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Sun Microsystems 最大の滝壷

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/01(水) 18:32:00
NOW IN NAIAGARA!
"Rock" on the table?


【前スレ】
Sun Microsystem 最大の遊撃
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1134031385/
0451名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 10:59:03
>>437
> テープも持ってるしストレージもある

ストレージはともかく、バックアップも弱いのは、
ソフトウェア部門が大きい会社としては恥ずかしいと思う。
0452名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 11:16:11
>>449
自分に必要なものをパッケージシステムに頼らずに一通りそろえてるみたいだから、
初心者ではありえんわな。pkgsrc や ports みたいなのに慣れてないだけ。
常識はあると思うぞ。
0453名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 11:18:55
>>450
だから Solaris 持ってる Sun が有利なんじゃないか。何をいまさら。
0454名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 11:25:58
>>445
Intel のは... Pen-M 以外行き詰まっちゃったのと Niagara や Cell なんかが
メディアに取り上げられてるの見てアタフタしてるだけなんじゃねーか?
あんまりスジの通った方向性なんてもんは見えないけど。
「あっ、それも実は実装してあるんですけど殺してあるんですよ、次の出荷から
イネーブルします、だから十分対応できますよ、ウフッ(はぁと)」www
0455名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 11:29:31
IntelとSunの間に何があったかMicrosoftがあったのか知らないけれど、
Itanium2ベンダーとして、Sunを押えとかなかったのは失敗だと思う。
HPは調子のいい事言うだろうけど、イマイチ不安だし。
0456名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 14:08:27
HPはHPで、IntelがItaniumについて、本当にやる気があるのか疑心暗鬼って
噂があるけど。HPがOpteronに関してかなり積極的なのは、そういうIntelを
牽制する狙いがあるとか。
0457名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 14:30:10
>>448
Intelは主要ベンダの中で、マルチコア化について最も遅れてる。

POWER, SPARC, MIPS は何年も前にマルチコアチップを出してるし、
x86 系でも、AMD の方が Intel よりはるかに先行していた。
(Pentium-D は慌ててでっちあげたロバというのはIntel自身が認めて
いる話)
何より、マルチコア化で割と素直に性能が上がるサーバ用チップで、
いまだにIntelにマルチコア製品がないのが痛い。

あと、8コアも入ってるCPUを出してるのは今のところSunとIBM(Cell)だけ。
Cellはサーバ向きアーキテクチャじゃないので、サーバ向けだとSunしかない。
0458名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 15:01:10
> サーバ用チップで、 いまだにIntelにマルチコア製品がないのが痛い。
マルチコアじゃないと、どーゆーふうに痛い？
SPARC64Vもまだシングルコアだけど。
0459名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 15:11:38
> マルチコアじゃないと、どーゆーふうに痛い？

投入したトランジスタの割に性能が出ないのが痛い。
シングルスレッド性能が重要なデスクトップ製品ならまあそれでも
いいんだけど、サーバソフトは、既にマルチスレッドでもスケール
するものがほとんどだから、マルチコア製品の方が、絶対性能でも
性能電力比の点でも有利になる。

> SPARC64Vもまだシングルコアだけど。

ちょっとトレンドには出遅れてるねえ。Olympus が予定通りに
出れば Itanium (Montecito) と同時期になるのでまあ OK だ
ろうけど、ちょっと遅れそうだからなあ。
0460名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 15:21:42
Intel って、慌てて表づらとりつくろってるのがアリアリとわかるのに、
「Conroe が出れば」とか、て... Conroe 量産の暁には?
0461名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 15:38:08
コンロって名前... 熱そうだw
0462名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 15:48:58
マルチコアって、今時はデスクトップでも有効だろ?
文字コンソール使っているならいざ知らず。
0463名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 15:51:40
>>457
> 何より、マルチコア化で割と素直に性能が上がるサーバ用チップで、
> いまだにIntelにマルチコア製品がないのが痛い。

1. 単に準備してなかっただけで、時間をかければ Niagara 様のものを作れる
2. x86 ではトランジスタ数が減らせないので、同等のものは作れない
3. x86 ではアーキテクチャ上の問題から、そのまま多コア集積しても性能が出ない（バスなど）
4. x86 では多コア集積しても、ソフトウェア上の問題で性能が出ない

どれだろね〜... 1. だと、時間の問題で追いつかれるから、要ロケットダッシュ。
4. だと、最終手段として OpenSolaris があるわな。
0464名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 16:15:40
ItaniumはSPARC以上に一般人に意味がない。
0465名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 16:26:36
>>463
1.だと思う。
Intelは投入する市場と1コアのCPU性能の兼ね合いで、いままで必要なかった
だけのような気がする。
0466名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 16:35:14
x86デコーダが馬鹿にならないので、Niagara タイプのマルチコア
に関しては、2.じゃないかなあ。

POWER5 や UltraSPARC IV、Olympus タイプのマルチコアに関して
は、1. だと思う。
04674662006/02/11(土) 16:46:05
あ、1.は「Niagara 様のものを作れる」か。
だったら 1. じゃないな。

466 は、「POWER5 や UltraSPARC IV、Olympus タイプの
マルチコアなら作れる」と読んでちょうだい。

もちろん、x86 じゃなくて ARM とかの命令セットを選べば、
Intel も Niagara 的なマルチコアを作れると思う。
0468名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 16:50:13
>>467
XScale
0469名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 16:53:19
>>457
> あと、8コアも入ってるCPUを出してるのは今のところSunとIBM(Cell)だけ。
> Cellはサーバ向きアーキテクチャじゃないので、サーバ向けだとSunしかない。
Cell のブレード出すみたいだよね、普通のプログラムのスレッドは（たくさん付いてる）
SPE コアってやつには割り振れないんでしょ? このブレードは何用なんだろ。画像処理とか?
0470名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 16:56:05
>>468
StrongARM は高い金払って DEC から買ったんだよね? 効果的に利用してるとは
とうてい言いがたいんじゃない? 死蔵状態。
0471名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 16:57:23
>>468
XScale ってのは製品名であって、命令セットの名前としては
ARM でいいでしょ。まあ若干の Intel 拡張が入ってるが。

そこでわざわざ XScale って突っ込む意図が分からない。
もしかして XScale が ARM だってことを知らない？
0472名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 16:59:22
> このブレードは何用なんだろ。画像処理とか?

マルチメディア系のエンコーディング処理や、CGのレンダリング用の
サーバとかなあ？ ひょっとすると HPC 系にも使える？
0473名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 17:03:52
>>471
たぶん「Intel は XScale 持ってんじゃん、知らねえだろ、ウリウリ」っていう意味だよ。
うれしがりは放置放置。ただのアホw
0474名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 17:12:25
ARM使ったブレードサーバってないよね。
Intelもやる気ないと思われ。
0475名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 17:17:40
ARMコアじゃ遅すぎるカラダロ
0476名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 17:24:26
インテルはコアいじる権利もってるんじゃなかった?
ARM の他のライセンシーと違って。
x86 の商売おどかすようなことは控えてるんだと思う。
0477名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 17:37:18
> x86 の商売おどかすようなことは控えてるんだと思う。

それも多少はあるだろうけど、ARMの命令セットで、サーバ分野に
これから参入するのはIntelの力をもってしても厳しいってことでは。

組み込み系ではARM全盛だけど、サーバだとサードパーティの支持の
とりつけから始めないといけないから、ほとんど目がないと思われ。
0478名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 17:51:32
POWERは、どっちかというと組み込みに焦点合わせ始めてるね。
HPCはCELLに任せて。http://www.power.org/home
0479名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 17:55:11
ところでさ、JavaのReflection にヤヴァイ欠陥が見つかったらしいじゃない？
この機会に、Sun の Java はやめにして、IBM のにしたほうがいいかな？
0480名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 17:59:38
> いずれも、最新版にアップデートすることで脆弱性は解消される。
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2006/02/09/10829.html
0481名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 18:13:35
>>479 あんたはそうしな。
0482名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 18:52:14
>>470
無知。

>>471
Xscaleがどういうものか調べてみたら？

>>473
無知を指摘されたバカが逆ギレですかｗ
0483名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 18:55:58
言い逃れしやすいようにコメントを短くしてるようだが、どう解釈しても
今の文脈にはズレまくりだな。
やっぱただのうれしがりのアホだ。確定。放置放置。
0484名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 19:07:13
以上、反論できない負け犬の遠吠えでしたｗ
0485名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 20:28:17
> やっぱただのうれしがりのアホだ。確定。放置放置。

アホが確定というのは確かだが、うれしがりってわけじゃなくて、
単に命令セットという言葉も理解してない大アホかもしれんぞ。(w
0486名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 21:12:08
Sunの場合元々デスクトップPC作ってないから、フルラインナップを持っているIntelとは
分けて考えないといけないだろ。
それとItaniumの場合SPARCや他のRISCチップと比べて設計が新しい(後発な)ので、
マルチコアが遅れるのは仕方が無い。
もちろん当初はシングルコアで30GHzを目指すと吹いてたのも遅れの原因ではあるが。
0487名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/11(土) 21:20:44
> それとItaniumの場合SPARCや他のRISCチップと比べて設計が新しい(後発な)ので、
> マルチコアが遅れるのは仕方が無い。

そうかなあ。
現在既に製品化されているマルチコアCPUの設計開始時期には、
既に Itanium も製品化されていたわけで、単に Intel に先見
の明がないだけのような。
0488名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 00:15:38
その当時は、ぶーーーーっちぎりのシングルスレッド性能が出るはずだったからね、
x86 シミュレーションの効率あげるのに必死だったのさ。とんだムダ金。ドブへぽい。
0489名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 00:41:54
> その当時は、ぶーーーーっちぎりのシングルスレッド性能が
> 出るはずだったからね、

整数演算のシングルスレッド性能で、Itanium が x86 プロセッサを
越えたことは、実際には一度もないけどね。
0490名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 01:07:05
>>459
> ちょっとトレンドには出遅れてるねえ。Olympus が予定通りに
とりあえず SPARClite で Niagara モドキ出したら、ウケるのになぁ。
0491名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 01:13:43
itaniumって浮動小数点数に偏ってる設計からして
きっとワークステーション用途を狙った石だったんだろうな・・・
0492名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 01:16:14
野心的な石だったね。長く語り継がれるだろう。なむ〜
0493名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 04:11:53
おーい、NSUGつながらないぞ。
Sun鯖、こけてないか?
0494名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 09:41:01
>491
偏ってる??? どっちかというとフツー
0495名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 11:26:58
>>491
RISCとの置き換えを狙って設計されとるんだが。
0496名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 15:02:02
現状鯖用途がメインなのに、肝心の整数が遅いもんな
HPCでは浮動小数点数性能が活きているんだろうけど
0497名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 18:33:41
risk
0498名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 19:28:24
Niagara(笑)
0499名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 19:43:28
アラが淫です
0500名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 21:15:04
>>496
C言語で三項演算子を使いまくったコードを書けば、速いかもしれない。
0501名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 21:21:57
はて? 処理系によるのかも知れないが、
三項演算子を使っても、普通にif文を使っても、
吐き出されたアセンブラは全く同じだった記憶が・・
0502名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 22:26:13
>>500
Itaniumの話だよね？３項演算子だとなぜ早くなるの？
A?B:C のABCに依存がないとしてもブランチが入るので、１issueに入らないのでは？
0503名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/12(日) 23:15:13
三項演算子とif文は見た目が違うだけで中身は同じ。
if文を三項演算子で書き換えても速度は変らない。

500は、Itaniumなら
if (foo) hoge += hage
にはブランチがいらないので速くなると言いたいのかもしれん。

そんなのは昔の話で、今時のCPUはブランチも含めて投機実行するから、関係なさげ。
0504名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 00:10:59
>>503
> if (foo) hoge += hage

イタだとpredication register使うのかな?
流石にブランチの投機よりは軽いと思う。
0505名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 00:59:07
>>503
投機実行のスケジューリングをコンパイラでやってしまうので
理論的には他のCPUより速くなる・・・はず。
0506名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 01:03:18
>>505
> 投機実行のスケジューリングをコンパイラでやってしまうので

他のCPUだって出来んじゃん?
0507名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 01:15:31
>>506
スタティック・スケジューリングでILPの最適化をしているのはItaniumだけのハズだが。
0508名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 02:00:35
なことはない。
分岐予測とILPを絡めた最適化は他のCPUだってやってる。
0509名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 02:09:08
コンパイラレヴェルで？
0510名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 02:20:49
iccが分岐ヒントを生成する。
0511名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 09:23:09
>>508
コンパイラレベルで激しくやるのはItaniumくらいだろ。
0512名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 12:07:47
SUN key board type 6 では、特に、 _ Under Bar Key はどう遣って、押す
んでしょうか。
0513名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 12:22:21
指を[_]キーに乗せ、適当な圧力をかける。
0514名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 16:31:24
>>504
Itaniumでなくたって、条件代入命令があるCPUなら、分岐なしでできる。
0515名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 17:11:42
Under Bar の Location についてお伺いします｡
0 の右横の Key は、Shift しても、Under Bar になりませんが、どう
してでしょうか。type 6 keyboard は、嫌になります｡
0516名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 18:38:42
>>515

普通に使えてたような気がするのだが。。。
別のキーボードに変えてみるとか、キーシムをみてみるとか？
0517名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 19:32:16
>>515
>0 の右横の Key は、Shift しても、Under Bar になりませんが、どう

代わりに何が入力されるのよ?
嫌なら使わなきゃ良いじゃん。
0518名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 22:48:48
515 です。
>>517
Black Box の 旧式ServSwitchUltra で、Sun KeyBoard が必須条件。
0519名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 23:50:05
>>518
xevとかで、どういうイベントが上がってくるか見てみれば？
それがわかれば後はキーマップを変更するだけでしょ。
0520名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/13(月) 23:59:41
それだ。
ついでに
xmodmap -pk | egrep -i 'minus|underscore'
の実行結果も貼るように。
0521名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 00:00:31
またきたよ
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0214/ws03.htm
0522名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 00:45:15
日立あたりがSUNを買収しないかな
0523名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 02:14:49
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0602/13/news044.html
0524名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 02:42:10
>>521
また怪文書だよ。大原さん。
0525名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 02:46:28
> 　こうなると、解釈はただ1つ。「アプリケーションがドライバを見ている」という事になる。

逆だろう。

ドライバがアプリを見てる。
アプリ別にチューニングパラメータがあって、
Quadroのドライバはプリセットで持ってるが、
GeForceはプリセットで持っていない。
0526名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 13:03:12
こんなレベルの人でもライターやれるんだね。PC Watchってラベル
高すぎですね。
0527名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 13:06:30
スキルレベルは低くてもいいが、自分のスキルに対する謙虚さがない。
0528名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 13:42:00
Winで遊ぶだけのパソユーザなんて、こんなレベルで喜ぶの？
なんか馬鹿みたいだし、レポートするポイントがズレズレのような気がするけど。
0529名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 13:50:14
ぱちょこんゆーざーに評価させるにしても
せめて Linux とかにいそしんでいる奴にやらせればよかったのにね

もしくはいっそ女子高生にやってもらってその筋(?)の需要を喚起するとか
0530名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 14:35:09
>>529
>もしくはいっそ女子高生にやってもらってその筋(?)の需要を喚起するとか

いまどき注目を集めるために「女子高生」というのは、ちょっと・・・。

むしろ定年を迎える団塊世代をターゲットに「老後の趣味にSolaris」とか
いう切り口で年寄りをモデルケースにする方がまだ良いと思われ。
0531名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 14:56:13
UNIXマガに連載あったよな。若いおなごがrootになる話。
0532名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 14:57:45
大原さんは、
他のライターが知らないから責任もって書けないために敬遠するようなネタでも、
ひょいひょいと引き受けて、案の定、撃沈してるんですよ。

知らないなら書かない
という最低限のライターのモラルすら持ってないのかよ。
0533名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 14:59:59
まあ編集者の方がより責められるべきだとは思いますが。
0534名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 16:00:15
>531
若いおなごであることはさておき、
初心者がそれなりに嵌まりつつもそれなりに乗り越えて
成長するヒーローものは読み物としていいんですよ。

今回のは提灯ライターのくせに(筋違いのことをして) "使えなかった" とか
書いてるのがどうにもこうにも
0535名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 18:23:24
Xeonを実質的にファンレスで使って、
・自動的に下位モデルと同じクロックまで下がるので、俺はこんなに苦労して乗りこなしたぜ
・オーバーヒートするのは、いかがなものか
なんていうような文句を書いてたくらいだからな。
0536名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 21:01:31
御託はいいから、おめーら書いてみろ。
0537名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 21:09:03
>>536
まさか本人？
0538名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 21:26:35
>>536
おまえは消えろ
0539名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 21:30:11
>>538
くだ質スレに書き込みしなかった?
0540名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 21:37:01
>>536
御託はやめて、あんな文章を書いているライターは使わない方がいいと
impressに進言しておきます。
0541名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 21:43:48
具体的にどこがどう悪いかぐらいは、進言してやれよｗ
ここのあほどもみたいに、ダメ以外言わないんじゃ話にもならん
0542名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 21:47:49
>>536
本人の逆ギレなら面白いな。
記事について議論しようぜ！
ここじゃスレ違いだから場所を指定してくれ。
0543名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 22:40:22
>>529
その筋がどの筋かわからんが、メイドさんがインストールするとか、
そういう記事だったらブッチ切りのページビューを記録したと思うな。
ただし、メイドさんはかわいいことが条件だが。その割にツボを
押さえた辛口の書き込みがあると尚良い。

>>541
・嘘を書かないこと。

これに尽きるだろ。曖昧な記憶に頼って書いたり、できるかできないか
あやふやなまま記事を書くから笑われることになる。ちょっと手間かけて
調べるだけで済むのに、それをサボっていい加減なことを書くから酷評
されるんだよ。PC Watchのライターはいい加減なことを書く奴が多いが、
大原は最悪だな。あの元麻布ですら、少しは調べて書いてるぞ。
0544名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 22:43:40
PC Watch は後藤氏だけはガチ。
0545名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 22:48:41
だから、どこがどう嘘か進言しろよって・・・
ダメだの嘘だのは、まったく文章読まなくたって書けるわいｗ

>>544
後藤って言うと、こいつだな

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0227/kaigai01.htm
>Prescott/Tejasは5GHz台、65nmのNehalemは10GHz以上に

なかなか、Prescottって出てこないねｗ
0546名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 22:59:26
>>545
別に肩を持つ訳じゃないけど、それ Intel の発表を書いただけでしょ。
ちゃんとそう読めるように書いてあるし。warau なら Intel を。
0547名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 23:02:18
>>519
> xevとかで、どういうイベントが上がってくるか見てみれば？
>それがわかれば後はキーマップを変更するだけでしょ。

ServSwitchUltra が、SUN keyboard 6 type の Under Bar を認識しなのですけ
ど。何故ならば、 Key Borad から、 Unde Bar が出ていないのでしょう｡
xev で、SUN Ultra の Monitor 上の Key 配列をみて、Key Board の出力を見
れるのですか｡そうして、Key Board の配置までも換えられるのでしょうか。
0548名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 23:04:07
キー配置は変えられるよ。人を信じられない人には幸は来ないよ。
0549名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 23:28:05
>>546
与太話を真に受けて記事にするか
与太話は流して記事にしないかの選択肢はあるわけでな
後藤は与太話を真に受けちゃったってこったな
0550名無しさん＠お腹いっぱい。2006/02/14(火) 23:37:59
>>549
2003 年の記事だよ、それ。
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