ItaniumでUNIX!
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 15:13:02Itanium Solutions Alliance
https://www.itaniumsolutionsalliance.org/home
Intelとコンソーシアム、Itanium支援に100億ドル投入
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0601/27/news080.html
0104名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:16:41のプロセッサなんだよ。最強だよ。これからのサーバーはwindowsで
板に宇mにきまっているじゃん。うちの会社でsunなんて買ったら役員
に説明できないよ。
0105名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:19:480106名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:20:09EM64Tでカバーできる領域までIA-64版を出す必要は無いと考えてるんだろ。
商売なんだから守備範囲内で安く開発できる方を出しますよ。
> SPARC でさえ、Ultra 45 みたいに新製品のワークステーションが出てるのに…
EDAやCAD系は昔からSunのWSは需要あったからね。
Itaniumは新参物としてWSで苦戦するより、拡張性とRASを生かした鯖で勝負を選んだんですよ。
もまいらの言ってる選択と集中ですよ。
0107名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:22:110108名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:25:25> 実は Intel は IA64 に限っていうと赤字だったりしねえ?
RISC 陣はシステムを売って回収してる。もしプロセッサを単体で売ってたとしたら
常識的な単価でそれの開発費回収するなんて到底不可能。Itanium がそのプロセッサ代金で
もって開発費を回収できてるかと言えば、それももちろんあり得ないと思う。
何をもって >>101 が商売になってるなぞとほざいてるのかは興味のあるとこだ。
0109名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:26:29な〜にが選択だよ。そこへ「追い詰められた」。現実を見な。
0110名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:40:28こんな不治痛にSPARC託していいのか。
0111名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:44:24今までの膨大な開発費を考えると赤だろうね。
でもPen4やPenMで莫大な利益が出てるから問題ないよ。
企業なんてそんなもんだろ。
0112名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:45:02プライムクェスト実際に入れてるとこある? 性能出てるのか興味あり。
0113名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:46:03赤も大赤、まっかっかのはず。>>101 の返事が待ち遠しい。
0114名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:59:11不治痛じゃないが。
ttp://www.intel.co.jp/jp/business/japan/casestudies/
ttp://www.intel.com/cd/services/intelsolutionservices/ijkk/jpn/success/casestudies/
ttp://h50087.www5.hp.com/casestudy/
でもまいらT1の案件は増えたかね。
よかったら曝してくれ。
0115名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 22:07:42仕事を取れれば勝ち。システムを作った後のことなんてしらねーよ。
0116名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 22:08:540117名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 22:09:19だから、Itaniumの開発に、イマイチ気合いが入ってないんだ…
0118名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 22:19:100119名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 22:29:04それ以前に、どこから買えるの。
納期は?
0120名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 22:30:41あのね、まだ出たばっかりなんだけど。
オレはそんなネタ持ってる立場じゃないけど。
0121名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 22:34:04富士通にもラインアップにあるよ。OEM やってるとこからは買えるでしょたぶん。
0122名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 22:34:25気合い入れてるんじゃねぇの?
0123名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 22:41:10プロセッサしか作らない場合、よっぽど数出さないと商売にはならない。
つまり、ハイエンドに限定されてしまった今の状況では、もう行く末はないよ。
IBM が今の Xeon のような扱いでシステムを売って、Sun が Solaris を載せてという
絵が今でも描けていたなら、話は別だけどね。「RISC 並」の性能じゃぁ、
生き残れる可能性はない。倍以上は速くないと、ダメだろ。
0124名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:00:58それはない。
Pen4みたいな安いチップは利益が薄いので数を出さないと儲けにならないが、
ハイエンドチップはそれなりの価格で取り引きされるので、デスクトップみたく
売りまくる必要はない。
WindowsとLinuxが載ってRISC並(できればもちっと)に速ければ充分商売になる。
漏れは逆に今後はRISCがシェアを奪われていくと思うよ。
0125名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:06:26> Itaniumは新参物としてWSで苦戦するより、拡張性とRASを生かした鯖で勝負を選んだんですよ。
> もまいらの言ってる選択と集中ですよ。
FujitsuのSPARC64Vに負けてるけどな。
0126名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:11:00売上で勝ってるから問題ない。
0127名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:12:03>>114 にあがってるシステムが全部 64CPU だったとして、Itanium 1 個 100 万円だったとして、
かけ算してみろよ? Intel の売上はいくらだ? 黒字になりそうか?
ちょっと書いてる内容アタマ悪すぎるぞ。
0128名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:17:11ITO厨に電話汁
0129名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:17:110130名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:19:45SPARC64V と同じくらいの性能なわけでしょ。だったら、Sunの
既存の顧客は SPARC64V のマシンを買った方がいいわけで。
既にデュアルコア化されている POWER に比べると、ソケット
あたりの性能は半分しかないから、新規顧客なら、POWERの
方がいい。これじゃ、ハイエンドマーケットでシェアを奪える
理由がない。
日本では富士通を除くと、国産ハイエンド機は Itanium しか
ないからそれなりに売れるだろうけど、世界では PA-RISC から
の乗り換え需要以外では辛いんじゃない?
現時点に限ればLinuxやWindowsのハイエンドっていう需要が
かろうじて残っているけど、この方面のマーケットは、3年後
にはOpteronに奪われるだろうことは既に見えてるわけで。
IntelもConroe系のコアでは、コア当たりの性能でOpteronに
勝てそうな気配だけど、Itaniumの方は、今のIntelのロード
マップでは勝てる気がしない。
ハイエンド向けを除く Windows Server が、Itanium のサポー
トを打ち切ったのは、x86-64 の出現が契機なわけだけど、
Opteron がハイエンド対応した時、また同じことが起きる
ような気がする。
0131名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:28:37もまいの方がアタマ悪すぎ。
114は氷山の一角。
Intel、HP、SGI、NEC、富士通、日立、沖、UNISYS、Bull、JCS他多数
が出してる全ての製品に搭載されているItaniumの数を忘れてるぞ。
0132名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:29:58ほぉー、んじゃ、10 でも掛けてみたら? 元取れるんかい? 本当にバカの人?
0133名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:59:04ちなみに、RISC でシステム提供してるとこだと、64CPU 機なら数億円はする。
それに付帯してインテグレーションや保守も売上に計上される。
CPU だけ供給しても CPU 代しか入らない。まったくケタが違う。
0134名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 00:19:54> かろうじて残っているけど、この方面のマーケットは、3年後
> にはOpteronに奪われるだろうことは既に見えてるわけで。
見えてるかどうかはわからんと思うけれど、
仮にそうなったとしても、
Intelは別にEM64Tが同じ土壌で戦えるからいいよな。
HPはいったいどうすんねん。
Intel萌え萌えな国内メーカとか。
0135名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 00:33:36> HPはいったいどうすんねん。
> Intel萌え萌えな国内メーカとか。
戦死する前に戦略的撤退かな。
0136名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 00:36:310137名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 00:42:55> Intelは別にEM64Tが同じ土壌で戦えるからいいよな。
富士通は SPARC 持ってる。こっちが本命という説が Sun スレで出た。
> HPはいったいどうすんねん。
> Intel萌え萌えな国内メーカとか。
富士通以外全滅。ACOS 専用プロセッサとして NEC が Intel から Itanium を買い取る。
0138名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 00:51:30不実はItanium2は32wayなのに、Sparc64Vは128way。
この体たらくはどうよ? > 板
不実は両方あるからいいけどHPはどないするねん。
0139名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 00:58:54SPARCはハイエンドで、Itanium はミドルレンジ
0140名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:02:02じゃいくらくらいで元取れるの?
0141名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:07:17> 不実は両方あるからいいけどHPはどないするねん。
Itanium がらみで売れるもんは NEC へ売却。HP-UX は終了。
プリンターとパソコンと電卓と家電の会社に戻る。
0142名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:07:19http://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/foreign/2006/02/21/7251.html
0143名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:17:18もともとItaniumのパイが小さいから、PA-RISCユーザの一部が乗り
換えるだけで、あと1年くらいはそれくらいの成長率を維持できるっ
て意味だったりして。(w
0144名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:18:10検討対象にさえしてないと読めるけど。大丈夫か?
0145名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:30:26その昔そらりすに比べてLinuxが糞だった頃とは違って
今後はLinuxを如何に安定して速くはしらせる事ができるPlatformを選ぶか
になりますよ。
0146名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:35:08NECは、製品が市場で競争力なくても、NTTと自衛隊に納めればいいからな。
EWSで実証済み。
0147名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:35:52だとすると、ハイエンド対応Opteronが出たら、Itaniumは
Linux市場でOpteronに確実に敗北するってことですね。
0148名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:37:360149名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:38:13出たらね。
0150名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:39:17マインドシェア、ユーザシェアが低いプラットフォームが安定していて高速になるなんて
夢物語だと思うのだが。
0151名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:43:510152名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:45:07Solairsに方を並べるほど技術的に優れたものになる日が来るかどうかわからんけど、
オペレータ雇うが安くて済むので、コストパフォーマンスはよくなるだろうね。
安物としては十分に競争力があると思われ。
まあItanium2はそういう領域で勝負するんじゃないはずだけど。
0153名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:46:57Itaniumはそっち方面では、Niagaraの1/4くらいの性能しかない。
0154名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:49:280155名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:50:25のチャンスで、過去の投資をそれまでに回収するために、各社必死ということ
ですか。
先を読み違えてItaniumにしがみついて、バチかぶる日本メーカーが出そうで
ヤダなあ。
0156名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:53:21あそこでSuSEあたりとからめてやっとけば、x86-Linuxの販路が確保できたのに。
わが子可愛さゆえの過ちですかね。
0157名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 01:58:03それ、SunスレじゃなくてItaniumスレで書く意味あるの?
0158名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 02:00:39>>156は誤爆だとしか思えない
0159名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 02:22:150160POWER
2006/02/22(水) 02:25:250161名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 02:42:10x86かItanium、Power
さぁどれを選ぼうね
0162名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 03:08:43はあ、なに言ってんだか、昔も今もクソだよ。もう迷宮入りしてるぜ。
あとは「導入されてるフリ」だけして実際は別のカーネル動かすしか手はないね。
0163名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 03:12:11Intel と違って AMD は絶好調だが。x86 がほんとに行き詰まるとこまでは行くだろう。
0164名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 03:17:27先の記事にならって年 35% 成長、3 年後というと、今年 1.35、来年 1.35^2、
再来年 1.35^3 で合計すると現存の 5.62 倍の売上となる。
... 回収なんてぜんぜんムリ。
0165名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 03:44:31Opteronが発売されるまでは、
Itaniumは、唯一の現行の64ビットなWindows環境を実現するCPUだった。
それに、IA64版のWindowsとx64版のWindowsのソースコードは、CPU依存する僅かな部分を除いて、同じ。
IA64版のために開発したものは、大半がそのままx64で使っているので、開発費は無駄になってない。
>>113
インテルではなくItaniumを採用したUNIXマシンベンダは商売になってますよ。
ちなみにインテルについてだけど・・・
インテルは湯水のごとく儲かっていて失敗できる状態にあり、
なおかつトップシェアだから、果敢にチャレンジしなくてはいけない。
AMDのように堅実な選択肢を選ぶのは、許されない。
インテルには、互換性だけを武器に、x86という、性能の悪いCPUを
普及させてしまった責任がある。何としてでもx86の性能を上げるか、
別のアーキテクチャのCPUをぶつけてx86にピリオドを打たねばならない。
それが、NetBurstとIA-64なんですよ。
その結果として、数々の失敗作を世に送り出してきたわけで、
それをもってしてダメCPUメーカーとして叩くのは厨ってものだ。
0166名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 03:52:43あのー
Itanium2を使ったサーバは値段が高いけど、
そこで使われているCPUは、インテルの価格表では、
Xeonと同クラスでは同価格帯に設定されてるよ。
>>130
Itanium2がデュアルコアにならないのに業を煮やしたhpは、mx2を作ったよ。
mx2というのは、
Itanium2 + PowerPodを、そのまま置き換えられる形状に、
Itanium2コア2つとL4キャッシュと電源回路を押し込んだ代物。
既存のItanium2と差し替え可能なので、MCM的なマルチコアCPUだよ。
0167名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 03:56:06将来的に他のものに取って代わられても構わないんじゃない?
導入したシステムのハードだけそのままで、
ソフトだけゼロから作り直すなんてことはないわけで。
最初に導入したハードとソフトが一定期間、サポートが確保されてれば十分だと思う。
0168名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 04:08:33そいやhpとNECは、
相互にItanium2サーバを供給しあうことで、開発・製造コストを抑える
という作戦に出てるね。
ローエンドとハイエンドはhpでミドルレンジがNECだったかな。
>>142
> このほか、HPのPA-RISCサーバー顧客の3分の2がItaniumサーバーへの移行を検討していることも分かった。
PA-RISCは、そろそろ打ち止めだから、3分の1は他社に逃げたのかもな。
>>163
そして行き詰まった時、x86を延命した戦犯として叩かれまくる、と。
他よりも性能が悪かった頃は、x86を拡張して32ビットにしたインテルが悪いと叩かれまくったよな。
スケールメリットで無理やり性能を伸ばしてしまったので、みんな忘れていることだけどさ。
0169名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 04:32:08> そして行き詰まった時、x86を延命した戦犯として叩かれまくる、と。
そこなんだよね。AMD も当然その先を考えてるはず。またぞろ新アーキ、ってことは
ないだろうから。Alchemy で MIPS 持ってんだけどね。
0170名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 04:39:49> インテルは湯水のごとく儲かっていて失敗できる状態にあり、
ほんとにそんなこと考えてんならオゴリもいいとこ。そんなに甘かないよ。
Pen-M の 64bit 化を Itanium の省電力機能みたいにしくじったら、ほんとに終わるぜ。
> それが、NetBurstとIA-64なんですよ。
たしかにその 2 つが Intel の x86 をほぼ葬り去ろうとしてる。
Pen-M 部隊とっといてよかったな。
> その結果として、数々の失敗作を世に送り出してきたわけで、
> それをもってしてダメCPUメーカーとして叩くのは厨ってものだ。
ダメ CPU メーカーとは言ってないが。ダメなのは Itanium。
Itanium 早めに切れないようだと、ダメ会社かも、な。
0171名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 22:05:10ttp://www.intel.co.jp/jp/business/bss/products/server/itanium2/risc.htm
0172名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 22:06:59ttp://solution.unisys.co.jp/webseminar/20/
0173名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 22:20:22うちでは全然チューンできません、って記事だな。
0174名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 23:11:18> そいやhpとNECは、相互にItanium2サーバを供給しあうことで、開発・製造コストを抑える
> という作戦に出てるね。
そなのか。
チップセットはどっちの方がいいんだろうな。
HPのSXシリーズはPA-RISCとItaniumの両方サポートしてる分冗長だとかあるのかね。
Express5800/1160Xeのチップセットの詳細キボン。
0175名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 23:23:200176名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/23(木) 00:25:15標準規格とか書いてあるけど、Itanium 互換のプロセッサーをどっかから資料入手して
作ること可能? RISC はほとんどが可能だけど。
あと、「卓越した命令レベルの並列性(ILP)」だとw ご愁傷さま。
0177名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/23(木) 00:28:57最初のグラフwwww ぷぷぷぷぷぷぷー 「多重度 小 - 大」だってw なななんじゃこりゃー。
ひどい子供ダマししてんなー。
0178名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/23(木) 05:23:42CPUの話ではなくて、サーバの話でしょう。
複数のメーカーがサーバを販売しているから、
競争もあるし、好きなメーカー選べるし、ってことかと。
0179名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/23(木) 16:09:42ま、確かに PA-RISC 機は HP しか作ってなかったっけか。
それならさ、「標準規格」って、どういう意味よ?
0180名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/23(木) 21:51:5720社が相談して作ったマシン規格と、2社が決めたマシン規格と
一般論としてどっちを標準規格と呼ぶと思う?
0181名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/23(木) 21:52:330182名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/23(木) 21:57:10負けた方が悪い。
0183名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/23(木) 22:12:16あー、そういう意味かぁ。マシンの規格ね、ARC とか PReP とかのタグイか。
記事読み違えてたよ。そりゃ結構。CHRP は、まだ生きてるのかね?
ところで、規格の名前はないの?
0184名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 02:23:35という点は、SPARCやPOWERには真似できないことだよね。
0185名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 03:09:15こっちは今でもあるんじゃないかな? ちなみにウチは SPARCengine 使ってるよ。
UltraSPARC IIi 440MHz のやつ。PowerPC のやつも ATX のがあると思うけど。
ARM もあるはず。
0186名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 07:48:49そんなゴミCPU引合いに出してどうするんですか。
UltraSPARC IVやPOWER5用のは無いだろ。
0187人のこと言えるのか?
2006/02/24(金) 10:04:440188名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 10:18:04現時点での選択肢の話なのに、昔話されてもなぁ。
0189名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 10:19:02今までもAlphaがあったじゃないかとか、
そうやって今の現実から目をそらすのは、どうもねぇ。
0190名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 10:41:10目を逸したいのは分かるけどさ
0191名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 11:31:01「今でもあるんじゃないか?」って書いてんじゃん。
SPARC のは AX1105 てのが後継で現存。それから OEM 品扱いだけど
UltraSPARC IIIi 2 コのる SX2500 てのがあるみたい。
このへん以前はぷらっとほーむで扱ってたよ。今でも入手は可能と思うけど。
UltraSPARC IV や POWER5 を ATX で出したって誰も買わないよ。
そんな用途ないよ。Itanium で出したって同じこと。誰も買わない。意味ない。
0192名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 11:50:07適当な電源つけられても萎えるし。
0193名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 18:19:14そいうのみんな以前 Unix ベンダーがやったことなんだよなぁ。まだ x86 とずいぶんな
性能差があった時分に。エミュレーションとかもさぁ。なんの新しみもないんだよな。
VLIW/EPIC ってこと以外にはね。EFI なんてわざわざ違うものまた作る必要もないし。
Intel ってずっとそれ横目で見てたんだからさ、よくわかってんだと思うけどね。
ヨソがやるのはダメだけど自分とこでやったらうまくいくとか思ってたんだろうか?
ま、性能出なきゃダメだよ。ぶっちぎりの性能出なきゃね。メはないね。
0194名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 20:13:54「今」どこで買えますか?
Itanium2のCPUとマザーボードはmyspec.comで買える。
0195名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 21:20:06一時期安いCPUが出てたから食指が動いたけどやっぱりスルー
Blade1500が欲しいよ
0196誰もそんな話してねーよ
2006/02/24(金) 21:46:02じゃ買えばいいじゃん。ヨカッタネ
0197名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 22:44:06> EFI なんてわざわざ違うものまた作る必要もないし。
そか。
BIOSより全然マシだと思うが。
ttp://www.intel.com/jp/developer/update/contents/dt05041.htm
ttp://developer.intel.com/technology/efi/index.htm
0198名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 22:51:290199名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 23:19:46そういうことは>>185に言ってやれ。
0200名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 23:25:440201名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 23:34:44Raven とか Axus とか箱に入れて売ってるみたいよ。あと通信系にいろいろ出てるはず。
特に CompactPCI のやつ。
0202名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 23:37:15SPARC とかにまねできないとかほざくから、とっくにやってました、って上げただけだろ。
型番の具体例まであげてやったんだから自分でググれよな。なに調子にのってんだよ。
0203名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/24(金) 23:58:00■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています