとどうにも出来ないじゃん
0288262
2007/01/19(金) 22:08:30実績見れるし
希望の仕様は>>278に書いておいてくれ
後々参考にするから
削除人に立候補したい子(団体でもいいけど)が、板の専用スレに公開鍵を載せる。
その削除人を信任する人がその公開鍵をもっていって、その人の削除パケット受け取ったら
そのレスを削除。
誰を信任するかはその人しだい。
某宗教は某宗教の人が削除人やってる鍵もってればいいしね。
ただ問題があって、誰かに訴えられて消せやごるあいわれたときに困るんだよね。
全員が統一した削除人の下にはいないから、ほんとに消えてるかどうかは検証のしようがない。
ops
>>281は
>>277へのレスポンスね。書くの忘れてた。
「管理人のいらない掲示板」ってのがコンセプトなんだけどなあ
0297251 ◆vuoxo2W6GE
2007/01/19(金) 22:31:40一緒に信頼できるおすすめ削除人リストも提供すればいいかも。
しかしアンケートの投票が少ない。
2ch運用板の2ch管理人がいそうなスレに、
Wikiの解説を読んだ上で投票してくださいって宣伝した方がいいかな？
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 22:34:37アンケートを設置したのが誰かは知らんけど、こうなることはわかってたんじゃない？
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 22:37:49投稿者にIDを持たせるんじゃなくて、レスにIDを持たせたらどう？
閾値決めてあぼ～ん、あぼ～んファイル参照してあぼ～んみたいな。
もちろん迷惑な投稿者は追い出せないぞw
あと削除の保証も出来ないのかw？
どうも集団工作しやすいように誘導してるみたいで気持ち悪かったんだよなあ
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 22:53:58別々にネットワークを構築してデータを共有せずに
削除がしっかりしているネットワーク、放置ネットワーク、それぞれで構築するようにしてくれ
0303251 ◆vuoxo2W6GE
2007/01/19(金) 22:56:39ふむ・・・。
ということは、アンケートで決めるってのは、ちと無理かな？
>>301
新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ に、
スレごとにID制を選べるようにとかのアイデアがあったけど、
同じように削除やアクセス規制を受けるかどうかも設定できたら面白いかもね。
俺は>>44の流れで考えてるから、いっそのこと思い切って固定的な構造を作って、それにノードを当てはめるのはどうか、なんて考えてる
2ちゃん型掲示板という用途は決まってるんだから柔軟な構造は必要ないからな
IDについては・・・まだ
心配しなくても自然にそうなって行くと思うよ
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 23:20:43別に集団工作しやすくしたい信者ではありません。
ま、どっちでもいいけどさ、そんなことは。
ちなみに新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚの１でもありますｗ
せっかく向こうにﾙｰﾌﾟ議論隔離したのに･･･
こっちで再燃ですか？
こっちは技術議論のみですよ～
こっちの神々に期待してます、がんがってください。
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 23:30:15だからじっと待とう
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 00:06:040310名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 00:10:52と言ってみるテスト
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 00:21:18自分も固定の方が、利用者の受けは良いと思う。
定型がないと、利用者は入りづらいし、流れが決まる前にきっと廃れてしまう。
ただ、実験として極力不定形にしてみたい気持ちがあるのも事実。
P2Pを使って新しい掲示板の形を目指すのか、
P2Pを使って２ｃｈをより忠実に再現するのかという意識で、
今後、開発が２つに別れて行くのだろうなぁと思う。
現在、ネットワークに参加した全てのノードが参照を受け付ける必要はなく、
必要な台数がスレごとにデータを持ち合い、
他のマシンはまったり待機系になる感じで、遊びの実装を始めた。
最近はPHPの仕事なんてやらされてたから、Pythonは楽しいなぁ。
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 00:32:230313名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 00:35:40ベイジアンフィルターと組み合わせるというのはどうでしょう？
GWサーバ立てるのなら、プロトコル仕様まで決めないと、
互換性が保てないんじゃない？
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 00:56:15しつこいよ
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 01:02:02DLの際、アプリ内部に、自動作成したアプリの識別コードを組み込んで、
PCが個別であるという識別出来るようにする。
（これが一番難しいかも入れんが）
上記をすると、アプリごとでIDの代わりのようなこと（トリップなんかでどうよ？）が、
出来るんじゃないか？
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 01:04:130318名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 01:09:070319名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 01:17:570320名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 01:21:120321名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 01:33:022回ダウンロードしてdiffとるよね。
そすると埋め込み位置特定。
そこ改変したら終わりジャン
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 01:35:14それ、DLサイトでDLログを取られれば
そのID代わりのものと簡単に突き合わせができて、
匿名性もへったくれもないと思う・・・
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 01:35:18ttp://www.sc.isc.tohoku.ac.jp/research/sorms.pdf
みたいな概念は無理だろうか。
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 05:16:280325名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 10:16:44まだ一歩も進んでない。
基本的に、ここで散々議論しているのはコードも掛けない人が暇つぶしにやってるだけで
コードが掛ける人がいないから事態が進みようがない
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 12:04:32そこなんだよね、難しいっていうのは。
DLにこだわらず、フィルターで誤魔化すだの、
インストール時にランダムフォルダ作って、そこにキー作って暗号化して見るだの、
考えたんだが、いい案が出てこない。
要はアプリが個別であることが証明できればいいわけなんだが・・・・（idの代わりとして）
力が及ばずスマン。
0327名無しさん＠七周年
2007/01/20(土) 12:28:06プロトコルのIDは全て正しと解釈して相互に受け入れる
発信者特定不可能なシステムとして構築
した方が、なんらかの規制が発生した時に生き残れる
生IPは見れないけど、個別認証は可能ですよなんて考える必要はない
バラまかれて広まってしまったものは回収出来ないし停止も出来ないと考える
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 12:29:500329名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 13:18:410330名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 13:29:19自由な発言は保障すべきだけど、無法地帯はまずいんじゃないの？
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 13:33:030332名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 13:36:37１００匹の蟻の理論
0333324
2007/01/20(土) 13:40:040334名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 13:40:040335名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 13:53:01ともあれ現状のシステムでは、法規制で潰される可能性があり
移行するのなら、匿名性を強化しないといけないんじゃないのかね
では、こういう仮説の実装可能性を論じよう
スレを立てた時に、自分のマシンにオリジナルのノードIDとデータが作られる
マシンをオフラインにしたら読めないのでは困るので
データをエンコードしたキャッシュ分割しnyのようにバラ蒔く
スレからレスを削除したりスレを消すのは、オリジナルにのみ可能
それが伝達され、キャッシュは"次第に"消えて行く
やはりリアルタイム性は望めないけどな
キャッシュ削除プロトコルを実装したnyBBSっうとこかな
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 15:41:39保持者が操作することで再び公開されるようにすればいい。
そして発言ばらまきの一切の責任はログ保持者に。
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 16:08:49IDって分散ハッシュテーブル（DHT）なら可能じゃない？
ノード1つが必ず1つの鍵ペアを持っててそれで捺印したレスを1個書き込む。
書き込まれたレスはそのスレを管理してるノードに何ジャンプか後にたどり着き、
たどり着いた管理ノードからその捺印は正しいものか
認証を受けたあとスレに書き込まれる。
ノード間のやり取りはすべてハッシュと
ルーティングテーブルによるアクセスとすることで、
匿名性もある程度守られるだろうし、
リアルタイム性は他のP2Pと比べて天と地の差。
スレの実際のデータには、分散ハッシュとは違う
nyライクもしくは他のバケツリレーP2Pネットワークで流せば、
スレ管理ノードへの負荷が減らせる。
問題点は、祭りが起こったときにスレ管理ノードに負荷が集中することと、
ノードの参加と離脱処理が重いこと。
データの通信はp2pに頼るとしても1度はレスをP2Pに流さないといけないし
秒間100回の書き込みには耐えられないかもしれない。
しつこいけどDHTについてはこちら
ttp://homepage3.nifty.com/toremoro/p2p/dhtintro1.html
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 16:52:26書き込みはそのIDをユーザが信任しない限り表示しないってどう？
Slashdotのレスと同じ形式。
IDの量産はできても、偽装はできないだろうから、信用されるIDは信用され続けて
信用されない(＝新規参入)のIDはなかなか表示されない感じ。
IDは変えたきゃいくらでも変えられるけど、信任されないよという感じかな。
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 19:35:24ノードのつなぎ替えで利用者が選べるようにしたらいいんだよ
どっちが良いかは利用者の推移で自ずと分かる
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 19:45:020342名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 19:46:01各自NG指定したIDをキャッシュしないようにすれば、糞スレは拡散が鈍くなるな。
ただ、広く知らしめたいとか、知らしめる必要のある記事がなかなか出ていかなく
なる可能性もある。
政府や大企業や宗教団体がノードを死ぬ程作って、自社のネガティブな記事の
キャッシュを回収しまくるかもしれない。
統括的な管理がどの程度必要なのか考えないとね。
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 19:49:31こことかは、 2ch.comp.os.unix とかになるのかな？
ν速+は、2ch.alt.news.news+ とか？？
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 19:50:020345名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 20:03:42認証のやり方はともかくとして、オンラインゲームみたいに
ひとつのIDを長く使い続けることでどんどん有利になるような仕組みがあると
頻繁にIDを変えて荒らしたり多数派を装って工作したりするのを
防げるかもしれないね。
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 20:12:400347名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 20:21:12今北産業向俺的まとめ
・INNで基本的に十分。kill -HUP しなくてもファイルを読むための仕掛けがいる。
・hosts.nntpの自動生成が必要。ファイル共有ソフトで十分。
・httpインターフェース？(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ。 理由: >>75
あとはもうグダグダしたどうでもいい内容の議論に成り下がったらしい。
目に見える場所しか気にしない発言者ばかりになったのがその証拠。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 20:34:05すいません、ROM派で、2ch初書き込みで、若干vipで
しがない情報系学生の意見なのですが、ちょっと聞いてみていただけませんかね？
案１
サーバーは用いたくはないけど、要求仕様を実現する為には
どこに接続すればどの情報が手に入るなどが分かることが一番近道
んで、まぁ、ノードを複数個の郡とし、仮想的なサーバー機能を持たせるのはどうかなって案です
たとえば、多すぎない幾つかのノードで1チームのノード郡にし
その数を他のノード郡と協力して維持・調整する
そこのノード郡に接続することで、ある種類の情報を得ることが出来るとしておけば
ある程度の速度を持ったシステムが実現可能なのではないかなぁと思う
役割は、書き込み、ログ保存、ログ検索、ノード郡管理、ノード数管理みたいな感じ
ノード郡の数は各自適当な数でだけどね
負荷については、考察していませんが
こんな感じにすれば、早くていけるんじゃないですかね？
続きます
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 20:34:32案２
えっと匿名性を高める為に情報をネットワークに流して、それを書き込むという形では
他人が書いた情報を勝手に書き換えてしまう可能性があるし、リアルタイム性に欠けるので
掲示板システムでは限界があるように思うぽ
なので、今回こんなシステムはどうかなぁーと提案してみます
情報を書き込みたい場合、審議してもらう3個のノードに
情報を暗号化して3個に分けたのと、審議する3人のIPを渡す
その情報は3個ないと解読することが出来ず、
IDは情報発信者のIPをその3つのノードで暗号化して作成する
それらを3つのノードで見せ合って、違った場合何らかの処置を取る
3つのノードが、送信し、受信先が暗号を解読し、判断して、反映させる
こんな感じにすれば、匿名性を保たれつつ、書き込みができるんじゃないかなぁと思うのだけど
問題点があったら教えてください
あー、削除については考えていません
|-`).｡oO(このようなシステムではダメですかね？
暗号化とか初心者なので、コードにはお役に立てないかもしれませんorz
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 20:59:37＞まぁ、ノードを複数個の郡とし、仮想的なサーバー機能を持たせるのはどうかなって案です
スーパーノードの話は散々ガイシュツ。
まずはSkypeのユーザ管理について調べてみることを勧める。
＞情報を書き込みたい場合、審議してもらう3個のノードに
＞情報を暗号化して3個に分けたのと、審議する3人のIPを渡す
書き込み元がランダムに多数の認証局から3つの認証局を選ぶ，
というのはいいアイデアだと思う。
認証局同志が談合してないことを示すのは難しいかも。
IDは（多くの人の期待とは裏腹に）自作自演を完全に防ぐ効果はない。
同一性の証明だけならトリップ付ける方が実装上簡単。
多くの人が1つの計算機を1ユーザで使用していることを前提に
議論しているのが個人的には興味深い。
1台の計算機に複数の人がログインしている状態はUNIXなら普通だと思うのだが。
＃例えば，漏れが学生だった頃に管理していた計算機では，XMiNTを10台くらいぶら下げていた。
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 21:16:18審議する3人が書き込み者に送って、書き込み者が3個ともが同じIDかを確認すれば
いけますかね？
審議側が一方的に受け取るのではなく、ソケット接続して、受け取り先が本当にその人だと確認した後
IPからIDを算出させても、自作自演を防げませんか？
|-`).｡oO(すいません、Skypeのユーザ管理について調べてきます
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 21:32:5635歳以上 - NNTPでいいじゃん
35歳未満 - ぎゃーぎゃーわーわー
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/20(土) 21:41:10例えば過疎スレなら大学と自宅で交互に書き込めば簡単に自作自演可能。
多くの自作自演者は携帯電話を使うかPPPoEを一度切断して別IPを割り当ててもらうことで自作自演してる。
そうでなくてもフレッツでbb.exciteあたりをセカンドプロバイダに使って
複数セッションを張れば，完全に別のASから書ける。
この場合，どうやって自作自演を見抜く？
目に見える場所，自作自演とか削除人については後から考えるべきことであって，
最初の実装が終わるまで，そんなことに気を使う必要は一切ない。
そんな暇があるなら今すぐタネンバウム先生の教科書でも嫁。
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4894715562/
これにない，理論的に重要な話はDHTぐらい。
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