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Sun安いぞ!おい!9 ～みんな買え買えUltra4*～

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/22(水) 11:39:41
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ　　　　γ
　　　　 　∧__∧　もうﾀﾞﾒﾎﾟ・・・　　　　　　　　　　　　　γ
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"゛""''""""゛゛""''' "j'　　　　　　　...::::;;;''　　　　　　 '';;;::::::........
::::ﾍ　:::::....ヽ :::;;;ﾉ　 ::(　　　　　　....::::::;;　　　　　　　　 '';;;::::::.......
:　 ゝ　　:::::......ﾉ:;;..／　　~~^^~~~~~^^~^^　~~^^　~~~~~^~~~~^

その八 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1134816496/
その七 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1115092045/
その六 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1079075240/
その五 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1042835865/
その四 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1015748548/
その参 http://pc.2ch.net/unix/kako/1012/10122/1012264213.html
その弐 http://pc.2ch.net/unix/kako/1009/10090/1009074308.html
その壱 http://pc.2ch.net/unix/kako/983/983841728.html
0390名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 18:35:46
>>389
> なんで動作確認をさがさないんだ？
> 大体安い安くないは関係ないだろ
> お前の脳みそがやすもんなんじゃないのか

HCLに載ってるHost SATA Controller 1205SA とかでも
SPARC だと動かない，みたいなことをかかれてます。
http://forum.sun.com/jive/thread.jspa?threadID=92488&tstart=30
とか。
HCL 見ても"実績があるかどうか"とか SPARC で動くのか，は不明なので，
(以前 IEE1394 のカード挿しても結局マスストレージが動かなかった経験あり)
"誰か安物カードを使ってる人はいるのかと思って訊いたわけです。
0391名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 18:42:46
じゃあ結果としてレスされてないんで"いない"んじゃないの？
空気だけじゃなくて日本語も読めないのか？
0392名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 19:19:17
さとうタンがPC用のSASカード使ってたじゃん
たしかそのあと別のカードも出てそっちが本命だったとかそんな話
SASってSATAの上位互換だったと思うのでいけるんじゃない
0393名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 19:28:50
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20060218/ni_i_ic.html
本命とされてたのがこれ
SAS RAIDカードとしては安いね
0394名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 19:31:17
x86版でも使えるなら、衝動買いしようかな…
0395名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 19:39:45
x86でも、使えそう
質問主は、カネが無いなら安物SATAカードと犬を使え
犬からNFSでexportして我慢せよということで
0396名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 19:46:57
迷ってる時点で衝動買いじゃないだろ
0397名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 20:17:13
まぁそうなんだけど
動く見込みの全く無いものを買ってもね
とりあえず貧乏人は犬を食えということで落ちにしましょうか
0398名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 20:27:29
別に自分でドライバ書けるなら安物でも使えばいいんじゃねーの？
貧乏人とかじゃなくて、スキルがないのなら犬を使ってろ
0399名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 20:38:16
フムン
別に犬の為にドライバ書いてもいいんじゃないの
SPARC/Solarisよりは犬の方が利用者多いだろうし
公開すればそれだけ恩恵受けるヒトも多かろう？
まぁドライバ書けるだけの仕様が出てきてて
それを実装してテストするモチベーション涌くならともかく
手っ取り早くストレージを増やしたいだけなら
既存のドライバを利用することを考えた方がクレバーじゃないのかね
0400名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 21:16:04
犬って何？文脈からするとx86?
0401名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 21:31:55
ぃぬｘ
0402名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 22:07:06
なんかやたら噛みつく人がいるのだけはわかりました。
人柱ってみます。
0403名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/06(木) 22:22:46
実績もドライバも無いものが動くとは思えないんだけど
まぁ>>398みたいな人もいるのでドライバ書いて神になるのもこれまた一興では
0404名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/07(金) 00:46:42
うほー、Ultra20にOpteronデュアルコアが出てるジャマイカ！

今まで渋ってたがそっこーかうぜー！
0405 ◆SPARCXiUuc 2006/07/07(金) 01:23:34
Opteron 180ならオプションでだいぶ前から出ていました。

185搭載のモデルが出ていますね。欲しい。
0406名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/07(金) 15:12:03
939pinのAthlon64x2挿しても動く？
0407名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/08(土) 04:21:27
俺それで動かしてる
0408名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/08(土) 11:46:47
UltaraSPARKIIIi 挿しても動く？
0409名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/08(土) 12:19:16
Ultaraってナニ
0410名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/08(土) 19:12:51
SPARK age
0411名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/09(日) 03:40:12
>>410
釣れますか?
0412名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/09(日) 05:27:40
よーしお兄さんもUltaraSPARKIIIi挿しちゃうぞ！
0413名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/10(月) 17:05:26
普通の windows/FreeBSD な Opteron マシンを
会社で買おうと思ってるんですが Sun の
Ultra20/Ultra40 って無難に使えますか?

なんか釣りっぽくてすまんですが
会社で買うときにフルBTOよりこの辺の方がイイかなーと
(HP xw9300 辺りが対抗馬です)
0414名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/10(月) 18:03:02
お前が使うんなら何でも一緒だと思うよ
0415名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/10(月) 20:24:14
上位機種の Ultra60 がヤフオクで安く出てるよ。
UltaraSPARKII の 360MHz とか 450MHz の爆速な CPU を積んでて、
最低でも Creator3D という、現在 PC で使われている 10 万円以上する
PCI-Express のビデオボード以上の性能のグラフィック周り。
0416名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/10(月) 20:38:10
>>415
しばらく前に秋葉では1万円くらいで沢山あったけど。
0417名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/10(月) 21:43:59
ﾂﾏﾝﾈ
ｽﾆｶｴﾚ!
0418名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/10(月) 22:58:22
>>415
>>148
0419名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/11(火) 08:39:44
>>413
家でUltra 20/Ultra 40どちらも使っています
どういう状態を無難と言っているのか分からないですが
ただのPCだと思って問題ないです

ただ、Ultra 40はPCI-Ex16が2つありSLIできるようになっていますが
PCI-Eビデオカード用の6pin外部電源用ケーブルが電源から直接出ていません
1本はマザボの専用コネクタにケーブルを接続して
もう１本は電源からきているコネクタに分岐ケーブルを使って取り出します
どちらも一般的に店頭で売っているケーブルではなく専用ケーブルです

低価格の6pin外部電源の入力を使わないビデオカードがついているモデルを購入した時に
このケーブルが付属してこない場合があります
後から自分でビデオカードを変更したい場合は注意が必要です





04204132006/07/11(火) 10:35:42
>419
なるほど情報 thx です。

ちょっと強力で性能・作り共に手堅いサーバークラスの "PC"
みたいなのがほしいと思っているので良さそうですね。
積極的に検討してみます。
0421名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/12(水) 23:41:04
>>419
Ultra40を自宅で？ええのう。ぷらっとホームで買ったんかいのう？
0422名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/13(木) 00:21:37
>>419
ほうほう。Ultra20の購入を考えているのですが、
こちらもPCI-Eビデオカード用の6pinコネクタは専用のものが必要になるのでしょうか？

最低モデルを購入して、徐々に流通パーツでアップグレードを計画中です。
04234192006/07/13(木) 03:18:19
>>420
>ちょっと強力で性能・作り共に手堅いサーバークラスの "PC"
この場合の選択肢はUltra 40だけだと思います
Ultra 20は筐体、電源、マザボ等全て市販されているパーツで構成されていると思ってください
マザボはTyan Tomcat K8Eのカスタム品です

>>421
ぷらっとホームからではなく別の販売代理店にBTOで注文しました
なので納品まで1ヶ月半程かかりました

>>422
6pinは電源から直接出ていますので最低モデルで大丈夫ですよ
自分も一番安いやつを買ってビデオカード変更とメモリ増設しました
04244222006/07/14(金) 00:08:27
>>423
情報サンクスです。
今日プラットホームにUltra20のDualCoreモデル発注してきました。
納品まで約一ヶ月弱のようです。

GeForece7900GTX買ってワクテカしながら待つ予定です。
0425名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/14(金) 01:32:38
自宅サーバでUltra10とLinuxを使っています。
Ultra10のGUIは、本当に遅いけど、サーバ用途で使うと異常に速い。
ApacheやSAMBA、CGI、MySQL等、どれをとっても反応が速い。
CPUクロックは、Linuxの半分位で、メモリも同じ512M。
なぜなんだろう。

Ultra10の現役引退を考えているけど、これでは、まだ捨てられない。
0426 ◆SPARCXiUuc 2006/07/14(金) 02:01:52
そのLinuxとやらが遅いだけでしょう。
0427名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/14(金) 06:36:18
電気代考えると適当なノートPCをサーバにしたほうがいいんじゃないか
Intel Solarisか何かで
0428名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/14(金) 06:51:01
Ultra 3 Workstation が一番いいに決まっているだろうが。
馬鹿野郎。
0429名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/14(金) 08:06:13
アホな質問すみません。
Blade100用にと500円でPGX32というフレームバッファ買ってきたのだけど
このフレームバッファとオンボードについてる２つデュアルモニタとか
できるんでしょうか？

とりあえず、何も考えずPGX32挿してモニタ二つ接続して起動してみたけど
オンボードに接続しているモニタは無反応でPGX32の方だけ表示されてて
can't find flamebuffer Driverと表示されdtlogin画面になりません。

docs.sun見てみると2つのフレームバッファにopenwinを表示できるみたな
ことは書いてはあったのだけどPGX32をもう一枚用意しないとダメってこと？
0430名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/14(金) 10:43:08
サーバーなら Blade2000 のメモリ 8GB 構成だろ。
0431名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/15(土) 11:08:33
今ultra80の450x2使ってるんですが、Sol10のJDR使うには少々力不足になってきたんで買い換えたいんだけど
Ultra80、450x4とBlade2000の1.2Gx1ってどっちが早いでしょうか？
用途は要らないデーモン殺してデスクトップonlyです（StarSuite、Firefox,Mailer）
新しいU20、U40買わないのは紫じゃないからｗ
0432名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/15(土) 13:45:29
塗装汁
0433名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/15(土) 14:09:55
速さでいうならBlade2000じゃね？
４CPUはあくまでも「遅くならない」だし。
0434名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/16(日) 10:38:56
新しい奴だったら、Ultra45以外に選択肢はあるのかいな。
0435名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/16(日) 13:52:49
V210をプレステ2のスタンドで縦置汁。
0436名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/16(日) 15:08:41
>>429
インストール時点に、刺さってなかったんだから当然です。
CDから、TSI何とかのパッケージをインストールして、reboot -- -rか
boot -rでデバイスの再構成してください。
X-Windowの画面を二つで使用するには、X-Serverが起動する時に設定しない
とだめ。
/usr/dt/config/Xserverだかの最終行を書き換える。
数行上のコメントにヒントが書いてある。
04374312006/07/16(日) 17:51:45
みんなありがと、blade2000注文しました。
オク見たらsparcII450安いしultra80もアップグレードしてファイル鯖にでもしてみます
てか、ultra80をファイル鯖にするなら電気代も考えてsparc一発のが良い気もするけど・・・
0438名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/17(月) 04:13:50
オク眺めてたら気になる商品あった。
ttp://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t5249011

5万（しかも最落付き）で出品してるんだけど、売る目的とは別に何かあるのかな？
0439名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/17(月) 04:58:32
商品価値を、気にしてるのだろ。
市場価値は1/10に下がってるのに。
\5kくらいで、即決なら入札するけど。
0440名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/17(月) 11:37:06
>\5kくらいで、即決なら入札するけど。

俺は\6k出すね。
0441名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/17(月) 13:28:40
なにこのゴミ
ケースだけなら使えるかな？
0442名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/17(月) 17:17:24
Solaris10を落としてきてCR-Rで焼こうとしたら、
サイズが大きすぎて焼けないようだ。

Sunの連中は真性の馬鹿なのだろうか。
0443名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/17(月) 17:38:42
>>442
お前がバカだってことはないのかい？
0444名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/17(月) 19:13:18
dvd! dvd! dvd!
0445名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/17(月) 19:24:09
そのダウンロードしてきたファイルのサイズもいえないくらいだから
お前がばかだな


0446名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/17(月) 19:36:58
でもさぁ、なんで分割してアップされてるの？
しかも大した圧縮率じゃないのにZIPになってるし。
更に解凍したファイルを連結しないといけなし。
作業領域が１０GB以上必要じゃん。
CompanionDVDはそんなことないのにね。
0447名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/17(月) 20:51:00
CDイメージとDVDイメージ両方あるわけだが。
0448名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/17(月) 20:53:13
まあ素人は Media Kit 買えってこった
0449名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 07:09:45
サイズを書き込まないと馬鹿だということになる
不思議な思考過程を持つ>>445のために、
今回だけ特別に教えてやろう。

sol-10-u2-ga-sparc-lang-iso.zip : 491340726
sol-10-u2-ga-sparc-v1-iso.zip : 403140648
sol-10-u2-ga-sparc-v2-iso.zip : 462814615
sol-10-u2-ga-sparc-v3-iso.zip : 345674666
sol-10-u2-ga-sparc-v4-iso.zip : 620065646
sol-10-u2-ga-sparc-v5-iso.zip : 466140413

sol-10-u2-ga-sparc-lang-iso : 598016000
sol-10-u2-ga-sparc-v1-iso : 726138880
sol-10-u2-ga-sparc-v2-iso : 538378240
sol-10-u2-ga-sparc-v3-iso : 413204480
sol-10-u2-ga-sparc-v4-iso : 667156480
sol-10-u2-ga-sparc-v5-iso : 580321280

v1が焼けないんだよな。俺の環境だと。
0450名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 07:48:09
700MBのCD-R使ってんじゃないのか？

もしそうなら、そんなこともわからないお前はカス人間だな
0451名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 08:31:44
>449
>443
0452名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 08:40:50
>>447
DVDイメージでもダウンロードするファイル数と解凍するファイル数はCDイメージと変わらんがな。
何の為のDVDイメージやねん。
0453名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 09:46:03
DVDに書き込むためのDVDイメージでしょう
0454名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 15:55:03
>>446
unzip -p 使えば、作業領域(中間ャtァイル)なしで、
解凍と結合を一気にできる。

圧縮率良くなくてもzipにしてるのは、
zip自身に整合性チェック機能があるからだろう。
md5sumがなくてもunzipできればデータは化けてないと考えて良い。
0455名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 16:46:48
http://www.nikkeibp.co.jp/news/flash/508624.html
こんなのでたけど高すぎだろ
0456名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 16:51:23
Solaris(SPARC)をゲストにしたWine(Sine?)みたいなモンか。
0457名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 16:59:13
AlphaAXP の FX!32 (だっけ?)みたいなもん?
0458名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 17:04:37
SPARKのエミュレーションをしてるんだろうか？
0459名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 17:49:03
SUNのマシンを初めてかおうと思ってるのですが、
Ultra 20っていうのが安いんですけど、どうなんでしょうか？
Solaris自体が初めてです
0460名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 17:53:25
初心者はSparcStation20
0461名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 18:53:11
初心者はSPARCclassic
置物としてもかわいいよ
0462名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 19:02:23
>459
なんで Sun/Solaris にしたいかによる
0463名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 19:22:52
>>459
Ultra20ってさ正直なところ、SUNのロゴが入ったただのパソコンよ
462氏の言うようにSun/Solarisにする理由がわからんが
SUNにこだわるならUltra45一択かと、もしくは入手性、価格考えてBlade1000/2000の中古フルオプションとか

初めてなら、今のパソコンにSolaris for x86入れれば良いとおもふ
0464名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 19:39:21
Ultra45一択とか意味がわからん。
別にSPARCじゃなくてもいいじゃん。

Ultra20は普通のPCではあるが、
他の普通のPCがUltra20の代わりになるとは言えない。
デバイスが対応してるかどうか等の問題もあるからね。

「Solarisが動くPC」としてUltra20は悪くはないよ。
値段とスペックと箱の大きさと納期に納得できるなら問題ない。
0465名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 19:47:09
というか、流れを読むと Ultra 20ってまるで x86みたいなようかことが書かれてるけど
マジ？ Ultraと言う以上 SPARCだよね、やっぱ？
0466名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 20:12:12
ネタ(>>465)にマジレス
http://jp.sun.com/products/desktop/ws/ultra20/
0467名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 21:12:10
正直ネタとして激しくツマンネ
0468名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 21:19:07
予算５マソくらいの中古で、おすすめってないですかね？。
0469名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 21:20:39
マジで聞いたんだが、本当にマジだったのか、orz
0470名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 22:16:18
>>468
何がしたいの？
0471名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 22:18:32
>>460,461
今売ってるところってある？
0472名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 23:28:26
>>471
両機種とも俺んちで販売中ｗ
0473名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 23:29:36
リサイクル法のせいで、中古屋からはなくなりました。
0474名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 23:39:16
ワークステーションも含まれるんだ…
0475名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 01:01:39
Ultra20、ファンの音がうるさすぎ。
自宅では使いたくない。
04764592006/07/19(水) 01:20:29
>>462
新しいマシンの購入を考えているので、IA32以外のマシンをと考えています。
Solarisを使ってみたいと言うのもあります。
SPARCマシンはカタログをみていると消費電力がものすごいので、なかなか
初めて触るのに購入と言うのはてがでません。

>>463
正直今までPCしかさわったことがないので、WSとの区別もわかりません。
SUNにこだわると言うこともないのですが、SUNのマシンを使ってみたいと思った
ので、ここで聞かせていただいたしだいです。

SPARCって実際にはどの機種でどのくらいの消費電力なんですかね？
カタログスペックだと、電源の最大数値から計算してるみたいなんですけど
1500Wとかで、四畳半の部屋なんで他に何か付けたらブレーカーが落ちる感じです…
Ultra 45にしても50万になると、私のバイトの給料4ヵ月分…
0477名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 04:36:54
おれのUltra 20は静かだよ
部屋が暑いんじゃない？
0478名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 06:03:16
正直PCとWSってなにがちがうんだ？
SUNのWSと言うものを使ってるけど、会社で使ってるPCと何がちがうのかわからん。
0479名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 07:26:28
x86系CPUを使っていてPC/AT互換仕様であるのがPC。
PCだと、OSはUNIX系とは限らない。

x86系以外のCPUを使っていて、最初からUNIXを動かす目的で設計されてるのがWS。
WSでは、UNIX以外のOSは動かない。
0480名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 07:43:59
SPARCはWindows動くが
0481オマいさんには縁のないものだ2006/07/19(水) 08:03:58
>476
代理店に訊けよ、クマ。

こんなスレで聞く話じゃねーよ、クマ。
0482名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 10:22:10
UltraSPARKⅤならMacOS XからWindowsVista、Solarisまで何でも動くぞ
0483名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 10:25:52
UltraSPOON はもっとスゲーって話だぜ
0484名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 10:29:47
ネイティブOSがUNIXであるのがWS。
0485名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 10:43:29
>>436
亀レスだけど、無事デュアルモニタできました。
ありがとうございました。

ただ、マウスカーソルの行き行きは出来るけどウインドウはモニタ同士で移動できないのですがこれが仕様ですかね？
Win厨なのでWindowsみたいに１つの画面として表示させたいのですが無理ですかね？

スレ違いのようでしたらSolarisのスレで聞きます。
0486名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 11:17:07
Win厨ならWindows使ってｒ

SolarisつーよりXの仕様じゃねーの？
複数フレームバッファ跨いで1スクリーンとして扱うX鯖でも
あればできるだろうけど。あるかどうかは知らん。
0487名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 13:43:45
X でもシネラマ拡張を使えばできるよ。
昔の BSD Magazine に使い方の記事が出てた記憶あり。
0488名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 14:21:17
オプションでシネラマ使ったらできました。
でもシネラマの語源ってなんですか？

>>486
正直SolarisとXとか区別がつかんです。
もっと勉強します。

つーか、スレ違いですので、これで失礼します。
ありがとうございました。
0489名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/19(水) 17:02:16
>>488
> でもシネラマの語源ってなんですか？
辞書ひけよ。
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