Sun Microsystems 最大の滝壷
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/01(水) 18:32:00"Rock" on the table?
【前スレ】
Sun Microsystem 最大の遊撃
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1134031385/
0713名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 01:49:19Itanium2も同じ運命をたどるのかね。
0714名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 01:49:54いままで一度たりともIA64がIA32に整数演算性能で勝った
ことないと思うけど。
それどころか今だとSPARC(Niagara)にさえマルチスレッド性能
で負けてる希ガス。
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 01:53:40>確かにMercedの頃はそうだけど、Madison頃からはL3 Cacheのドーピングでだいぶマシに
>なって来たろ。
この程度なのに何でこのスレに特攻掛けてくるんだよ。
0716名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 01:56:52フィオリーナの判断ではない。AlphaはフィオリーナがCOMPAQ買ったらおまけで
ついてきたので捨てただけ。
IntelはItaniumを残したいから人を大量に募集中。
0717名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 02:01:41現時点で1〜128CPUの拡張性とRASを持っていて、WindowsとLinuxが走る石は他に無いのですよ。
糞CPUと言われようともWindowsの数とLinuxのプラットフォームの恩恵を受けられそうなのは
アイテニアムだけなんです。
どんなにPOWER5やNiagaraが優れていても数の論理には勝てないのですよ。
0718名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 02:06:39妄想するのは止めないが、スレ違いだぞ。
0719名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 02:14:27いや、オレは Itanium を糞とは言ってないぞ。クソと言ったのは Xeon だw
0720名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 02:14:55WindowsとLinuxを走らせたいシステムって
別なんじゃない？
現に1〜128CPUの拡張性とRASをWindowsとLinuxが走る石は、
どちらかしか出来ない石に数の論理で負けてる訳だし。
0721名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 02:18:11「数の論理」とか言わないといけなくなってる時点で終わってるんだよ、わかんない?
トップシェアのもんが転落するときの常套句だよね。
比して、Sun はぜったいそゆこと言わない会社なんだよな。
0722名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 02:26:27いやいや、Itanium ってのは、x86 の後継チップだったんだよ。コンシューマー向けに
大量に売れる、ね。x86 を収束させるはずだった。ハイエンドなんて元々 Intel は
それほど興味ないんだよ。システム屋じゃないからね。EPIC やってた連中は違うだろうけど。
Pen4 系がもうダメだから PenM 系にシフトしようとしてるけど、PenM 系も
ダメだった場合の保険に残してるだけなんじゃないか?
0723名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 03:58:20LinuxよりFreeBSDのほうがいいよな、シングルCPU and シングルコア限定で。
0724名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 04:03:29> あと2〜3年待てば、AMD64 が今のItanium並のハイエンド機能を備えるようになるし
Opteron登場前にも、同じようなことが言われてたね。
あと2〜3年待てば、AMD64が登場するのだから、「今」Itanium2マシンを導入するのはやめたほうがいい
Windowsのx64対応版が出る前にも、同じようなことが言われていたね。
あと2〜3年待てば、Windowsのx64版が登場するのだから、「今」Itanium2マシンを導入するのはやめたほうがいい
数年先にモノが登場し、それが実績を出すまで待つことができるなら、
今なにを導入しようか
という話にはならないのですよ。
0725名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 04:05:50どんなに優れた未来予想図であっても、今すぐ手に入らなければ、買うことができない。
0726名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 04:15:03マイクロソフトは、
Windows Server + SQL Server にはスケールアップとしてIA64がありますから、
お客様のビジネスが成長して拡大しても大丈夫ですといって、
IA64版を見せ玉にして、x64版を売っているよね。
それからどこで見たグラフだったかなぁ。
XeonとOpteronが8 CPUでサチってるけど、Itanium2は延び続けるグラフ。
0727名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 04:27:21これはCPUというよりは、チップセットの問題の方がでかいね。
今はRAS機能がないから、こういうミドル/ハイエンド向けの数の
プロセッサを積んだOpteronシステム向けに、気合い入れてチップ
セットを作るメーカがほとんどないけど、すぐに状況は変わって
くると思われ。
Xeonについては、Itaniumとのプラットフォーム統合までは出ない
だろうけど。
0728名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 04:54:130729名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 05:18:00Niagaraの設計図なんて手にいれてどうするんですか?
0730名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 06:25:070731名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 07:34:50ところで、おいら半導体設計ってサッパリなんだけれど、
そのNiagaraのHDLのソースっていうのをコンパイルすると
Niagaraのシミュレーションが出来るの?
それとも専用の半導体設計ソフトにNiagaraのHDLのソースを
喰わせるとシミュレーション出来るの?
っーかHDLのヘッダファイルとかライブラリとか処理系ってどこで売ってるの?
0732名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 07:41:48> アイテニアムだけなんです。
っていうか、MSがItaniumを切り捨て、今後の開発を行わないので、もうWindowsは保守だけ。
しかも、数年したらその保守も打ち切り。
Itaniumで動作するのは、Linux, HP-UXぐらいで、HP以外はLinuxを持ってくるしかない。
そんでもって、Intel自身がIPFのChipセットをもう作らず、Itaniumを使うコンピュータメーカーが
独自に設計して実装する必要がある有様。
こんな状況になっても、今後Itaniumが残っているなんて考えるのは、どうかしている。
Itaniumを見捨てたのは、MSとIntel。Itaniumを残したいのは、HPと日本のコンピュータメーカー。
HPはもう後がない。日本のコンピュータメーカーも、富士通のSPARCをのぞくと競争できるCPUがない。
そんな状況なんだそ。これを顧客に売りつけるっていうのも、そうとうな詐欺だよ。
0733名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 10:36:27それはない。今後も開発は継続される。
ttps://www.itaniumsolutionsalliance.org/japanese/events/developer_days/march_7_2006/
確かにIntelが新しいチップセットを作らないのはやや理解に苦しむけど、
x86の後継からRISCの置き換えに目標が変わった時点で、ハイエンドRISCマシンを出してない
単なる箱屋にItaniumの販促をしてもらう必要性がなくなったというのもある。
現行のE8870はMackinlyの時代に設計された物だけど、ハイエンドとして最低限の機能は持ってるので
差別化したいところはオリジナルを作って対応というのだろう。
アーキテクチャの変わるTukwilaまでE8870とRISCベンダオリジナルチップセットで凌げるというIntelの判断だろ。
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 10:46:36やめるとは言ってない。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/USNEWS/20050905/220561/
> データベース，カスタム・アプリケーション，業務用アプリケーションなどの基幹業務を想定しているという。
基幹業務とは言えないとはいえ、Exchange 12は、64bit版だけ出荷されるのに、
Itanium用は出さないって言うんだから、かなり暗雲垂れ込めてるね。
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0602/15/news005.html
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 14:10:290736名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 14:32:130737名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 14:52:340738名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 15:07:310739名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 15:13:42立てといたから。
ItaniumでUNIX!
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1140329582/
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 15:15:41thx!
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 17:58:16CPUのキャッシュコヒーレンシがらみのメカニズムの問題。
>>732
ファビョるなよ。
0742名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 21:16:05そのとおり。だから「今」Itanium が売れない。性能もメリットもないから。
0743名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 21:17:21> 確かにIntelが新しいチップセットを作らないのはやや理解に苦しむけど、
理解に苦しむ、って... それがすべてを物語ってると、なぜ悟らない? 信仰?
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 21:30:21作るだけ無駄なもん作らんわな
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 21:33:25ItaniumでUNIX!
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1140329582/
0746名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 21:35:24Intel x86 のかなりの数の MP マシンはだいぶ昔からある。80386 のやつを確か
NCR とかが出してた。ただし SMP ではない。その後もマイナーなマシンは
いくつもあったと思うが、結果きわめてマイナーな存在でしかない。これはなぜなんだろう。
CPU の機能としては、MP については i486 以降ずっと「サポートを改善した」と
Intel は言い続けてるにもかかわらず、だ。バスの問題? Pen-4 では結局ムリ?
AMD なら HyperTransport だから大丈夫?
Itanium のこの辺については、HP のエンジニアがやっててぜんぜん別もん?
そもそも x86 と Itanium を同一ソケットにすることなんか可能なのか???
0747名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 22:27:36なるほど。だけどそれじゃあ、「Unix にだけは行きたくない」汎用機移行組しか
対象にならんよ。「数の論理」が成立しないぞ。
0748名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 22:56:15SunがCrayを、HPがDECを、に相当する買い物が、Intelにはないのが辛いと思われ
やっぱりまだマイコンな会社なんだと思われ。
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/19(日) 23:50:450750名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 00:18:24作ってみたら性能がスケールしなかった
ってことじゃないか?
0751名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 00:20:33単一の共有バスでのSMPは4wayが限度。それ以上は複数のバス階層を持ったアーキでないと
実用的にならない。一つあるいは複数のCPUが一つのメモリシステムを共有する構成を複数、
バスなりスイッチで接続している、ある種のNUMA構成が、今のハイエンドSMPの実態。
Opteronは一つのCPUが一つのメモリシステムを占有する構成を複数、HyperTransport で接続して
いるという点で、上記ハイエンドSMPの構成に近いが、CPU数が増えるとメモリアクセスで通過する
HyperTransportの経路が増えるため、レイテンシが伸び、スケーラビリティを落としている。
Crayだかのスパコンのように、独自チップセットでCPU数が増えてもレイテンシーの伸びを抑えられる
構成をとると、スケーラビリティが改善されるが、複雑な構成は少ないCPU構成での性能劣化をまねく。
このへんはトレードオフ。スケールアウトを考えるか、スケールアップを考えるかは、ベンダの考える所。
HPは少なくともIntelよりはこのあたりは良く知っているだろう。
x86とItaniumで同一ソケットは可能だろうけど、低コストで実装できないと困るx86と、ハイエンド一本に
なってしまって、高価な実装が可能となったItaniumとでは、方向性が違うから、分けた方が良いと思う。
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 00:32:02ま、ＩＴ投資の流れを追ってるだけのユーザから見れば、チップなんてどれも同じにしかみえないだろうな。
最早、ユーザはエンタープライズ・アプリケーションとか、「サービス業」らしい商品の取捨選択するのが関の山なんだろうなぁ
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 00:37:450754名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 00:38:34明日はわが身という気がしないでも……
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 00:40:03そのうちの CPU だけいくら高値で売ったところで売上は知れてる。
システムで売らないともうからない。
0756名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 00:40:430757名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 00:43:31と、いうことは、x86 で多 CPU MP 機の実現は、やるとしてもまだこれから、
現存してない、ってことだよね? Intel にせよ AMD にせよ。
Sun が首つっこんでるらしいから AMD の方が有利かな?
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 00:50:460759名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 01:02:02s/出てるよ。/出来るみたいだよ。/
http://www.theinquirer.net/?article=23518
0760名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 01:26:16つ Horus
0761名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 01:36:43検索してみたけど、ちょっと付け焼き刃っぽいな。逆の見方をすれば、Opteron でさえ
この程度だから、Intel x86 MP にはまだすることがたくさんありそうだ。
0762名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 03:35:05Xeon MPサーバなら、UnisysやIBMが作ってる。UnisysはES7000という最大32wayサーバを出してる。4wayの
ボード複数をクロスバースイッチでつなぐ、ハイエンドUnixサーバっぽい作り。IBMのはx460で、4wayサーバを
インターコネクトで複数つなげて最大32wayサーバまで拡張できる。こっちはNUMA構成。どっちも自分とこで
作ったチップセットを使ってる。
まあ、Intelはハイエンド方面は手を出さない／出せないので、自分でハイエンド用チップセットを作れる会社
＝ハイエンドサーバを手がける会社ぐらいしか、x86で大規模MP構成はまず作れない。Sunはこの条件には
当てはまる。
0763名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 03:38:33石はIntel Xeonでも、その他はUNISYSの独自実装だが、
ES7000はスケールしないの？ 使ったことある方の
経験談求む。
0764名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 04:38:46Opteronは、たったのデュアルコアの8CPUですか。
Itanium2なら、SGIのAltixがある。
Altix 330なら1〜16CPU
Altix 350なら1〜32CPU
Altix 3700なら1〜512CPU
が、NUMA構成で全メモリを共有し、
単一システムイメージで動くらしいぞ。
対応OSはLinuxのみで、
SUSEやRedHatに対して、
SGIのパッチをあてるそうだが。
0765名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 04:56:56Opteron で 32ソケット(64コア)までサポートしてるチップセット
として、Newisys が Horus ってのを発表してるよ。
A1シリコンがSC2005の時には動いてて、B0シリコンが2005年末予定って
話だったから
ttp://www.itjungle.com/tlb/tlb102505-story02.html
今年中くらいには採用した製品が出てくる可能性があるかも。
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 05:47:33すでに出荷されている製品の話をしようぜ。
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 08:07:12せっかく痛スレ作ってもらったんだから、素に帰れ。
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 08:07:490769名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 08:18:07x86 CPU 相手にシステムのスケーラビリティで勝った程度でそんなに嬉しいのかね?
そんなの普通は当然なんじゃないの? エンタープライズで売れたいなら。。。
0770名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 09:41:12んで勝手に勝った気になって気持ち良くお帰りいただきましょう
0771名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 10:02:02> HPは少なくともIntelよりはこのあたりは良く知っているだろう。
HPはCOMPAQw/DEC買ったけど、Tru64/Alpha軍団はMicrosoftやAMD行っちゃったよ〜
0772名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 10:03:17SunとAMDには、CrayとDECの残党がたくさんいるからね。
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 10:13:46spec.orgのOMPでもSPARC64Vとたいして性能変らないね。
0774名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 11:49:16ま、大概のケースに於いて、他人から素人呼ばわりされるヤツ程負け惜しみみたいな言い訳が多いよな。
0775名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 13:56:06一応ハエヌキで PA-RISC + HP-UX やってた人達がいますが... スパっとお忘れですね?ww
0776名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 13:58:42あはははは、何べんも言われてるのにまだわからないの.. Itanium なんて
スケールできてなかったらとっくにもうこの世にないよ。
当初の予定を変更しまくって最後の居場所がハイエンドなんだからさ。
0777名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 14:03:44> SGIのパッチをあてるそうだが。
きっと Linux 消して IRIX 上書きするんだろうな。
いや、Linux には MIPS のエミュレーションさせるのかも。w
0778名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 15:06:200779名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 16:16:42パニクってるよ、まだ。CPU 32 個見えてまんな。
＃ しっかし、あいかわらずきちゃないカーネルメッセージだ。
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 16:50:44スケールしない
RASもない
そんなだから、SunはOpteronオンリーにせず、SPARCを使い続けているわけで。
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 17:16:02GPLv3――FSFとトーバルズ氏の間の溝
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0602/17/news049.html
う、うーん、頭痛い。なんだこの最後のバカコメント。なんでこんなバカを
みんなして奉ってるんだ......
0782名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 17:30:01デバックメッセージとしては、まぁ許せるものじゃない？
＞GPLv3――FSFとトーバルズ氏の間の溝
よくわからないけど、Linusはそんなに頓珍漢を言っているのだろうか？
0783名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 17:39:31ﾊﾞｶいうやつがﾊﾞｶ
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 17:50:45ﾊｹﾞﾄﾞｳ。
"they have their heads up their asses."
なんて言ったLinusこそが、
"he has his head up his ass."
だよな。
0785名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 18:27:47> よくわからないけど、Linusはそんなに頓珍漢を言っているのだろうか？
GNU プロジェクトの成果を利用しているのなら、少しぐらいはプロジェクトの趣旨に
配慮されてはいかが? ということで GNU Manifesto どぞ >>223
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/20(月) 19:13:21馬鹿は馬鹿でもLinux作った馬鹿だから
0787名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 00:11:04HP-UXは実績と安さ以外の魅力は無いが
ServiceGuardは別にHP-UX版だけとは限らないし
HACMPに比べたら価格もそこそこで宜しいのでは。
(知らんけどVeritasの方が意外と値頃感有ったりして･･･。)
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 10:26:550789名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 11:30:164倍以上の性能出したらしいですよ。
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 14:23:50だから、GNU Manifesto 読めよ。どこまで GNU プロジェクトをバカにするのかおまえらは?
>>223
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 17:41:52Manifestoを読んでも、Linusがそう外したことを言っているとは思えないのだが。
問題となっているのは、DRMに関係したソースの公開の必要性についてなんでしょ？
セキュリティをハックするために、ソース公開を要求されたら拒否できない仕組みは
幾らなんでも行き過ぎというのがLinusの言っていることじゃないの？
V2はそこまでもともめていないので、V2のままでいくというのは、それなりに説得性
があるけれど？
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 17:50:150793名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 18:04:08つい790の真剣さに釣られてしまいまつた。
今は反省してまつ。
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 18:27:47行き過ぎもクソもない。プログラムのソースコードを入手できない状況を排除するのが
GNU の目的なんだから。DRM だろうがなんだろうが、ソースの入手性を保証しろと
言ってるだけだろ。あまりにも当然の展開。難癖もはなはだしい。
なにが「V2 でいい」だよ。意味解んないなら自分用のライセンス作れってんだ。
0795名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 18:37:20そうすればGPLとか関係ないな。
とかいう下手な極論言いたくなるウザサｗ
0796名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 18:47:230797名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 19:15:12で、結局のところ おっぱいは何カップが最適なんだ？
0798名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:53:060799名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 21:54:520800名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 22:33:37別にオープンソースはGPLにこだわることないんだから、別のライセンスで
Linuxは配布することもできるね。たとえば、OpenSolarisみたいにCDDLで
配布することもできるし。CDDLでもソースコードは入手できるようになってる。
#
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customarily used for software exchange.
0801名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 22:57:32そうだよ。だから GNU、RMS と行く道が異なるなら、GPL なんか採用しなきゃいいんだよ、
最初っから。GPL は 1 版から今回の 3 版まで、GNU プロジェクトの主旨を実現するために
作られてきたライセンスなんだから。完全に首尾一貫してるし、時代に即して内容を
練られてきている。
それを勝手に採用しといて RMS が変人だの正気じゃないだの行き過ぎだの、
あげくの果てに「彼らの頭がおかしい」だの、見当違いもはなはだしい。
2 版ならいいとか言ってるけど、GNU の方向性は昔から何も変わってないし、
それをまったく理解もせずに勝手に採用したのは Torvalds なんだよ。
とっととライセンス変更しろつーの。
0802名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:03:22GNU もさ、以前みたいに実用になるカーネルに困ってる状況では既にないんだから、
いつまでも Linux にいい顔しとく必要ないと思うけどね。GNU それ自体を普及させる方が
優先ということも、もう既にないと思う。GNU システムを構成できるデキのいい
Unix カーネル実装は他にもいろいろあるし、実際 OpenSolaris や NetBSD と
組み合わせた GNU システムが実存するんだし。
LGPL も同じように、普及のための妥協なんだけど、こっちももう用済みだと思うな。
目標は充分に達成されてる。
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:04:58GPLv3の件だって、コメントを求めるためにわざわざ事前に
ドラフトとして発表してるんだから、DRM条項が嫌だって
言うだけでいいのに、この段階で「(GPLv3 への) Conversion
isn't going to happen」と断言しちゃうあたりの勘違いっ
ぷりもなんだかなあ。
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:09:520805名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:16:42オマエがいちばん見当はずれ
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:40:170807名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/21(火) 23:45:520808名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 00:05:10ttp://blogs.sun.com/roller/resources/shingoy/Shain_20.jpg
0809名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 00:13:400810名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 00:31:040811名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 00:45:49本当かいな？ ソース求む。
何故Javaよりも差が開くんだろ。
JavaでこそNiagaraの特性が生かされると思っていたんだが。
0812名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/02/22(水) 00:52:21
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