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Sun Microsystem 最大の遊撃

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/08(木) 17:43:05
今更「オープンソース」とか言い出したり、
　…でも「OpenSolaris-Closed-Bins」って一体…（´Д`;）

今更「Ultra20」とか言い出したり、
　…でも「"Ultra"SPARCではなくOpteron」って一体…（´Д`;）

Fujitsu製造のSPARC64V,
AMD製造のOpteron,
TI製造のNiagara(UltraSPARC T1)などと矢継ぎ早にCPUを模索しているが、
これは縦読みで、製品群が"FAT"になる暗示か？w

【前スレ】
Sun Microsystems 最後から二番目の真実
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1127872934/
0157名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/22(木) 21:27:25
なるほど、Intel は全く意味もないのに巨大なリソースつぎこんで環境作って 9GHz 動作してみたんだ、
へぇ〜そこまで気が狂ってたのか気の毒に。だって意味ないのに..w
0158名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/22(木) 21:43:26
>>155=157
自演乙。
0159名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/22(木) 21:44:31
>>156

量子物理学
0160名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/22(木) 21:47:31
なにもそんなに自分の無知をさらさなくても・・・
01611572005/12/22(木) 21:47:52
>>158
いやいや、155 さんは Intel & Itanium 擁護したい人ですよ。別人です。
01621572005/12/22(木) 22:11:43
あっ、ちがうな、Intel & NetBurst(Pentium4) 擁護したい人か?
0163名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/22(木) 23:22:20
何だこのアホ臭い展開は…
01641572005/12/22(木) 23:26:44
>>163 この人が 155 でしょう。
0165名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/22(木) 23:35:04
Itanium、これから伸びると思う？
0166名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/23(金) 00:19:38
そういえばIBMは3年前にゲート長6nmのトランジスタ開発してますな

米IBM、現在の10分の1となるゲート長6nmのトランジスタを開発
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/12/10/18.html
【IEDM2002レポート】IBM、ゲート長6nmのトランジスタの詳細を発表
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/12/12/19.html
0167名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/23(金) 00:34:32
おまいら散毎苦濾の話を汁
0168名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/23(金) 00:48:58
>>164
何故そう思ったのかわからんが，とりあえず違う
0169名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/23(金) 01:00:50
>>165
HP次第だけど多分NO
0170名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/23(金) 08:33:03
Itaniumの目的は自分の市場を小さくすることです。
017112005/12/23(金) 09:10:13
>>170
製造技術に飽き足らず、市場までシュリンクしているのかw
0172名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/23(金) 09:25:21
Montecito が当初の予定通り2004年に、予定通りのクロックで出てればねえ…
2年遅延して、クロックが予定以下だからな。Xeon とのプラットフォーム統一
も延期になっちゃったし…

2005年にMontecito用のサーバを用意してﾜｸﾜｸして待ってたメーカー、ｶﾜｲｿｽ
0173名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/23(金) 10:14:39
せめて倍ぐらいの性能出ないとね。四苦八苦してみようかという気がしないってことでしょ、
RISC 登場したときと違って。x86 から大挙して移行が起こって価格が下がる、ってシナリオが
消えてなくなった今ハイエンド向けチップを Intel が維持する意味があるのか??
やめるんなら早いうち、って意見も内部で出てんじゃね?
0174名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/23(金) 13:18:19
V100系の低価格ラインナップは消え行く運命？？
0175名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/23(金) 13:41:39
AMD64がブレイクしているからねぇ。
もうItaniumはいらね。

AMD64でスパコン組めるんだったら、
Itanium使うより全然安いじゃん。

0176名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/23(金) 14:41:46
まあ将来性という点では x86 拡張より IA-64 の方がブがあるんだろうけど、
そもそもがぶっちぎりの性能とそれをアテにした最速 x86 とハれる
x86 エミュレーションつーのが大前提だからね。かなり昔に崩れ去ってるんだけど、
全リソースを注ぐことも（やってたら会社終わってたかもね）、バッサリ切ることも
しなかった。大企業病だろうね。
0177名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/23(金) 15:03:47
ｈｐはもう終わりってことかね？
SUNおいしいな。
0178名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/24(土) 13:10:23
VLIWなら高い並列性を安価に実現できるのは事実だが、
所詮、普通のアプリケーションでは、演算命令を同時
に２−３個も発行できれば十分で、それ以上は無用の
長物というのもsuper scalarの時点でわかっていた
こと。現実を無視した技術論にユーザ含めて踊らされた
ってことだ。このツケは結局intel製品の価格に跳ね
返ってくるのだから、エンドユーザが支払っている。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/24(土) 13:32:07
プロセスまたいで命令がパック出来れば面白いんだけどね。
TransmetaのCMSってこういうの出来るのかな。
0180名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/24(土) 13:35:15
別プロセスだと、アドレス空間も分けなきゃいかんから無理でしょ。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/24(土) 16:45:02
Itaniumがヘボイんじゃなくて、コンパイラがまだまだということなんじゃないの？
ハードが非現実的なソフトウェアの課題を要求してるという意味じゃハード側にも
責任がありそうだけど。
0182名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/24(土) 17:07:35
Itanium支持者が多いのかItaniumがこけると困る人が多いのか知らないが
ここはSUNのスレでItaniumはスレ違い

Itaniumの話はここでどうぞ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hard/1126713905/
0183名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/24(土) 17:51:17
SPARC の敵はもはや Itanium と POWER しかいないのでここでいいやん。
敵を知るものは汁物であたたまろう。
0184名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/24(土) 17:58:04
>>178
> ってことだ。このツケは結局intel製品の価格に跳ね
> 返ってくるのだから、エンドユーザが支払っている。
そうそう、x86 な CPU は安いっていうけど、もっと上品な RISC 2 つが健全な競争を
くりひろげてればコストパフォーマンスは今よりずっと高い可能性がある。
自然とそこへ行き着かないのは業界の構造に問題があるんだよ。法律で誘導すべきだね。
0185名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/24(土) 21:18:11
>>プロセスまたいで命令がパック出来れば面白いんだけどね。
プロセスまたいで空いた演算器を有効利用するって発想は
SMT技術じゃん。itanium は niagaraに滅ぼされるのかもね。
01861782005/12/24(土) 21:26:25
>>Itaniumがヘボイんじゃなくて、コンパイラがまだまだということなんじゃないの？
現実のアプリケーションでの演算の並列度が２−３なので、それ以上いくらコンパイラ
ががんばって命令を並び換えても４つ以上の演算器を使いきるための並列度を引き出せ
ないのですよ。
だからitaniumの高速性の宣伝に使われるのは、暗号化など、本質的に演算の並列度の
高い一部のアプリケーションだけでしょ。
0187名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/24(土) 23:33:21
わかった、じゃ Itanium 機は世界に 5 台だけ残して、暗号演算は全部そいつらにやらせよう。
0188名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 00:00:04
特定の暗号計算のアルゴリズムなら、CPUにやらせるよりも専用回路に
やらせた方が速い。Niagara は実際、そういう回路を積んでるしね。
0189名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 00:49:41
えええっ?? それじゃ Itanium の居場所はほんとにないじゃーーんww
0190名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 01:02:25
SPARC64V の演算器が６つもある件について
0191名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 02:58:50
>>179
分岐命令が来たらどーすんの。

そういった問題点を1つずつ解決していくと、
気がついたら、既存のマルチスレッド技術と同じものになってる。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 04:18:37
>>190
整数演算系2セット、浮動小数点系2セットだけど？
01931782005/12/25(日) 04:49:48
>>190
こんなものを見つけました。
ttp://primeserver.fujitsu.com/primepower/catalog/data/pdf/sparc64_v_j.pdf
同時実行４命令、並列に動作するのは整数の算術論理演算２つ(EXA, EXB)、load/store
命令２つ（アドレス生成用にAGA,AGBを使うらしい）、浮動小数点命令２つですね。
load/storeが２つ同時に動くというのはrisc系cpuとしては凄いと思いますが、
やはり演算（科学技術系は考えていませんので念のため）の並列性は２−３までで、それ
以上演算器を用意しても意味がないことを知ったHW構成を思いますね。
0194名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 11:36:45
>>193
同時issueと演算器複数は、ぶっちゃけcacheアクセスのlatencyをカバーするためで
その並列性は関係ないんじゃないの？
0195名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 13:38:13
お前ら知ってる？今日の１５：２５分からだけど
　
　
第50回有馬記念（Ｇ１＝12月25日(日曜)・中山競馬場）　
　
史上最強の"無敗"三冠馬ディープインパクト（ジョッキーは武豊）が
史上初の無敗での四冠達成に挑戦する
　
《有馬記念スタートは１５時２５分》　フジテレビ拡大放送（14:35〜16:00）
　
超人気スーパーホースの歴史的瞬間じゃん
時代の目撃者って感じでさ　
　
　
　
もち彼女と見るよな？(・３・)
　
☆↓祭り会場↓☆ ディープインパクト〜The 74th impact〜
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1135438167/
01961782005/12/25(日) 22:37:34
>>194
load/storeでのキャッシュレイテンシによる性能低下を同時に動か
す演算命令の数で改善しようとしても、プログラムそのものの持っ
ているセマンティカルな並列性を越えることはできない。itanium
はこの並列性の上限をコンパイラーで越えられるとしたが、錬金術
に過ぎなかった訳。
　また、本来VLIWは簡素なＨＷが信条のはずなのだが、お化けＨＷ
になって、結局、周波数もあがらず、品質も悪く、予定期間内で設
計できなかったんだよね。これ本末転倒。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 22:41:57
メモリアクセスのレイテンシを覆い隠すだけなら、sparc v9のプリフェッチ
命令でいいじゃん。演算器いらね。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 22:45:04
>>196
いやだから、SPARCなんだから、SPARC64Vで演算器を複数積んでるのは
VLIWみたいな並列性じゃなくて、シングルスレッドの性能を上げるためだってこと

>>197
メモリじゃなくてcacheのlatency
0199名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 22:45:40
>>197
プリフェッチ命令だけですべてうまくいくなら、SMTはいらない訳だ。
だがそうならずNiagaraの登場となった。
0200名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 22:46:05
Javaだと、JIT/Hotspotで、関数インライン展開、ループアンローリング、分岐予測を、
hotspotにダイナミックに実施できるから、VLIWの特性をより活かせるはずだったのにな。
# 非VLIWに打ち勝てないまでも。
Sunとは喧嘩別れしたからな。

Crusoeも死亡寸前だし、VLIWは復活ならずだな。
0201名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 22:52:19
Transmeta のやつは内部実装に使ってるだけだからね。改善のメドがたつんならいくらでも変更可能。
外部に見せてるやつはそうはいかない。
02021872005/12/25(日) 22:54:32
>>198
VLIWもsuper scalarも、シーケンシャルな機械語の並びとしての
プログラムが持っている局所的な命令の並列性をうまく取り出す
手段にすぎないんだよ。元の命令の列に並列性がなければVLIWで
もsuper scalarでも1サイクルに１命令しか実行できないよ。

メモリのレイテンシもキャッシュのレイテンシもプロセッサ内の
load/storeパイプがストールするという点では同じと思うが。。。
0203名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 22:55:49
(´-`).｡ｏO(なんで Itanium の話のほうが SPARC より盛り上がるんだろうか・・・
0204名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 22:58:22
>>203
危機感の表れ。
0205名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 23:05:10
SPARC は次の暁が Niagara2 なのでだいぶ先なんだなこれが。
0206名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/25(日) 23:05:11
>>202
VLIWが取り出すのは局所的な命令の並列性だけではないだろ。
投機的実行やトレーススケジューリングはどうなった？
020712005/12/26(月) 01:20:27
>>203
敵を知り己を知れば百戦危うからず
0208名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 01:22:51
いちおうIntelもJavaやってはいるんだが…
http://www.intel.com/technology/computing/sw04031.htm
http://orp.sourceforge.net/
0209名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 05:01:33
米Sun、「Sun Fire T2000」の無料お試しキャンペーンを開始
http://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/foreign/2005/12/22/6917.html
0210名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 05:51:42
> 投機的実行やトレーススケジューリングはどうなった？

別にVLIWだけでなく、投機的実行なんて、大抵のCPUはやってる。
たとえば、SPARC64なんて、OoOやspeculative executionしまくりでは？
それに、memory latencyやcache latencyによるストールをカバーするために
別命令を実行するっしょ。
0211名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 06:26:50
>>206の言っているのは、コンパイラに任せることで、
それを例えば関数単位くらいの大域性を持たせることができるということでしょう?

まあ現実にはあまり効果がなかったみたいだが…
0212名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 09:24:54
Itanium2(w のこれついに導入開始みたい。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20051224AT1D2400Y24122005.html
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0412/09/news033.html
0213名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 15:22:17
itaniumでメインフレームやろうとした日本のメーカーがかわいそう
でもIA-32でメインフレームしても、高い価格を納得させにくそうだから
これしかなかったのかも
UNYSYSはxeonでメインフレームですが
0214名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 15:38:10
>>212

VLIWなのでEPICで互換をとっても性能が犠牲になるということかな、
やっぱ既存のソフト資産は再コンパイルするみたいね。

> CEAはプロプライエタリな技術の利用を避け、言語標準を堅持してきたため、
> TeraのEV68からTera10のMontecitoへのアプリケーション移植にはほとんど問題は
> ないと見ている。とは言え、万全を期して、1月からテストノードでコードの
> 再コンパイルを始める予定だ。

普通の企業がこんなことやってたら、破産しちゃうよ。

やっぱItaniumにはあまり意味を感じない。
0215名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 15:44:34
コンパイル型言語は捨て捨て。

全部スクリプト型にしてインタプリタだけ作り直す
0216名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 15:50:27
>>214
Alpha のバイナリがそのまま Itanium2 で動くなんて聞いたことありませんけど。
0217名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 15:58:33
>>213
かわいそうというかバカ。
0218名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 16:22:08
痛に決定当時の連中が買収されていたに一票
0219名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 19:33:25
> itaniumでメインフレームやろうとした日本のメーカーがかわいそう
> でもIA-32でメインフレームしても、高い価格を納得させにくそうだから
> これしかなかったのかも

でもさ、たとえばAMD64でやたら安いくせに同じ性能だされたりしたら、
さすがにItaniumではビジネス展開の意味がないって気づくのでは？

その時は時すでに遅しってことなのかしら。

0220名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 19:39:06
一応「現時点では」 Itanium 系の方がエンタープライズ向けの
機能をより多く持っているんでしょ。

ただし IA64 だから出来て AMD64/EM64T で出来ないというものではなくて
時間その他の都合の問題なので IA64 の将来に自信を持てる人は
Intel の当該事業部を含めて誰もいないんじゃないかな
0221名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 20:20:53
というか、明らかにフェードアウトするための準備期間に入っていると思うが
0222名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 20:27:53
大原雄介の「Sun Ultra 20 Workstation」レポート
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1226/ws01.htm
0223名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 20:34:21
>>222
その記事の中で一番目を引くのはやはりコレ
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1226/solaris34.jpg
0224名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 20:42:30
しかしXeonやOpteronにはRAS機能がない。
0225名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 20:48:03
Sun、頑張ってOBPのx86版作らんかなぁ
0226名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 20:51:23
しかしIPFの将来性には、ReliabilityもAvailabilityもScalabilityも見出せんなあ
0227名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 20:55:21
OpteronにRASが付くとSPARCの居場所が(ry
0228名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 21:14:06
> 大原雄介の「Sun Ultra 20 Workstation」レポート

SunのUltra20、巷のPCサーバと違って良さそうね。
感心、感心。

0229名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 21:37:04
>>223
ヌコ、イイ!
0230名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 21:43:19
気をつけろッ！SunとO原U介は萌えを理解しているッ！
0231名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 23:08:30
SS1 や IPC のメモリが特殊だとか書いてあるが。経験談はマユツバだな。
0232名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 23:12:21
あー、いくらでも出てくる。SunOS5 が Solaris になったぁ?? gcc が無かったぁ??
Solaris 6 だぁ???? むちゃくちゃな記事やがな。
0233名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 23:13:45
いいなあUltra20。ほしくなってきたよ
0234名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 23:22:42
まぁ、PCオタは所詮しろうとすよ。
でも、Ultra20、かっくいいっ。
0235名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 23:32:58
メインフレーム（または同等）を扱ったことない奴のレスはすぐわかる
0236名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 23:39:40
これがメインフレームだよと

見せられた代物　AIX
0237名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/26(月) 23:51:54
メインフレーム（または同等）でしかプログラミングしたことない奴のソースコードはすぐわかる
0238名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 00:13:18
>>222
Solaris2にucbなCコンパイラがついてるみたいだ。
0239名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 00:36:42
プログラマは権限もったエンドユーザと接してないから業界の動向を読み誤る
0240名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 01:19:55
大原さんは、知ったかぶり知識を書く人ですよ。
あちこちで、嘘記事を書いてる人。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 02:11:57
>>222
Solaris6 だってさ
ﾊｽﾞｶﾁｰ
0242名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 02:15:12
次回はWindowsをインストールしてベンチマーク取る記事だな。
その次は冗談半分で入れたWindowsが気に入ってしまい、
そのまま使ってみるという記事で、その次はそれを見たSunから
クレームが来て返却してしまいましたという記事だ。
多分猫だけはSolarisとWindowsのどちらがUltra20に合っていたか
分かってくれたはずだ、という締めで終わり。
024312005/12/27(火) 07:52:52
>>241
わざと目立つ間違い方をして、記事全体の細かい間違いを見えにくく
する手法と見たw

それで、ちょっとでも調べればすぐわかることを「昔は詳しかったけど、
途中から使ってなかったから記憶違いだった」という演出に転換して
「ところどころ間違ってても許してくれ」という言い訳にするのだろう。

つまり、目立つところに注目し過ぎると思惑通りに釣られている訳だ。
0244名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 08:09:44
>>243

皆Ultra20だけしかみていないから、大抵は間違いに気づかない。
0245名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 10:10:47
>>243
現在の部分にも間違いがいっぱいあるわけだけどね。

このマシン、コンポーネントリストにDual CoreなOpteron 180がオプション
としてあがってるね。Dualでもイケるんだろうな。でもOpteron 180は10万円。
高い！
0246名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 10:21:08
パーツじゃなくて、最初からデュアル搭載の奴が出るのを待ってるんだけどなぁ。
0247名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 10:49:50
うちにもUltra20 Workstationが納品になったけど、このマシンてメーカー機
のくせにBIOSでクロックアップできたりするのな。ここの、CPU Frequencyの
ところ。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1226/solaris29.jpg
0248名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 11:52:39
とりあえず、

SunのAMD64マシン、乙。

あげです。

なんといっても、他のマシンと比べて「作り」に高級感が漂う。
しかも、お値段が安いとあっちゃ、あなた、買いですぜ。
0249名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 13:00:26
さっき注文しちゃったﾖｰ！
納期 1月30日 orz
Middle だけどな(´・ω・`)
オレ、間違ってないよね・・・
0250名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 13:01:38
UltraSPARCじゃないのにUltraを付けるのはやめてほしいものだ
0251名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 13:03:44
>>250
そこなんだよねえ。
0252名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 13:04:58
Smallのが良いんじゃないの？
0253名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 13:05:38
だってUltraSPARCより高性能なんだもの。
0254名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 13:19:20
Super/Hyper/Meta/Ultra
の序列からいうとUltraが最上位で、Metaは使っていないんだよなあ。

UltraSPARC T1 のほうがものによっては性能よさそうだから、
Meta20でいいんじゃね？
0255名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 13:50:18
そんな序列あるの? 計算機の世界で Meta つったら他の 3 つとはぜんぜん意味違うよね普通。
0256名無しさん＠お腹いっぱい。2005/12/27(火) 15:20:12
Ultra なんてあったっけ
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