P2Pによる2chの展開
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/16(火) 17:50:540169名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 15:06:32> 腹案あったら教えてくれ。別に緊急じゃないだろうから、適時に。
10行のテキストを書くのに2年かける。それがネットニュースクオリティ!!
パッチをひとつ当てるのに5年かける。それがネットニュースクオリティ!!
0170204 ◆AH8B.2.vQQ
2007/01/18(木) 15:07:16２，３重に他とコネクションしとけば結構困ったことになる確立が少なくなるんじゃ？
切断は数秒おきに確認パケット撃てば良い
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 15:10:21ああ。それなら判る。おまけに無限ループしてるよな。
管理の形態は、他スレだったね。ありがと。
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 15:15:45そっか。過疎るから NNTP なんぞ使わずにクローンをメインにしてしまえば
完了だな。発展性に乏しい NNTP より現実的だと。
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 15:32:31議論することが多すぎて、しかも一つ一つの議論に時間がかかってるから、
もうしばらくはROMかな。
>>39-40ので、個別に議論できるものは、
避難所に専用のスレ建てて集中して議論した方がいいかもね。
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/34417/
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 17:02:350175名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 17:09:570176名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 17:10:59サイズ制限かければ済む話ではないのか?
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 18:04:512ch P2P案
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1539/
浅いが。
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 18:49:46IPアドレスだって無意味なんだよ。
平気でうそつけるでしょ。
となりのノードからもらったことにしちゃったとしても
うそかどうかは判別できん。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 18:54:08ネットワーク全部のノードに直接つながってるわけじゃないんだから
知らないノードに暗号化されたものを読むのはどうなんだろ・・・・・
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 19:21:04せいぜい署名するだけじゃない？
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 19:46:36別に違法な物を流す訳じゃないから、暗号化は必要ないと思うな。
ただ>>178の本当に隣のノードから送られてきたのかを検証するために、
それぞれのノードが最初に接続したときに、公開鍵交換し合って、
やりとりするパケットには署名を付けると、なりすましを防げるね。
ただし公開鍵秘密鍵方式の処理は、かなり重い。
最初だけ公開鍵秘密鍵で認証し合って、あとは共有秘密鍵でやりとりするのがいいかな。
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 20:49:10匿名じゃなくていいなら上の方にあった既存のNNTPに皮被せるのでいいような
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 21:03:31(BobはCanalとはまだ認証しあってない状態ね)
秘密鍵の交換とかまだできないてないよね？
もし受け取ったらすぐさまCanalに認証かけるとすると
そのスレの住人が一度にCanalのノードに突撃してくるわけだ。
キャッシュを使うにしても、はじめてみた人気スレに書き込んだ瞬間えらいことになるよね。
署名でもいいけど署名が正しいかどうかは検証できるん？
IPアドレス偽装があまりにも簡単すぎだし、
荒らそうと思えばいろいろできるよね。
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 21:24:31ノードが1対1でパケットを送るときに送信元の証明を付けるだけの話し。
ノードA <-> ノードB <-> ノードC
↑この状態の時にノードDが参加してきて、ノードCに繋いだら、
ノードCとの間で公開鍵の交換をして、
ノードDで共有鍵を作ってそれを秘密鍵で暗号化して、ノードCに投げる。
ノードCはそれをノードDの公開鍵で復元して、共有秘密鍵を手に入れる。
これで↓のようにノードDが繋がった。
ノードA <-> ノードB <-> ノードC <-> ノードD
ここでノードDが書込をする
ノードDは、まず書込データのMD5ハッシュ値を作る。
そのハッシュ値をノードC用の共有鍵を使って暗号化して、
それを書込データに付けてノードCに送る。
ノードCは書込データ+暗号化されたハッシュ値を受け取って、
まず書込データのMD5ハッシュ値を作る。
次にハッシュ値をノードD用の共有鍵を使って復元して、
自分で作ったハッシュ値と一致するか確認する。
正しければ、ノードB用の共有鍵を使ってハッシュ値を暗号化して、
書込データ+暗号化されたハッシュ値をノードBに投げる。
これをネットワーク全体に届くまで繰り返す。
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 21:32:18それだと書き込み元がまったくわからんやん。
ノードAはノードDが書いたと称されるデータをノードBから受け取るけど
実際にはノードCがかってにそういってるだけかもしれないでしょ？
IDもIP表示も無意味にならない？
IDであぼーんできなくなるよー
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 22:13:40一から作らないといけないの？
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 22:19:08一度使ってみればわかるよたぶん
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 22:19:270189名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 22:22:14スパムだらけになりはしまいか
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 22:31:00作りたいからだろ。理由は人それぞれだろうが。勿論、いいアイデアが
実装されていれば、合法の範囲内なら誰と言わず持ち込むだろうし。
私か？私は、温故知新なんて現実に出来るか、やってみたいだけ。そっ
ちのクローンが良ければ場とリードよろ
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 22:35:14お前が言ってんのは、自分のID以外で書き込み出来るってことじゃね？
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 22:35:17道端で同じノート持つ人と会ったらお互いのノート見せ合って追加分を書き込みあうの
そうすればネットが無くなったとしても存続できるぞ！
キタコレ！
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 22:43:26そら、一般的な 鍵サーバー網的な仕組がないと。ただ、P2P でこれ
をやるとしたらどうする。
184 案だと 185 のようになる。
ttp://homepage3.nifty.com/toremoro/p2p/dhtaaa.html
とか見ながらコーヒータイムしてるが。
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 22:52:07ttp://www.p2pconf.com/pdf/p2p6.pdf
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/18(木) 23:46:27そこ読んでみたけどDHT使おうとも>>183の問題は防げないよな ピュアでPKIは無理ぽ
・キャッシュを暗号化して書き換え不可にする
・インストール時に生成したIDを書き込み時に添付
って出来ないのか？
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:05:30記事Aと記事Bをデジタル署名的に結びつけるのか?
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:09:28> UDPで作ればいいじゃない。
"Usenet Death Penalty" に相当することは可能かについて話そうか。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:13:25書き込んだ人のIDを偽造されない方法ってないんじゃないだろうか？
というか、そもそも書き込んだ人を完全匿名にするのか、
IPかIDを表示させるのかを先に決めないと、他の仕様が決まらないような気がする。
IPは表示させるのなら、生IPじゃなく、
全ノードで共通の公開鍵かなにかでIPを暗号化して表示して、
その対となる秘密鍵は警察とかに持ってもらうってのがいいかもしれない。
完全匿名にするのなら、偽造書込の対策をそもそもする必要はないんじゃないかな？
ただしそれだと、なんらかの方法で書込を削除できるシステムが必要だし、
大量に書き込まれた場合の削除処理が大変だし、
IPやIDでブロックかけることも難しそう。
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:15:240200名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:23:490201名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:24:54開発者の誰かが公開鍵、秘密鍵を作って、自分で秘密鍵を持って、
警察からの問い合わせがあったときに応じるとかでもいいと思うけど、
それだとその開発者への疑心暗鬼が生まれたりするんじゃないかな。
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:28:16たぶん、銀河パトロール隊とごっちゃにしてる。
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:29:31当然新規書き込みを受け入れるという仕事がある。
新規書き込みを受け入れたときはIP丸出しにして、何か問題があれば通報。
問題がなかった場合にはIP情報のないログを共有するというのはどうか。
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:34:54>>198
警察批判出来なくなるだろ
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:37:500206名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:39:480207名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:40:00> ソフト的にID偽装を不可能にすることは出来ないんでしょうか？
たとえ利用者を監視カメラで監視しても不可能にできないから無理。
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:40:31それもそうだな。
しかも一度秘密鍵が誰かに見られると、
その人は過去ログの全ての人のIPが分かるというとんでもないことに。
１時間ごとに公開鍵秘密鍵を変えて、どこかのサーバで管理とかやっても、
それはそれで問題でそうだし。
>>200
どこかに「記事の連鎖で相互認証」って分かりやすく説明してある？
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:44:06議論されていた時に、秘密鍵を交換する手順について喧嘩していたのを
見たのをふと思い出した。
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:45:11ツールに頼って油断すれば結局破滅を招く。
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 00:47:08なにこいつ
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 01:48:15ちょっと思い付いたんだが
全ノードが認証する必要はないんじゃね？ってことで、
一番目に渡すノードに対してだけ認証確認要請フラグを立てて、二番目以降はフラグは立てないが一応証明は付ける
ってのはどうだ？
つまり
B2 C2 D2
↑ ↑ ↑
Ａ→B1→C1→D1→E1
↓ ↓ ↓
B3 C3 D3
・Ａが発信源として、B1,B2,B3に投げる
・B1はC1,C2,C3に投げる
・C1はD1,D2,D3に投げる
この内 B1→C1→D1→E1… だけフラグを立ててあるから自動で認証する
認証確認ノードを渡る度にカウントして、5〜10回(ランダム)を数えたらフラグを下ろす
その途中で、もしも偽装が見付かったら警告をばらまく
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 01:53:53未認証の場合、書き込み時間から一定の時間が経過するまでにはランダムで認証、とか
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 02:13:16それ、各ノードから渡す二番目以降のノードから
さらに下流へノードを増やせないような。
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 02:37:29どうゆうこと？
レスに付加されたIDの認証を考えてたんだけど
0216名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 02:50:45見てて思い出したんだけど、
ttp://imailab-www.iis.u-tokyo.ac.jp/scis06/program.html
の資料なり収録されているジャーナル見た人いる？
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 03:05:43ttp://pub.idisk-just.com/fview/PFxvCuWYYQNYTZrxTuAyOds92tKT0gfImZsVFyV211
CNol1qJMGZ2CtizxRcfLZP?
折り返し。
関係ありそうなものあれこれ見てみる。
0218183
2007/01/19(金) 10:13:241.まず,B1が偽装してC2/C3に投げても被害は小さいもののダメージはある。
2.X1しかデータをばら撒けないとなると、データの広がりが段階ごとに３しか増えないから、A〜Jまでまわしても
たかだか30くらいのノードにしかばら撒けないという非効率。
私がイタズラするとしたら無意味に警告をばら撒くとかするね。
みんなはさーん ならぬ みんな疑心暗鬼ー。
>>208
現行の2chもたぶんひろゆきのパスワードが漏れたら
IP見放題でないの？
0219名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 10:48:14そりゃひろゆきが「漏らさないよう注意してる人」だからでしょ
鍵の所有者になる人ががみんなそういう注意を払えるとは限らないよ
だったらシステムの段階で見ること自体を不可能にした方がいい
0220名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 10:54:31｢天才的｣ではダメなんだよ・・
我々が探しているのは救世主、即ち｢天才｣だ。
え？？あ・・、うん・・。まあその・・、あれだ、小脇に抱えてるのは俺様ノートだけど・・
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 11:13:52>私がイタズラするとしたら無意味に警告をばら撒くとかするね。
ですね・・
ピュアで認証を実装してるとこってあるんだろうか、あるとしたらどんなのかな
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 14:34:46現在は、解りませんけど…
>194のが、考察結果を「認証」として、実装しようとしてますね
ﾛｼﾞｯｸ上のﾚｽﾎﾟﾝｽは、問題無いと考えてる様ですが
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 14:58:260224183
2007/01/19(金) 15:34:11それ=全部のノードを監視できてることになるよ。
そのp2pネットワークにつないだ瞬間に、全ノードの公開鍵が押し寄せるし。
誰かが入ったり出たりするたびに公開鍵が来るネットワーク。
100台のネットワークくらいならどうにでもなるけどそれ以上は無謀だよー。
いままでの資料って、誰かと誰かをつなぐ際の認証ではあるんだけど
誰か経由で誰かに投げる認証にはなってないと思うんだけど、どうなのかな？
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 16:29:370226183
2007/01/19(金) 16:51:08ノードA ->ノードB ->ノードCで
ノードAはほんとは自分がレスったのにノードZが言ってたの〜なんて言っちゃう場合。
ノードZの開錠鍵と証した偽鍵をノードAが流した場合、ノードZと直接鍵交換してないノードは疑いの余地なしなの。
鍵をまとめて最初にバケツリレーでというのもできるにはできるんだけど、私がイタズラするんだったら
隣から流れてきたよーって言って偽鍵送るね。
通信の暗号化にはなるかもしれないけど、それ以上でもそれ以下でもない気がするんですけど。。。どうかな？
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 16:54:240228名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:06:22IDであぼーん不可になるし、
投票システムとか考えてるんでしょ？
自作自演しまくれる強みは相当だと思うよ。
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:07:330230名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:09:11まぁ俺は投票反対なんですけどね
集団工作できるから
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:12:340232名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:28:02ループ議論は隔離スレへ行け！
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:32:38構造上欠陥あるロジックだから何とかいい方法ない？ってきくのも隔離スレ？
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:35:16ループするものは隔離スレ
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:36:49私の読解力だと、そうは読めないんだけど。
へんな自治ならやめてほしい。
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:39:460237名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:46:420238名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:48:17というか、やっぱりPKIが無謀に思えてきた
証明発行ノードが離脱しちゃったら認証出来なくなっちゃうんじゃないですかね
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:49:57それ思いっきり、公開鍵秘密鍵のことなんだけど・・・
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:54:39ループと言うが、匿名性、認証、削除あたりの要求仕様が決まらないと、
ネットワークタイプとかの仕様も決められない。
なので、ループしてでも決着するまで議論するしかないんだが…。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:54:50その逆をやりたかった
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:59:18勝手にスレ見れば分かるけど、集団工作しやすい仕様に誘導するおかしい人が湧いてる
だから気にすんな
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 17:59:38その逆もできるよ
以下のどちらでも可能
・公開鍵で施錠して、秘密鍵で開錠
・秘密鍵で施錠して、公開鍵で開錠
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 18:01:59すまん
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 18:08:220246名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 18:13:02ここ及び関連スレでの議論は鳥つけるか
それともシベリアでやるってのは
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 18:21:230248名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 18:29:02うん、俺はかまわないよ
ま、同一性は保てても自演は防げないけどね
無いよりはましだろう
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:00:100251名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:17:47この板なんかほとんど工作員いないだろうけど、
家電板とか10〜30%ぐらいの書込が工作員らしき書込になってるし。
家電板の自治スレではID表示してくれの依頼が永遠と…。
電力板も反原発と電力会社の工作員が永遠と…。
そういうところを見てると、
やはりどうしても言論の自由、匿名性が保証されつつも、
工作員を排除しやすいシステムが欲しくなってくる。
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:20:37株式板もそうです。悪材料が出ると荒らしがやってくる…
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:22:210254名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:26:07ただ今の2chのIDはIP変えればIDも変わるから、
工作員を本業とか生き甲斐にしてる人は、
ISPに接続し直して、ID変えて、単発IDで工作やってるよね。
もうちょっとID変えるのを大変にした方がいいかもね。
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:32:440256名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:37:09投票式にしたらややこしそうだ
荒らし放置じゃせっかく作っても駄目になるもんな
荒らしによってゴミサイトと化した掲示板を幾つも知っている
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:39:55P2Pでアク禁にすればよろしいかと
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:41:170259名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:42:49アク禁じゃなくて無視リストってことか？
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 19:49:25自分証明はどうやってやるん？
2ch形式のトリップは使えないよ。
>>257
どうやってアク禁にするん？
個体識別方法がないとアク禁無理じゃない？
>>258
それだと、なんらかのニュースとかながれたときに
それに関連するワードが連発したらやばいことに。
ぬるぽといったらガッっていうスレができないじゃないかぁ！
>>259
問題はそれを誰がやるかだと思う。
管理者不在で可能かな？
0262259
2007/01/19(金) 20:08:20１利用者側で虫カゴにいれる
２荒らしと思う奴を投票ボタンみたいなのを作って一定数投票があったやつはアク禁になる
３何人かの管理者か削除人がいてそいつらがアク禁にする
えっと何に対してアク禁にするん？
IPアドレス？ID？
それによって違うけど、
IDがない方向にするんだと、荒らしノードのおとなりさんががんばるしか手がないよね。
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/01/19(金) 20:32:29俺天才ww
正解。
その荒らされたIPに次入った人乙になりそうな気がするが気にしないｗｗｗ
そだね。
IDつかうか(使う方法を考えるか)、やり放題かじゃない？
隣のノードからバカスカ書き込みパケットが来たとしてもそのノードが書いてるとは限らないしね。
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