■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ４■■■
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/06/25(日) 22:02:04ッショナルユーザ」や「（本来の）ハッカー」といった上級者レベルの方にと
っては、全く目障りで不要なユーザインターフェースではないでしょうか？
ハッカーを自負するand/or目指す貴男貴女！
我々といっしょに全ての元凶であるＸ１１を捨て去りましょう！
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0160名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 11:19:410161名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 18:36:30ビットマップの画面イメージだ。
スクリーンショット撮るから双方向。
3Dも最終的にはビットマップのイメージだし。
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 19:44:40可変サイズのウィンドウでも
DrawableにはWindowだけじゃなくて
Pixmap類似データの管理が必要になるって事だよ。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 20:02:34おっぱいが必要なだけなのだ！！
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 21:32:25禿道
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 22:08:00たまには良いこと言うじゃあないか。
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/10(木) 17:18:16ただし、Console を除くでおk？
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/10(木) 21:54:16悩んでる。罫線┏┌は一重の囲み枠につき１行を消費する。
とだけ発言しておこうと思う。
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/10(木) 22:45:510169名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/10(木) 23:09:53ﾚ
ﾚ
ﾚ
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/11(金) 21:38:520171名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/12(土) 11:31:090172わかんないんです（＞＜） ◆WAkan9Ey1g
2006/08/12(土) 17:42:220173ぼやっきい
2006/09/23(土) 00:09:38何度も実験を繰り返しましたがやはり無理ですた
そういう訳でXも必要ではないかと、思うんです。
#カメラの映像をCUIのみで表示する試みをしましたが
#まじで挫折しますた。ご経験豊富な先生がいたらホント教えてほしかった
#やむをえずWM噛ませたらあっさり表示してくれたけどやたらメモリ食う
#最近は組込みでもメモリ足りなきゃ載せなさいの世界だから
#もうどうでもいいんですけどね
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/23(土) 00:33:46フレームバッファコンソールで普通に表示できるじゃん。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/29(金) 16:18:290176名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/29(金) 16:28:27集中治療室にでも入って治療してこいってレベルだ
キャラクタを媒体として機械と対話すれば良いのだから
コマンドを打って
OKと表示され
結果的に原爆が発射されようが原発が急停止しようが
管制塔がシャットダウンしようがエロ画像のマンコが
ビロビロ開こうがCUIだ
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/19(木) 00:11:510178名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/19(木) 00:29:180179名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/20(金) 10:04:38CUI好きなどM変態には仮想コンソールを全画面で使わしておけばいい。
もしくは本物のttyつないでそっち使わせる。
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/22(日) 01:28:330181名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/22(日) 02:15:500182名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/22(日) 18:41:310183名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/28(土) 10:08:44模擬することはできますか？
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/29(日) 09:00:32X無しで使ってる人が使ってるのはたぶん仮想コンソールだ。
本物のコンソールではフレームバッファなど使えないんだから。
Xも仮想コンソール上で動いてる。
仮想コンソールは普通はいくつか用意している。
つまりXと仮想コンソールは共存しているしいつでも仮想コンソールは使えるわけだ。
今時安いパソコンでもXなど軽々と動くのでXを入れない理由はない。
X使いたくない変り者には仮想コンソール使わしとけばいい。
Xの使用を強制する必要はない。
ともかくXは入れとけ。
仮想コンソールを強制する事のないようにね。
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/29(日) 09:08:42仮想コンソールと、フレームバッファもまた別のものなのだが、、
たとえばSolarisの場合、仮想コンソールは使えない。
が、Xは当然使える。
なので、「Xも仮想コンソール上で動いてる」というのは間違い。
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/29(日) 13:49:02端末というのはハードウェア的な装置やそれを表わすデバイスファイルであって、
そのうちのひとつがコンソール/dev/consoleとして働くことがある、という関係でしかない。
だから、コンソールは本質的に仮想コンソールでしかありえない。
単一の装置で複数の端末の機能を持つものは仮想端末と呼ぶべきであって、
*BSDやかつてのSolaris(昔はそういう機能があった)はその通りにしている。
だが、Linuxの仮想コンソールはコンソールではない。
Documentation/devices.txtでの記述自体は正しいんだけど、用語はおかしい。
さらにttp://www.linux.or.jp/JF/JFdocs/Remote-Serial-Console-HOWTO.txt
での定義とも食い違っていて、なんか混乱しているとしか思えない。
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/29(日) 14:55:29「端末」→tty
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/29(日) 15:05:5465536回読み直せ
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/29(日) 15:54:01「仮想コンソール」は、Ctrl-Alt-F* で切替えられるコンソールのこと。
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/29(日) 18:19:53Xも仮想コンソール上で動いてる。
Xも仮想コンソール上で動いてる。
Xも仮想コンソール上で動いてる。
Xも仮想コンソール上で動いてる。
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/29(日) 22:04:47まあ、おちけつ。
最初の文で「/dev/console = コンソール != 仮想コンソール」と言っておきながら、
次の文では「仮想コンソール = コンソール」と言ってる。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 00:40:54コンソールは、ディスプレイとキーボードとマウス。
端末はRS-232Cでつながったりしているヤツ。端末デバイスとは別。
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 00:53:55そんなに必死に弁解しなくてもいいんだけどさ。
とりあえずその新しい定義で>>189を書き直すとどうなるのよ?
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 19:56:21それはお前の脳内定義だろ。
端末＝ターミナル
ってことを忘れるな。ちょっとは英語で考えろ、素人め
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 21:21:51ターミナル = 終点、終着駅、端子
コンソール = 専用機器、据置き機器
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 22:01:19ttyあるいはterminal deviceであって端末じゃないぞ。
/dev/tty*のことを「端末」って言っているやつは見たことがない。
端末ってのは物理的なデバイスのこと。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 22:05:56シェルなどの、ユーザーとやりとりするプロセスは通常、
「制御端末」を持つ。「制御端末」がないとシグナルの管理ができないし。
で、「制御端末」として、/dev/tty* などの疑似端末が使われる。
よって、物理的なデバイスかどうかは関係なく、「端末」という概念が存在する。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/31(火) 00:14:03POSIXの定義上は、回線規約(Line Discipline)を実装したデバイスが
端末ないし端末デバイス(Terminal or Terminal Device)。
LinuxのDocumentation/devices.txtでもそうなってる。
一方、POSIX的にはSystem Consoleは"A device that receives messages sent
by the syslog() function"という定義。/dev/consoleはSystem Consoleを表わす
デバイスファイル。System Consoleは端末である必要がある。
ただのConsoleという用語は特に定義されてないっぽい。
もちろんLinuxの仮想コンソールはSystem Consoleではない。
ていうか、>>196は"tty"とか"terminal device"とか"端末"という用語を
どういう意味で使っているか書くべき。
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/31(火) 00:56:02カーネルをそう構築すればだがどこのデストリもほとんどフレームバッファ付きでやってる。
ブート時にペンギンが出てきたらフレームバッファ。
Xは普通は慣例でtty0を使う。
Xが落ちると仮想コンソール(tty0)に戻る。
なぜか申し合わせたようにどこのデストリも仮想コンソールは六つ。
Xの他に五つの仮想コンソールを使用できる、なぜこんなに沢山用意してるのか理由は不明。
linuxの仮想コンソールはカーネル直轄でXとは無関係。
linuxの仮想コンソールはかなり頑強でまず死ぬ事は無い。
たぶん死ぬ時はカーネルもろともの場合。
X上のコンソールと区別する意味+シリアルでつなぐ本物のコンソールと区別する意味で
仮想コンソールと呼んでいる。
linuxで言う仮想コンソールとはカーネル直轄のコンソールの事。
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/01(水) 00:10:17「コンソール」や「端末」が何を指すのかがあいまいだよね、という流れが
読めないのかねえ。
> linuxで言う仮想コンソールとはカーネル直轄のコンソールの事。
そんなことは話題にもなってないが?
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/01(水) 01:46:35要は定義の問題なんだからもうどうでもいいんじゃないの。
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/01(水) 10:38:13UNIX板の住人とLinux板の住人を比べると、倍以上定義にうるさい
のはUNIX板の住人だけどな。
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/01(水) 11:44:260204名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/01(水) 21:25:44> もちろんLinuxの仮想コンソールはSystem Consoleではない
ここが理解できない。
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 00:11:10コンソールってのは日本語に訳すと端末。
仮想の端末と言うならば本物の端末とは何か?
そもそもはモニタもキーボードもついてない本体に端末をつないでた。
この端末ってのがタイプライタ+プリンタ+紙テープorカードリーダーの機械式のがちゃがちゃいうやつ=tty。
これがそのうちパソコンに置き換わる、仮想tty、もしくはttyエミュか。
端末にすぎなかったパソコンも性能が上がりパソコン上でlinuxが動くようになってパソコンについてる
モニタやキーボードを使ってしまう事にした、これを仮想端末と呼ぶ事になる。
カーネルはブート時にメッセージ流す。
カーネルはttyに送信してるつもり、でも実は本物のttyではない、本物ではないから仮想。
ここまで言えば端末とは何かも分かるよね。
物ではなく概念で理解しよう。
機械式のttyもパソコン端末も仮想コンソールもX上のxtermもktermも端末だ。
パソコンしか見た事ない子には難しいのかな?
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 00:49:29> カードリーダーの機械式のがちゃがちゃいうやつ=tty。
> これがそのうちパソコンに置き換わる
いやに時代が飛ぶなw
> パソコン上でlinuxが動くようになってパソコンについてる
> モニタやキーボードを使ってしまう事にした、これを仮想端末と呼ぶ事になる。
Linusがこの文を読んだら悲しむだろうなあ…
> カーネルはttyに送信してるつもり、でも実は本物のttyではない、本物ではないから仮想。
おい、仮想記憶を説明してみろw
> ここまで言えば端末とは何かも分かるよね。
わかんねー(笑)
> パソコンしか見た事ない子には難しいのかな?
アオリのつもりでバカ丸出し。オチも完璧!
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 02:00:40仮想コンソール って名前は昔のX端末の名残なんだなーってことで言葉遊びはそれでいいや。
ttyってブート時くらいに表示されてたのが気になってたので検索してみたらタイプライターから来てるんだな。面白いな。
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 02:07:420209名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 02:07:53↓
> お前らの話を分かろうとしても分からない。
無理もない。
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 10:33:18> コンソールってのは日本語に訳すと端末。
それは違う。訳語の一つにいれている辞書もあるけど。
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 19:48:09コンソールはCUI対話装置だよ。
それ以上のものでもそれ以下のものでもない。
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 22:31:240213名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/03(金) 18:29:25位置づけになっているのか、構造的に説明してくれ
ほかのUNIXだとSolarisしか知らんのだが、
Solarisの場合、標準的な状態だとキーボードとマウスがくっついていると
フレームバッファ(というか接続しているディスプレイへの文字出力を)
コンソールとして使用している。コンソール入力はキーボードとマウス。
キーボードとマウスがくっついてないとシリアルポートがコンソールになる。
SolarisのXが起動したときのメニューから
端末エミュレータ
というのと
コンソール
というアプリ(?)を起動できる。
コンソールはsyslogメッセージを表示してくれる。
POSIXの定義どおりかなと。カーネルから見たらコンソールは/dev/consoleで
必要に応じてそこに出てくるメッセージを表示したりするかどうかで
仮想コンソールゆうたり仮想端末ゆうたりしているだけなのかなと、考える。
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 00:01:22回線規約のioctlを処理できる機能を持つものがTerminal。
Linuxの場合、こういったキャラクタデバイスには、
- マシンについているキーボード/スクリーンを表わす/dev/tty[0-9]*など
- シリアルポート /dev/ttyS[0-9]*
- 疑似端末 /dev/pty*
などと、それらへの便宜的なアクセス(ハードリンクみたいなもの)を提供する
/dev/ttyや/dev/consoleなどのalternate terminalがある。
System Console∈Terminalなので、TerminalのいずれかがSystem Console。
まあ、あれだ。Java風に言えば
class CharDevice
class Terminal extends CharDevice implements LineDiscipline
class SystemConsole extends Terminal implements SyslogListener
みたいな感じだ。
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 01:18:48さんくす
0216名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 20:24:57最後のJAVA表現が無ければ、よく分かったんだがw
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 22:29:300218名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 22:34:040219名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 23:56:450220名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 09:10:20いっしょに動かすだけなら、単にXの上で仮想端末プログラム動かせばいいだけ。
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 13:55:24バカ、とまでは思わんが同意
X立ち上げてるだけで「Xなんて邪道 UNIX使うんだったらCUIでしょ」とか言われるとうんざりする。
身近にいるんだよね、こーいうのが・・・
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 14:38:20まあ、本当にCLIベースのUNIXをメイン環境にしてるような奴ならまだ許せるんだが、
そういう漢に出会ったことは一度もない。
0223217
2006/11/05(日) 18:21:20>>220 みたいな単細胞なモデルだと、CUIがGUIの中に入ってしまっている。
そうではなくて、CUIの裏でGUIが動くようなイメージ。
どちらかと言うと、>>219 が近いかなぁ〜。
X11の root window にCUIを実装してるような感じ。
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 18:46:44それは、キーボードだけで全操作が可能な GUI って事で良いのかな?
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 19:20:00w3mは分からないけど、現在のGUIはあくまで仮想キーボードでしかなく、CUIとGUIに違いがあまり無いと思いますね。
ちょっと話は違うかもしれないけど、
GUIをCUIで操作するという観点から、過去のCUIに囚われない新しいCUIによる操作方法が生まれるかもしれない、そういったものだろうか。
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 21:15:43これはいいね。X11全体を透明処理して、その背景がCUIというやつ。
これを実現する方法は有るのだろうか？
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 21:49:120228名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 21:53:47スクリーンショットなんかで結構ありふれてるよ。
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 22:22:38TNXちょっと具具ってきます。
>>228
静止画でしょ？
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/06(月) 00:10:17というか、「X11の root window にCUIを実装してるような」という言い回しじゃ、
偉大なroguelike文化や、Windows以前の統合開発環境を知らないとみた。
まあ若者が入ってくるのは悪いことじゃないけど、
じじいの懐古趣味に付き合って車輪の再発明なんかしなくてもいいのに。
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/06(月) 20:46:24マイナーな例をだされてもなぁw
> 偉大なroguelike文化
はぁ？ ひょっとしてゲームのこと？
> Windows以前の統合開発環境を知らないとみた。
これは知らんな。つーか、その間もずっと CUI on UNIX Only だったし。
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/06(月) 21:38:400233名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/06(月) 22:02:18> マイナーな例をだされてもなぁw
自分が知らなきゃマイナーか…。
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/06(月) 22:28:35ルートに透過端末表示したいってのは
大して新規のアイデアでもなくありふれてるし
単に見た目重視のひけらかしくらいにしか思えないぞ。
見た目重視は別にいいんだけど、
それをCUIとGUIとか共存とか大袈裟にいわれちゃうと
>>230 みたいにひやかしたくなるんだよ。
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/06(月) 23:31:54そうかな？
Pure Console でちょっとPDFなりWEBなりを見る必要になる時は多い。
そういった場合には便利といえば便利だが、
あと、上にあげられているものは全て Window Manager でしょ？
まったく、似て非なるもの。
0236220=230
2006/11/06(月) 23:38:35むしろ「便利なものはどんどん使えばいいじゃん?」的な、
節操のない日和見主義者のつもり。
まあまずは>>225を作ってみたら?って話だな。便利だったら使ってみるよ。
そこらへんはこだわりがないんだ。日和見主義者だからw
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/07(火) 00:15:45> Pure Console でちょっとPDFなりWEBなりを見る必要になる時は多い。
大昔、テクトロ端末。
今、libsvga, libaa。
テクトロ試したい人は、
xtermのメニューでテクトロON、gnuplotのdeviceにテクトロ指定して描画。
昔は同じディスプレー上に表示された。(モードの切り替え)
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/07(火) 09:56:14昔、これをつかったdvi viewerがあった気がする。
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/07(火) 11:03:250240名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/07(火) 22:10:37あったあった！
なつかし〜〜〜！
結構便利だったよね。
今思えば、よくあんな非力なマシンで
と思う。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/07(火) 22:55:42ちょっと試してみたけど、ちょっ何これ？
全然イメージと違う。ただの馬鹿端末じゃないw
まぁ、237にはお似合いかもしれんがw
0242237
2006/11/08(水) 09:37:570243名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/08(水) 11:48:000244名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/10(金) 18:54:200245名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/10(金) 22:51:02>>205はひさびさのヒットだったのに。
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/11(土) 11:30:550247名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/15(水) 03:27:410248名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/15(水) 10:06:32お前、88kだろ?
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/18(土) 06:05:170250名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/18(土) 17:30:34スレかと思ったら・・ お前ら定義付けのお代わり何杯目だよｗ
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/18(土) 19:17:070252名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/20(月) 13:39:56ν速のどのスレよ?
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/20(月) 19:48:400254名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/20(月) 22:55:00なんでこの人達こんなどうでもいい事で争ってるんだぜ？ スレッドから来ました。
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/21(火) 06:07:420256名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/23(木) 10:27:120257名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 19:01:21テクトロ端末について、詳しくキボン濡！
測定機の端末？？？
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 22:21:02測定器やさんがグラフィック端末を作ってた。
当時としては高精彩の図形を描画するために、長残光ブラウン管を用いて
画面のちらつきを抑えていた。
この技術は、オシロスコープ用のブラウン管でも使われていた (当時は、
波形を記憶するなんてことはできないので、ブラウン管に表示させて、
うまく取れてればポラロイドで撮影するなんてことをやっていた。このた
めに、ある程度の残光は必要であった。) ので、そういう端末を開発した
ものと思われる。
ちなみに、同社のコンピュータ関連機器として X-Terminal とかグラフィッ
クプリンタなども開発していたけど、おのおの Network Computing Devices
と Xerox に売却された。
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 17:56:31参考に、なりました。
リアルでは見たこともないので、（あとWEBでも殆んど出て来ないので）
ちょっと気になってました。
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 18:01:23
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