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Sun Microsystems 最大の重複

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0001名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/09(木) 02:57:15
新スレが重複して陥った妙な停滞状況…。それを打破するために
巻き起こる「真の新スレ」待望論。結局は更なる重複を生むことに
他ならないという危険な気配を感じつつ、今、ここに新スレ登場!

【前スレ】
Sun Microsystems 最大の滝壷
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1138786320/
0110名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 19:59:36
>>106
うちもあるな。
IAサーバは値引き率も低いしね。運用要件の提示をやって営業と話したら
結局RISCベースのシステムが割り安になって落ち着いた。
0111名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 21:40:07
>>109
そのちゃんとしたの定義の程はよくわからんが、恐らく現状ではそんなシステム無いんじゃね?
無いところに製品投入してもダメだろ。
余計な物作らないで、UltraSPARC IV+路線でRockまで繋げばよいと思うがねぇ。
0112名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 22:04:05
x86でも、独自チップセットとか使ってやるって高いもんねぇ。
0113名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 22:52:43
2ソケットまでなら、IA-32サーバが安いってのでほとんど間違いないだろ
だから、2000年以降RISCサーバの出荷額は落ち込む一方で
IAサーバの出荷額は増え続けてる
とはいっても、ハイエンドRISCサーバの出荷額って最近増えてるんだよね

0114名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 22:55:17
>>111
ちゃんとしたの定義に入るのは Solaris、AIX、IRIX だろうな。HP-UX は 9 の頃は
スケールしなかったようだけど、その後は TPC とかで数字出てるから改善してるんだろう。
あとはダメだな。x86 なんか OS も CPU 間接続もダメだろ。Niagara は性能出るよ。
応用範囲も一部で言われてるよりずっと広いし。
0115名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 22:57:01
銀行の業績が回復してきたけど富士通や日本IBMなどのコンピュータメーカーの業績に影響あるの?

0116名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 23:02:19
>>113
矛盾してるというか、サーバの範囲がいいかげんだね
0117名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 23:02:48
>>114
HP-UXは9,10と使ったけどあんなだめUNIX他に無いって思ったけど今はまともなの?
あのころSolarisは神に見えたよ。
0118名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 23:06:45
>>114
SolarisじゃないとNiagara動かないじゃん。
Web鯖は>>113で事足りるだろうし、
single-thread性能がダメだったら、使い道ないと思うんだが。
0119名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 23:15:42
>>118
> single-thread性能がダメだったら、使い道ないと思うんだが。

視野が狭いね。
詳しくは書けんがうちの通信系システムでは効果絶大。
0120名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 23:17:36
>>118
シングルスレッド性能がいくらあっても使い道がオタクの満足くらいしかないから、
Intel 筆頭に業界行き詰まってるんじゃないか。世の中知らんなぁ。
0121名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 23:29:40
Intel他のmulti-threadはsingle-thread性能を削らずに設計してるじゃん。
single-thread性能を削ってまで8コア詰め込んで満足するのはCPUオタだけだと思うんだが。
物事はバランスが大切、
あまりにsingle-thread性能を無視したものは実用的でないよ。
T1で効果絶大だったらもっと売れてもいんじゃないか?
0122名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 23:34:02
>>121どんな職業の人か知らないがが使い物にならないCPUを設計して
Niagaraの設計者はバカでまぬけだと申しております
0123名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 23:37:37
>>121
> Intel他のmulti-threadはsingle-thread性能を削らずに設計してるじゃん。

まだ出てねぇじゃん。

> あまりにsingle-thread性能を無視したものは実用的でないよ。
> T1で効果絶大だったらもっと売れてもいんじゃないか?

用途が限られるのは事実。ピタリと合えばこれほどいい物はない。
0124名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 23:38:39
>>121
T1 が売れてないとの情報、ソースを教えてください。
0125名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 23:47:01
>>118
Webサーバはsingle-thread性能高すぎても無駄。
勿論、single-thread性能が高いうえに消費電力が非常に小さいのなら
無駄とは言わない。

最近のパソコンサーバをWebサーバとして使うと、
CPUは空回りばかりして、スループットは一昔前のサーバと
あまり変わらない。そのくせ消費電力は釣合わないほどに高い。

システムのコストは、電源や空調のコスト・家賃も含めて考えないと
意味がないから、ちゃんとコスト計算するとWebサーバにNiagaraを
使うのはかなり合理的だよ。
0126名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 23:52:06
Webサーバみたいに、並列性があげやすくて、
各スレッドの性能がそれほど要求されないものこそ
niagaraじゃないのか?
逆に1スレッドが速くてもしょうがないというか。

シングルスレッド性能が高い方が良いに決まってるけど、
高くなくても良いとか、他にトレードオフがある分野で使うんでしょ。
T1は安くはないけど、同じクラスのSPECweb/SPECjbb出せるやつと比べれば
安いし方だし、電気も食わないよ。
0127名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/22(水) 23:57:01
俺はSunのサーバしか使ったこと無い世間知らずだけど、x86かAMD64のPCサーバってALOMみたいなのあるの?リモートKVMスイッチとかじゃなくて
電源ON/OFFからBIOSの設定までできるような物。
ALOMのあるSunサーバなら遠くにあるハードが壊れない限りほとんどの事を安心してリモートコントロールできる。
0128名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 00:13:50
IPMIが実装されている製品があったと思う
BIOSまでは弄れないでしょ
0129名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 00:25:46
>>124
60日間無料キャンペーンなんて売れてないからやってるんだろ?
売れてたら導入実績を貼りまくるべ。

ttp://www.sun.com/servers/index.jsp

Intel Coreからは消電力化されてるし、この時期にT1へ変えるメリットないよ。
エコと言うんだったらFire E25Kクラスをなんとかしないと。
あれは電気と場所食いまくりだろ。
0130名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 00:27:51
CGA(VGA) のキャラクター画面を RS-232C 経由で出すボードがあったような気がするけど。
ぷらっとほーむの Web で見た気がする。
あんなもん使うとこ想像するとぞっとするけどね。BIOS はよ死ね。
0131名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 00:29:03
>>129
まさかそれがソースだなんて言うんじゃないよね? あんた民主党員?
0132名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 00:42:04
だいたいSunのRISCのシェアが落ちてるのにT1が売れてる訳ないだろ。
常識の無い香具師だな。
0133名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 00:42:21
>>127
そういう地味な使い勝手もコストのうちと考えたらT1の活躍できる市場ではコストパフォーマンスはとってもいいよな。

>>129
T1の場合は性能が悪いから売れないんじゃなくて知らない人多いし、使った事ない人も多いから売れてないんだろうな。
0134名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 00:43:47
俺もT1使った事無いから使ってみたいけど単純に貸出機を借りて評価する方が気分いい。
0135名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 00:46:10
>>132
次男はもらってないと言ってるぞ。
0136名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 02:08:44
>>132
Sun Fire T10000やT20000出てからのシェアの発表はまだ出てない
0137名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 02:34:07
なにその新製品
0138名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 10:20:32
T100000 はいつ出ますか?
0139名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 16:30:12
>>123
> > Intel他のmulti-threadはsingle-thread性能を削らずに設計してるじゃん。
> まだ出てねぇじゃん。
ちょっと前の豪華絢爛ロードマップはとんだハッタリだったな。

2006年はWoodcrestとAverillで勝負するインテル──4コアはやっぱり来年
ttp://plusd.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0603/22/news056.html

出てくるのは焼き直しとムリな詰め込みのパッケージばかりだ。
本質的に方向転換できた製品はまだまだ当分先、いまあわてて準備にかかったばかりと
いうとこだろう。具体的な対抗品は Pen-M 以外影もないのが実情だな。
今こそ SPARC 攻勢の時だ。
0140名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 16:32:05
Intel Coreってまだ32bitしかないじゃん。

SPEC.orgにあるT1000/T2000のSPECjbbのresultが
32bit版VMしか無いけど、なんか理由あるのかな。
0141名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 17:14:20
そうだ、今こそ SPARC 攻勢の時だ!!
0142名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 22:02:14
>>133
> T1の場合は性能が悪いから売れないんじゃなくて知らない人多いし

いやあれだけ宣伝してればこの業界の香具師は知ってるよ。
貧粗なコア見て、ああやっぱりだめだね。って買い控えてるんだよ。
ISSCCでCPUオタを満足させたことだし、もうNiagaraの役目は終ったよ。
ご苦労さん。
0143名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 22:13:02
>>140
64ビットコードは32ビットよりコードもデータもサイズがでかくなるから、
レジスタ数が増えるとかそういうプラス要素がなければ、性能は落ちる。
SPECintでは、64ビットのv9アーキじゃなく、v9で増えた命令が使える
32ビットのv8+でコードだしていた。
0144名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 22:24:35
>>142
いや、もうSPARC/Solarisからx86/Linuxに乗り換えしてるとこだとSunの宣伝なんて見てないって。
っていうかコア見て判断するやつなんているかよ!
0145名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/23(木) 23:12:24
ぷ。いくら言ってみてもアプリサーバーやらしたら Niagara が一番速いですから。残念ねー。
0146名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 02:28:04
ロードアベレージが低いと劇遅だけどな。
0147名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 14:45:14
> いや、もうSPARC/Solarisからx86/Linuxに乗り換えしてるとこだとSunの宣伝なんて見てないって。

普通、SPARC/Solarisからだったら、AMD64/Solarisでそ? X86アーキにいくのであれば。
サポートがあるかどうかは、すごく大きいよ。

でも、どのくらいSPARC/Solarisから動くユーザっているの?
普通、動いているのでそのまんまじゃないの?

0148名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 16:33:24
>>147
いやそんな事も無いぞ。
SolarisがAMD64で動くようになったのってRHELがAMD64で動くようになったのに比べるとずいぶん遅かった
からAMD64/Solarisに対応してる市販アプリケーションなんてほとんど無いのが実情。
業界にもよるかもしれないけど。
0149名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 17:16:33
AMD自身がAMD64を作るときにLinuxを移植しているから、出てくるのが早いのは当然ちゃ、当然。
NiagaraもSunが移植してUbuntuにコードを提供したので、Ubuntu Linuxで動作してる。
でも、業務アプリは別っぽいけどね。確かにサポートとか互換性とかを考えると、Solarisの方がよさげに思えたりするけど。
0150名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 17:44:22
業務アプリ用のサーバは金にはなるが、もうどこも導入してるからこれから先伸びないような気がする
0151名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 17:49:48
Sun’s T2000 “Coolthreads” Server: First Impressions and Experiences
http://www.anandtech.com/systems/showdoc.aspx?i=2727

Niagara キタ━━ヽ(゚∀゚)ノ━( ゚∀)ノ━(  ゚)ノ━ヽ(  )ノ━ヽ(゚  )━ヽ(∀゚ )ノ━ヽ(゚∀゚)ノ ━━!!
0152名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 19:02:11
>>151
スループットと消費電力、両方ともOpteronに負けてやんの。
0153名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 19:06:35
価格も負けてるか。
0154名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 19:38:52
だめじゃん
0155名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 19:48:55
分かってやれよ。

だめだめ、から入って、ハラハラ。
次回の記事も読まなきゃ。。。って気にさせて、
最後に一気に盛り上げる、、ていうつもりの記事なんだからさ。
0156名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 20:39:40
それなんて(ry
0157名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 20:56:15
Solaris,SPARC(K)じゃなく、Linux,AMDを扱わなければならない
SUNの現実を少しはわかってあげてください
優しさが大事
0158名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 21:14:11
>>152
英語読めないんでよくわからないけどOpteronに負けてるのって2CPU構成のOpteronに負けてるだけじゃないか?
0159名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 21:24:35
SPARC T1が1GHzでOpteronが2.2GHzの1CPUと2CPUというのはわかるが
Xeonが3.6GHzの2CPUしか載せてないのはどう考えてもこの記事Intelひいきだよな
0160名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 21:25:24
ナイアガラはピーキーでツボにはまらないとだめなのか?
0161名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 21:25:50
>>159

2 x Xeon 3.6GHzにはT1は勝ってるだろ?
0162名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 21:31:53
>>158
x86とT1のライセンスやコスト勘案すると適切じゃないか
0163名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 21:33:59
つまり、あの記事はだなぁ、IntelではなくてAMDを買えと。
IntelはSPARCよりは遅いんだと。。。そういうことなんだよ。
0164名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 21:34:12
ナイアガラもせめてデュアルCPU構成にできればねぇ
0165名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 21:35:14
いや、TIにいって、周波数を2倍にしてもらってもいいぞ。
1.2GHzもみてみたい。
0166名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 21:42:39
クロックがどうであれ、CPUの数がどうであれ、
消費電力あたりの処理能力で、Opteronに負けているわけで。

ちっともCoolじゃねー。
0167名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 21:43:22
TIだめぽ
0168名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 21:53:39
>>166

だから記事にあるように浮動小数点かもしれんでそ?
で、今後随時記事をアップするっていってるんだから、こうご期待なんでそ?
0169名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 22:00:49
原因がどうであれ、ベンチマークの結果は結果だろう。
原因がわかったところで、ベンチマークの結果が変るのか?
0170名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 22:07:32
まぁ、あれだよな、たかだか、
1、2% のFPでそんな影響するのもどうかと思うよな
0171名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 22:17:54
たったの2%だとしても15倍も実行にかかってれば1.3倍の時間がかかるだろ
0172名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 22:26:23
その程度の浮動小数処理が含まれてることが、
一般的に普通なのか、それとも珍しいのかって事じゃないか?
0173名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 22:34:49
>>166
SPARC T1は2CPUのOpteronよりは消費電力小さい
1CPUのOpteronよりは消費電力は大きいがスループットはSPARC T1の方が高い

SPARC T1は少なくとも1CPUのOpteronよりは消費電力あたりの処理性能は高い
0174名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 22:41:36
ナイアガラはデュアルCPU構成にできないのが最大の欠点のようだな
0175名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 22:50:31
本当にデュアルCPU構成にできないのかな
製品がないだけでT1そのものはデュアルCPUに対応してるとか
0176名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 22:53:08
>>173
> SPARC T1は2CPUのOpteronよりは消費電力小さい

たしかに小さいな。
Sun T2000 1CPU / 8 Cores | 8 GB RAM 188W
Dual Opteron 275 HE 2CPU's (275HE) | 8 GB RAM 198W
ナイアガラのほうが、サーバ全体で10W、割合にして5%少ない。

しかし、消費電力を5%節約するために、↓のように性能を犠牲にするのは、どうかと。
ttp://www.anandtech.com/systems/showdoc.aspx?i=2727&p=7

消費電力あたりの処理性能は、ナイアガラよりもOpteronのほうが高いね。
0177名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:01:27
だから、コストパフォーマンス最悪だって言ってるだろうがw
0178名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:02:07
Opteron HEの消費電力小さいじゃん
0179名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:03:36
T1単体の消費電力はOpteronに比べてかなり小さいのにT2000全体では結構大きいのってどこが悪いんだろう?
01801792006/03/24(金) 23:05:40
あ、HEだったのか。
そしたらOpteronの方が単体でも消費電力小さいね。
失礼。
0181名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:08:41
消費電力微妙に更新されてるね>Sun T2000 1CPU / 8 Cores | 8 GB RAM  188
0182名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:09:32
結構メモリって喰うんだな
0183名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:11:12
>>176
先生!
DualOpteron 275 LinuxとDualOpteron 275 Solarisのグラフが
重ならないのはどうしてですか。
0184名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:14:58
>>176
Specjbb2005の結果は圧倒的に処理性能はT1の方が高いけどな
http://www.anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=2657&p=4

何を実行するかで結果は変わるようだね
0185名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:16:21
>>183
OSが違うから。
0186名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:16:31
>>176
先生!
Demanded request rate > 1500の結果も気になるのですが。
Dual Opteron 275 Linuxの傾きが小さくなった&&T1 Solarisの傾きが最大なった辺りでテスト終了ですか?
0187名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:21:57
PHP と MySQL だろ? 単にマルチスレッドへの対応が甘いだけだと思うけど。
そもそもハードウェアの SMP のスケール具合測るのに PHP や MySQL 使ってるの
見たことあるか?
Lotus Notes あたりだと SMP スケールの指標に使われたりするが、あれだとちゃんと
実績出てるようだし。
あのグラフだと、逆に Demanded request rate の低いあたりで Opteron や Xeon に
ぜんぜん負けてない、って方がすごいと思うけどね。シングルスレッド性能はぜんぜん劣る
はずなのに。
0188名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:27:54
Heavy Web Server だからだろw
Web Server だと、PHP MySQL なんか定番だし
逆になんで、Lotus なんかで指標取らなければならないのか疑問だw
0189名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:33:07
何言ってんだよ、マルチスレッド対応の甘いアプリが SMP で性能出ないのは
あまりにも当たり前だけど... そんなんで勝ち名乗りあげてうれしい?
0190名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:33:51
ていうか、MySQLでしょ? HDDがボトルネックに一票。

>>182
メモリは電気食うよ。

メモリアクセスのベンチマーク走らせると、あっという間にDIMMが触れない温度になる。
Rambusじゃないよ、普通のDDRで、だよ。おおざっぱにDIMM 1枚で10Wくらい。
0191名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:34:39
実際に多く使われてるアプリで指標取らないで、どうすんだよw
Lotusなんかで指標とって自己満足してたって、客は見向きもしないよw
0192名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:37:11
>>190
HDDなんて皆同じだから関係ないやろ
0193名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:40:17
Lotus専用へ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
0194名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:41:53
>>192
T2000のHDDは1000rpmだけど、Opteronサーバは15000rpmかもよ。
0195名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:41:57
SUNがLotusで指標とって客にプレゼンテーションしてる姿みたいw
0196名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:42:57
こりゃもうだめかもわからんね
0197名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:46:37
また負けたかorz
ホップステップズコ
0198名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:47:10
>>194
http://www.anandtech.com/systems/showdoc.aspx?i=2727&p=4
Shared Components
1 Seagate Cheetah 36 GB - 15000 RPM - SCSI 320 MB/s Maxtor 120 GB DiamondMax Plus 9 (7200 RPM, ATA-100/133, 8 MB cache)

共通だよ。
0199名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:47:51
Japanese consortium rumoured to buy Intel Itanium

http://www.theinquirer.net/?article=30514
0200名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:48:33
>>199
キタコレ
0201名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:50:42
Lotusといえば、天下のIBMだろ
0202名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/24(金) 23:53:52
>>186
下がって、
持ち直しただけじゃん
0203名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/25(土) 00:04:46
>>191
でも SMP で性能詰めてないアプリでやってもやっぱり意味なし。
まあ、Sun にはもっとバンバンベンチマーク数字出して欲しいけどね。
0204名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/25(土) 00:05:23
まあ、俺が客だったら、LotusよりもPHP,MySQLの指標が知りたいかな
ごめんなSUN
0205名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/25(土) 00:06:58
>>202
それがどこまで持ち直せるのか見たい。
逆にOpteronはどれくらい落ちるか見たい。
こういうグラフは全てのマシンのパフォーマンスが落ちるとこまでデータが無いとほんとの傾向はつかめないんじゃないのか?
0206名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/25(土) 00:09:02
>>204
いくら数字出しても Sun 買わない人には意味ないだろ?
0207名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/25(土) 00:10:14
IBMに助けてもらえw
0208名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/25(土) 00:13:12
ま、Lotus でも意外とそのままで性能よかった、って話だから例であげただけだけどな。
あとはたいてい Java だからね。
でも最近話題の Ruby あたりも比較が見たいかも。
0209名無しさん@お腹いっぱい。2006/03/25(土) 00:14:04
なんかT1のとんちんかんぶりが、ザクザク出てきますね。
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