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Sun Microsystems 最大の敵はItanium

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/26(日) 01:49:21
まだまだ続く、痛厨との攻防

【前スレ】
Sun Microsystems 最大の滝壷
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1138786320/
0726名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/02(水) 17:34:03
Woodcrest があれだけベンチマーク値改善してるのに、Opteron サーバー機の
開発予定ニュースが目白押し。Intel あまり評価されてないのな。
それとも Opteron がよっぼど期待されてるのか??
0727名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/02(水) 19:21:45
プラットフォームが枯れていないから。
0728名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/02(水) 23:00:10
不確実要因がある、ってことか。チップセットとか? でも可能性を認めてるんなら、
これからの計画は多少は控えるような気がするがね。今時点では。止まらないのは
やっぱりアレか..?w
0729名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/02(水) 23:46:05
>>725
ま、いろいろありましたが、、、、Intelさんに各社比較して頂いて、
うちのを採用して頂きました。めでたし、めでたし。
使い方むずいのでこのノースブリッジ兼BUSスイッチ単品じゃ
売らないけどね。
PCIバス無し設計なので、サウスブリッジへのPCIExpress Linkを
最初にだれかが張ってくれないとBIOSコードというかPALも読めない
優れもの。
0730名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/03(木) 00:22:51
FB-DIMM
0731名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/03(木) 17:06:25
>>726
Opteron じゃなくて Athlon X2 についての記事だけど。
こういう見方してる人もあるってことで。

ttp://journal.mycom.co.jp/special/2006/conroe/022.html

対するAMDだが、とりあえず現在のK8が非常に大きなビハインドを負ったことは
間違いない。ただ、根本的なところで負けているのは、L1キャッシュへの帯域のみである。
だからといって一朝一夕にL1キャッシュへの帯域を増やせるものではないから、
今しばらくは現在のビハインドを負ったまま何とか追いかけるしか無いわけだが、
解が見えているだけに、対応が凄く難しい、という訳ではない気がする。

来年前半くらいまではAMDのこのビハインドは続くと思うが、その後にはちょっと良い
勝負ができそうな気がする。というのは、RMMAの結果を見る限りコアの素性そのものは
悪くなかったからだ。
0732名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/03(木) 17:37:49
Woodcrest で 8 コア、16 コア、あるいはそれ以上のコア数のサーバーって
現実的なの?
Opteron は例えば X4600 でも既に 16 コアのシステムでてるよね。
0733名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/03(木) 20:43:31
IBMとUnisysが作る（かもしれない）
0734名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/03(木) 20:45:53
>>731
ちょｗｗｗ大原ｗｗｗｗ
0735名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/03(木) 22:54:46
>>733
インターコネクトから、だよね? 死ぬほど遠い... というか、Unisys は今までも
何度も出してる（最初の頃のは企業ごと買収）けど、使いもんには....
0736名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/03(木) 23:34:31
あ、なーんだ、Woodcrest って 2 ソケット 4 コアが最大構成なんだ。
それなら Opteron サーバー機目白押しでなんの不思議もない。
そうだったのか知らんかった... Woodcrest って応用範囲極狭なのねwwww
0737名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/03(木) 23:45:08
思考停止してんなあ
0738名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/03(木) 23:51:01
並行してミドル以上の SMP 構成を取れるプロセッサを用意しない（できない）ところが
Intel にとって SMP がいかに鬼門かを表してるね。次の 4 コアの CPU もこれを
2 コパックしただけだから当然同じインターコネクトで、たいした脅威にはならない。
2 ソケット 8 コア構成にしたら足周りの問題でむしろ性能下がるんじゃなかろうか。
まだかなり時間はあるな。今のうちだ。
0739名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/03(木) 23:55:41
そもそも、周辺を統合してない CPU でシングル用、デュアル用とか
品種分けてるの Intel だけだよね。あわれつーかなんつーか。
0740名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/06(日) 08:26:20
Itaniumのようにキャッシュをプロセッサ内で２次、チプセト周りの３次まで
増やしてどうにかするってのが常套手段だが。
結局プロセッサ間でキャッシュのコヒーレント制御するのにすっとまるので
なかなかどうも。
madisonの最上位でキャッシュサイズは9MB。
IA32は近頃のキャッシュってどれくらい？
0741名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/06(日) 08:43:30
ぐだぐだいっても
RISCに勝てないIA64に存在意義はない。
x86のようなコストパフォーマンスが高いわけでもないし。
0742名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/06(日) 17:43:54
ItaniumしょぼいよItanium
http://www.atmarkit.co.jp/fsys/kaisetsu/079montecito/montecito.html
0743名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/06(日) 22:41:12
Tukwilaはどうみても汎用機用。
やっとPOWERと同じ方向を向くことになったが。。。。。遅すぎる。
0744名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/06(日) 23:00:52
ttp://grape.astron.s.u-tokyo.ac.jp/~makino/articles/future_sc/note027.html
> Itanium は 1994 年頃からインテルと HP が共同開発してきた、
> 64ビット VLIW プロセッサです。 VLIW (Very Long Instruction Word) は、
> RISC をもっとも力任せに並列動作させようというもので、複数の実行
> ユニットに対する命令を1つの「長い命令語」としてまとめて、それが
> クロック毎に投入される、というものです。80年代終わりに Multiflow
> といった会社で開発されていました。一見よさそうにみえますが細かい
> 技術的な問題が一杯あります。レジスタファイルをどうするか、条件分岐
> 命令をどうするか、機械語プログラムがやたら長くなるのをどうするか、
> といったものです。
(中略）
> しかし、その開発は難航し、製品がでるころには自社の x86 プロセッサに
> 価格性能比で全く対抗できない、という状態が最初の製品の出荷を始めた
> 2001 年(当初は 1999年に出荷開始予定)からずっと続いています。難航した
> 一つの理由は、3命令では並列度が足りなくて、スーパースカラな実行方式も
> とりいれることになった、ということでしょう。それではなんのために
> VLIW にしたのかわからないわけです。
0745名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/06(日) 23:09:06
それ昔から気になってるんだが、
Itaniumじゃなくて、Itanicになってるところがある。
0746名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/06(日) 23:20:21
沈み逝く巨艦
0747名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/06(日) 23:43:14
氷山に激突... Cool Threads?!
0748名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/07(月) 00:20:39
ItanicってLinusタソが言い出したんでそ？
0749名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/07(月) 00:32:47
よっしゃ、次スレ名は最後の氷山にけてい。
0750名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/07(月) 01:26:52
他のSunスレがあるから、新スレは当分先だろ。
0751名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/07(月) 01:39:38
立った順番はともかく、実質的にはここ重複スレだし
0752名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/09(水) 13:04:38
IA-64のISAしらなかったんだけど、
整数のかけ算がなかったりするのは、
コンパイラ使って最適化しろってこと？
0753名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/09(水) 23:09:03
>>752
> 整数のかけ算がなかったりする

んなアホな。

ありますよ。
0754名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/10(木) 18:36:50
Intel はいろいろ周辺部門を切り捨て出した。パソコン用のごくごく狭いジャンルの
CPU 作る以外まるで才能ない、ってことにやっと気づいたらしいw
パソコンと心中してちょーだい、バイバーイww
0755名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/22(火) 17:48:50
マルチコア化に向かうとItaniumのアーキテクチャは意味なくね？
Itaniumのアーキテクチャそのものが否定されてるような感じだな


なぜCPUは“シンプルコア”の“マルチコア”へと向かうのか
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0822/kaigai297.htm
0756名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/23(水) 02:42:48
高ILP × 高TLP を実現するならいいと思うけどね。
0757名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/23(水) 07:56:20
コア数とかにあわせてコンパイルすればいいんじゃね？
0758名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/24(木) 04:50:05
そんな、めんどくさい
0759名無しさん＠お腹いっぱい。2006/08/24(木) 05:38:14
そういえば、現状ですらコンパイルが結構遅いんだっけ?
フィードバックかけたりしてたら、大変だな。
0760名無しさん＠お腹いっぱい。2006/09/13(水) 01:22:31
HP 好調らしいが、これもひとえに PA-RISC 後継開発を Intel に押し付けたからだろうなw
0761名無しさん＠お腹いっぱい。2006/09/13(水) 18:11:09
そのIntelはリストラしてるしね
0762名無しさん＠お腹いっぱい。2006/09/13(水) 21:22:54
HPがリストラしてないかのような物言いだな
0763名無しさん＠お腹いっぱい。2006/09/13(水) 21:48:40
PA-RISC の後継と不幸の手紙は早く次のやつにまわすべきだなw
0764名無しさん＠お腹いっぱい。2006/09/16(土) 09:58:52
次のやつって日本企業？
0765名無しさん＠お腹いっぱい。2006/09/25(月) 16:23:24
インテル、Itanium「Montecito」の販売を促進--ホワイトボックスシステムを発売へ
ttp://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000056022,20246527,00.htm

| （略）サブシステムとの接続には日立製のチップセットが採用されているという。
| Intelはまた、Itanium向けチップセットの独自開発を当面中止することも明らかにした。

| 「Itaniumを積極的に後押ししてくれる大手ベンダーがHewlett-Packardしかいない現状では、
| Itaniumの需要を喚起するためにIntel自身が何かしなくてはならない。

うひーひひひひひひ。うれるぞー、よかったな Intel ー。げはははっははははっはー。
0766名無しさん＠お腹いっぱい。2006/09/25(月) 17:43:00
POWER5+に後出しで大負けてるようじゃなｗ
0767名無しさん＠お腹いっぱい。2006/09/26(火) 07:29:33
そのマシンで、HP-UXは動くのかね？
犬だけならなおさらイラネ。
HPのJavaVMはドキュメントがたくさんあって良いんだが。

Solarisが動くなら考えても良いけど、
それにしたってPolarisに期待したほうがいいしなぁ。

ってか、こんな記事が出てたの知らなかった。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060607/117931/
追っかけてないから、bootした以降のことは知らんが。。
0768名無しさん＠お腹いっぱい。2006/09/26(火) 07:56:44
HP-UXなんて糞OS（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ
0769名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/01(日) 02:26:08
>>767
HP-UX動作はホワイトボックスを仕入れた先でHPの認証を受けて保障することになる。
DIG64準拠なら動くとか言ってるがなかなかどうも。
業務用ならEMS,STM動かさんといかんがなかなか大変。
あちこちに手を入れてもらわんといかんことになって純正品のほうが安くて安心ってことに。
こういうのはやっぱWindowsが売れ筋。
0770名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/01(日) 02:35:01
Solarisが優れているっていってもそれはSPARCの話で、
x86向けには大してチューンされてないんでしょ？
0771名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/01(日) 02:38:42
そんなことないだろ
0772名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/01(日) 04:13:37
>>770
x86はハードウェアがチューンされてないよ(藁
0773名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/01(日) 07:11:40
>>769
HP-UXはどこで買えば良いんですか？
0774名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/01(日) 17:26:38
>>773
>HP-UX動作はホワイトボックスを仕入れた先でHPの認証を受けて保障することになる。
日本では既に日立とNECがやってます
0775名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/01(日) 23:00:52
「こことここが売りますって手をあげた」とも書いてない発表さみしいね...
0776765より引用2006/10/01(日) 23:37:30
フランスのコンピュータベンダーBullが、新システムの最初の顧客となっている。これまでは富士通やDellなどがホワイトボックスを利用してきたがDellは2005年にItaniumシリーズを製品ラインアップから外している。
0777名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/04(水) 00:02:37
よけい寂しさを醸し出してるw
0778名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/05(木) 03:35:22
Intelの動物園シリーズだよね。
0779名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/21(土) 21:33:58
禿
0780名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/27(金) 13:16:43
SUNのナイアガ、並列処理（しかも単精度やInt）でもまともに速度が出ない。
何故って！？

だってメモリとのバスやクロスバーが安物だから。

結局、失敗作だから2で失地挽回を図ってるんだろ。
でも、無理。

Opteronとかのようにメモリコントローラもダイに入れるくらいの根性じゃないと
つかえねー！！！！

最適というApacheの2.2のベンチマーク値の測定でItanuimに負けてしまうだもん。
Itanuim2じゃないよ・・・

ほんと、CTCごと潰れてくれねぇかなぁ。
0781名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/27(金) 14:53:31
intはともかくfloatはしょうがないだろｗ
0782名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/27(金) 23:22:43
はぁ。Niagara いっぱい売れてるんですけど。意味わかんないんだったら少しは勉強しなよwww
0783名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 00:07:05
おまえが勉強しろ

売れてるのは UltraSPARC IV+
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20210687,00.htm
0784名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 00:43:57
ttp://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000056022,20211827,00.htm
| 2005年11月に初代Niagaraを発表したSunは、それから数カ月しかたっていない
| 2006年第2四半期にNiagara搭載サーバで1億ドルを売り上げ、

ここ今夜寝る前に 100 万回読め。
0785名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 01:24:07
いっぱい売れてないじゃんｗｗｗ
0786名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 01:43:52
あと 100 万回読め。
0787名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 02:58:01
Sunの2006Q2の売り上げが33億3,700万ドルだから3%か。
STKの分を引くともう少し割合は上がるだろうけどビミョー。
0788名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 03:14:03
ぜんぜん売れてねーな
0789名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 10:27:50
売れてないね
0790名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 11:28:21
薄利多売なんだろ。
0791名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 11:48:27
同時期の Opteron 以上ってどっかに書いてあったけど。
0792名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 11:51:44
Opteronがもっと売れてないってだけだろ
0793名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 16:59:21
NiagaraとかGalaxyとか大々的に宣伝してるけど
結局、一番商売になってるのはUltraSPARC IV+で
後継のSPARC64VIが遅れちゃったもんだから
まだ絵に描いた餅のRockまで持ち出して
取り繕ってるってところか
0794名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 19:16:10
Rockが出るまで持つのかのぉ

Sun増収、赤字幅も縮小
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0610/27/news020.html

Sun Microsystemsの7～9月期決算は、Solarisの好調と買収による影響で増収となり、
売上高は31億8900万ドル。最終損益は5600万ドルの赤字だが、前年同期と比べると
赤字幅は縮小した。
0795名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/28(土) 20:52:36
これだからトーシロー相手は疲れるんだが... Niagara みたいなことをちゃんと
やってるから、安心して利ザヤの大きい UltraSPARC IV+ が売れるんだよ。
数値的に多少劣ってもな。Niagara やってなかったら多数他社へ流れてるの。
0796名無しさん＠お腹いっぱい。2006/10/29(日) 02:54:14
このまま順調に赤字が減っていったらいずれ黒字になるかも。
ならなきゃ潰れるが。。。。
0797名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/09(木) 02:47:20
いい性能のマシンが出ないと、Sunも終わりみたいに言うやつがいるが、
それと会社の業績とはあまり関係ない。
hpが復活したのは、画期的な新製品を出したからでも、売上げが伸びたから
でもない。リストラをコミットしたとおり実行した、ただそれだけのことだ。
そもそもSunがパフォーマンスで他を圧倒し続けたことはなく、性能がいい
だけでマシンが売れるんならDECは買収されずに済んだはず。

というわけで、手を抜かずリストラ続けろってこった。
0798名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/09(木) 14:59:27
リストラすればするほど、つまらない製品を作るつまらない会社になるんだけどな。
どこでもいいよ安ければ、という客を相手にした商売になってしまうぞ。
0799名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/09(木) 21:20:46
Sunがパフォーマンス・リーダーではないのに、繁盛していたのは

学生の頃に使っていたマシンが UNIX　=> 知っているマシンが Sun =>
ほとんどのアプリの開発プラットホームが Sun => SIer も Sun をよく知っている =>
お勧めのプラットホームは Sun

って図式だったが、今は Linux、Windows があるから Sun に対する
親しみが減ったためだと思うよ。
0800名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/09(木) 23:12:35
Sun は囲い込みはやってないよ。なんでそんな幻想をつけたがる?
パフォーマンスリーダーだったよ。カタログスペックのリーダーじゃなくてね。
実際、HP が安売りした時や DEC の Alpha がよかった時は用途によっては
結構そっちへ流れた。プラットフォームへしばるようなやり方まったくしないから。
0801名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/09(木) 23:29:31
なんで >>799 が囲い込みになるのか訳分らん。
身近な UNIX マシンが Sun だったから、多くの人が Sun を支持していたという事。
今は選択肢が多いので昔に比べると Sun に対するイメージが変わっている。
0802名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/09(木) 23:52:31
ほとんどの人がVisual Studio .NETだろ
0803名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/09(木) 23:53:34
Sunの業績が落ちたのはCPU性能がintelのそれに比べて圧倒的に遅かった事。
Oracleをはじめとする商用アプリの多くはCPUライセンスなので、ハードの値段
以上にコストパフォーマンスの悪化につながった。
しかし、intelが4GHz越えをあきらめてくれたので、ようやく土俵に乗るように
なってきた。UltraSPARC-IV+がもうすぐ2.1GHz 2Coreなので、大差つけられる
状況から脱しつつある。
昔からSunのCPUは遅かったので、競合他社に比べて2倍以上差をつけられなければ
買ってくれる人はいる。
0804名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 01:02:40
>>801
どこ読んでんねん。パフォーマンスリーダーだった、と書いとるやろが。
0805名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 03:22:52
あの頃、Sun大好きな人は、たくさんいたね。
他と比べてSunを選択しているのではなく、Sunしか知らないからSunを選択している、という感じだったが。

私ですか?
Linuxしか知らないから、PCを選択しましたよ。
飯の種にはならないけれども、同じ予算でSunのワークステーションの5倍の台数を購入できましたよ。
処理時間は5倍どころか10倍を越えてましたね。
0806名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 03:54:28
> 他と比べてSunを選択しているのではなく、Sunしか知らないからSunを選択している、という感じだったが。
そんなアホな買い方のできる値段では少なくともなかったよ。
ちゃんと数字的なウラ取って稟議通して買ってたとこばっかりに決まってるやん。
ソースで入手できるソフトのほとんどが SunOS だと make 一発ってのは
現場担当にとっては大きな要因ではあったけどね。でもそれは
予算通す時にはあんまりこうりょしてもらえなかった。
商用ソフトの品揃えと、アプリのせたレベルでの性能。それがほぼ全て。
Unix だぜ? バイナリ互換性のシバリなんかあんまりないんだよ、要素として。
0807名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 03:56:58
....つーか、「あの頃」ってのがズレてるな。Linux しか知らないとか書いてあるし。
Linux なんて、まだ無いがなww Mr. Torvalds はまだ大学に入ってないw
0808名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 03:59:24
てか、あれだわ。Linux しか知らんやつがしたり顔で Sun を語るな。だ。
0809名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 06:32:14
Sunしかしらないから 2, 3割くらい速いくらいじゃ買いませんと言う客は多かった。
0810名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 09:35:06
>>805
>同じ予算でSunのワークステーションの5倍の台数を購入できましたよ。
>処理時間は5倍どころか10倍を越えてましたね。

5 倍の台数で、10 倍以上遅いのかよ。ｗｗｗｗｗ
0811名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 12:00:19
Linux しか知らないって最悪だな
0812名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 13:22:01
windowsしか知らないよりは幾分マシ
0813名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 13:41:23
まあそうだけど、OS が何にせよモノカルチャーは良くないよ
0814名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 23:38:29
サンのミラー会長、サーバ事業の好調ぶりをアピール--
「Itaniumが好調なのは日本だけ」
http://japan.zdnet.com/news/hardware/story/0,2000056184,20308987,00.htm
0815名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 23:40:59
>>812
でもノリが MS ユーザーといっしょだよな。中身なんかどうでもよくてさ。
シェアがどうだのって話ばっかり。モノサシが MS といっしょ。
洗脳された後に Linux へやってきたんだろうとは思うけど。
0816名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/10(金) 23:44:23
>>814
Advanced Product Line も Rock も予定通り、って書いてあるね。
Rock は設計終わってるんなら、もう少し様子が伝わってきてもよさそうなもんだが。
0817名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/11(土) 01:14:40
APLは予定通りじゃありませんよ
0818名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/11(土) 01:26:23
目にくじらが刺さってるよw
0819名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/11(土) 01:46:27
まあ大洋ファンだからな
0820名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/11(土) 03:15:20
Itanium、ちょっと前にすごいチップが出たんだったよな? 今飛ぶように売れてんのか?
売れてんだろな、きっと、オレの知らないところでwwwwwwww
0821名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/11(土) 03:20:02
おまえら知らないの？Cre2Duoって中身Itaniumだぞ
0822名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/11(土) 03:29:11
CoreDuoでも良いやんか。
アップルはUNIXでっせ、、、。
0823名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/11(土) 03:29:38
クレつーでゅオ?
0824名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/11(土) 03:37:33
クレ５５６?
0825名無しさん＠お腹いっぱい。2006/11/11(土) 03:38:33
booon
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