\chapter{\TeX} % 第四章
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/18(水) 13:14:10第一章 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/977144071/
第二章 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1033564798/
第三章 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1059616013/
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/06(木) 01:20:08定義だけコピってくればいいじゃん
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/06(木) 01:39:350852名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/06(木) 21:32:18WinShellでdviファイルを作成してdvioutで見てみると、
画像が約1.4倍に拡大されて表示されてしまいます。
GSviewではちゃんと元の画像が表示されるのですが・・・。（無関係かな？）
dvioutのOption-Setup Parameters-Graphicの設定をいろいろいじってみましたが、
画質（？）だけが変わって画像の大きさには変化がありませんでした。
結局、どこの設定が悪いのか分からなくて・・・。
今のところはとりあえず\includegraphics[scale=0.7]{figure.eps}
のように記述して、無理矢理元の画像の大きさに近づけるようにして対処してます。
0853名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/06(木) 21:50:27とりあえず、俺らが追試可能なようにタイプセット可能なソース出してくれない？
でなきゃごちゃごちゃ言っても無駄。
ああ、TexじゃなくてTeXだから。
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/07(金) 10:21:35dvipsで出力したpsに含まれる画像が正しいサイズなら、dvioutでのプレビューなん
てどうでもいいのでは。ドキュメントクラスオプションにdraftをつけなよ。
0855名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/07(金) 21:55:50そもそもdvioutは解像度にあわせた
大きさでしか表示しない．
（意識的に拡大・縮小させたら別だ）
画面上の大きさなんて無意味だと思わんか？
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/08(土) 00:58:26jsarticle 14ptオプションで、includegraphics[width=*cm]とtrueつけてない
だけなんでは。
0859名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/08(土) 14:30:46今回もlogファイルか
再現できるソースがあれば一瞬で終わった話であった
ついでにいえば・・・jsarticleとか使うなら
奥村さんのサイトの新ドキュメントクラスのFAQは全部読め
長さの指定はFAQのトップだ
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/11(火) 01:53:41まだ慣れないです。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/latex/
コマンドシート一覧
を参考にしてみました。
このHPはわかりやすいかと・・これからどんどん開拓していきます。
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/11(火) 04:51:36のようにしたい場合は、どのようにすればよいのでしょうか？
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/11(火) 05:53:10cite.sty?
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/11(火) 12:46:070865名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/11(火) 12:56:40\ref{eq01}-\ref{eq:03}?
0866名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/11(火) 13:29:240867名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/11(火) 14:59:20俺は１０行くらいの表書いてますよ。
&とか\\とか\\hlineの位置がメチャややこしい。
スプレッドシートにつてい調べてきます。
0868名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/11(火) 16:00:05手書き(YaTeX)と表計算ソフトによる自動作成の分岐点は、10行ぐらいかな。
Calc2LaTeXで変換しても、余計なお世話的なコードがいろいろつくので、
手動削除が面倒。セル結合以外は面倒みないでいいよ。
ところで、table.elをつかってtabiularを書いている人いる？
ttp://www.taiyaki.org/elisp/table/
0869868
2006/07/11(火) 16:01:310870名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/11(火) 21:35:19\ref{eq:01,eq:02,eq:03,eq:05}
と書いて表示が 1-3,5 みたいに
>>866
bst?
0871名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/11(火) 22:31:53そういうことをしたいのなら、必要なマクロを「自作」することになるだろう。
適当な既製品（cite.sty の主要な部分が使える）からコードをパクってくるなり、
然るべき解説書で学習するなりするといい。
0872名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/11(火) 23:26:12論文を書く際の結構基本的なところの様な気もするのですが、意外と無いのですね。
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/11(火) 23:35:54> 論文を書く際の結構基本的なところの様な気もするのですが、
「気がする」だけ（あるいはお前さんのボス（あるいはお前さん自身）の
個人的趣味）ぢゃないかい？
すでに出版された他人の論文でもそういうことをしているような分野を
やってるのなら話は別だけどね。
0874871
2006/07/11(火) 23:46:51既製品があるかどうか、なんて「偶然」に依存するわけで。
つまり、そういうことを「マクロを作ってまで」自動化しようという人間がいなければ
既製品はない、というだけのこと。
0875871
2006/07/11(火) 23:56:10# 私自身は CTAN にあるものすら全部は把握しきれていないので、
# 知らない「既製品」はいくらでもある。
0876名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 17:24:22プリアンプルに
\usepackage[dviout]{graphicx}
本文に
\begin{ center }
JPEG\\ \includegraphics{デスクトップ.JPG}
\end{center}
では出力されませんでした。何が悪いのでしょうか？
bbファイルに変換とはどういういみでしょうか？
0877名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 17:47:36「出力されない」という言葉では状況は特定できないにもかかわらず、
エラーメッセージの類すら提示されていない点。
少なくとも、\begin{ center} のごとく center の前に余分なスペースを
入れていてはコンパイル時にエラーが生じる。
また、和文文字を含むファイル名を用いるのは避けたほうがよい
（TeX 関連ツールは「洋モノ」が多いのでね）。
＞bbファイルに変換とはどういういみでしょうか？
検索しな。あるいは、然るべき解説を読みな。とりあえず、
ttp://oku.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/texwiki/?dviout#z97e7e7b
だとか、TeX Wiki の「用語集」のところあたりは読んでみてくれ。
0878877
2006/07/12(水) 17:49:14スペースが入っているようだが、エラーになることには変わりがない。
0879名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 18:04:34UNIX板で質問するんだから、当然のことながらWindowsやMacやLinuxの話は板違い。
あと、何でもいいのでLaTeXの入門書は一読してから質問してくれ。
今から買うなら奥村さんの本を買うべし。
>>877
ファイル名だけじゃなくパスも含めて日本語とスペースを含む名は避けた方がいい。
C:\Documents and Settings\tex\デスクトップ\文書\デスクトップ.JPG
なんて最悪。
0880名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 18:25:48だが、Linuxで使うTeと被る部分が多いので質問してます。
私の質問はLinuxであは当てはまらない質問でしたか？
私はOSは別に関係ないと自分で勝手に考えています。
>>877確かにスペースの場所が無意味に入っていました。
すいません。
中橋という方が書いた入門書を片手に質問しています。
自分はコマンドの方法とかを教えていただきたかったのですが、
違う方向に指摘されている気がします。（質問する以前の問題ということ？）
生意気なようですいません。
0881名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 18:32:44問題解決に必要なのは間違いない事実のみ。
何をどうしたか、どのようなエラーがメッセージが出たかナド。
漠然とした質問には漠然とした指摘しかできないし、
それが質問者の望む方向でないとしても、最も適切と思われる
内容を指摘しているのに過ぎない。
自分に益のある回答を得るには、それなりの質問技術が必要だ。
ようするに、ｶｴﾚ!!(・A・##)
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 18:39:22dvi ファイルの表示（プレビュー） -> DVIware に依存
画像の扱い -> TeX は画像を扱わない, DVIware に強く依存
\usepackage[dviout]{graphicx} -> dviout が解釈可能な special をつかって画像を扱う, dviout 依存
dviout -> Windows 専用, UNIX には無関係
> 私の質問はLinuxであは当てはまらない質問でしたか？
はい、まったく当てはまらないことがほんの少し見ただけで判ります。
> 私はOSは別に関係ないと自分で勝手に考えています。
あなたの勝手な思い込みですね。で、あなたの勝手な思い込みが
何の解決に繋がるんですか？あなたバカでしょう？
0883名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 18:41:250884名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 18:42:05◆◆◆◆◆◆TeXならここに書き込め！◆◆◆◆◆◆
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1001833694/
0885名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 20:53:50誰だって最初は初心者なんだし。
最初優しくされたら自分が熟練者になった時に
次なる初心者を導いてくれるようになるかもしれない。
質問した人。この板はみんながみんな喧嘩腰の人ばかりじゃないからね。
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 21:03:40印刷に必要な半角スペース、いわゆる「表示させたい半角スペース」を
ちゃんと区別が付くように工夫すれば間違いが少なくなる。
俺は「表示させたい半角スペース」には 「 ~ 」(チルダ)を使っている。
チルダはTeXでは出力されず、dviやpdfでは半角スペースとして表示されるから。
そのチルダをエディターの方で目立つ色に強調表示するようになってからは
単純なミスがかなり減った。
かなり一般的なテクニックらしいから使ってみてはどうかな。
0887877
2006/07/12(水) 21:03:57特別に排他的になっているわけでもないだろう。
解決のための誘導を受けても「違う方向に指摘」などと
ケンカを売ってきてるから応戦されただけのことだと思うが。
>>880
で、center 環境の環境名の余分なスペースを取り除いてから
コンパイルしたらどうなったのだね？
何か問題があるのならエラーなり警告なりが出てると思うが、
そういったものの内容を提示してくれなければ、誰にも（偶然あるいは
勘に頼らずには）解決法を答えることなどできはしないのだよ。
# もっとも、「板違い」の気配が濃厚だが…… 別の板に行ってもらうのは
# dviout 固有の問題と判明してからでも遅くはない。
# なにしろ、dviout 云々という以前のミスが実際にあったわけだし。
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 21:04:260889名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 21:17:13そうすれば>>876のような間違いはほぼ無くなる。
0890名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 21:29:18行分割されないと言い出すやつが
でてくるおもうやつ
挙手！
0891名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 21:32:01としかいいようがないな．
bbファイルについても同様だ
きっとSusieのプラグインなんてものの
記述にも気がついていまい
0892名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 21:58:14半角スペース記号（コを時計回りに90度回した感じ）をエディタに表示させた
らよいだけでは？ちなみにおれは半角スペース記号は表示させていないけど全
角スペースは表示させている。
>>876
Windowsのことは分からないので、逆に質問なんだけど、windowsでは、
includegraphicsにbbオプションを指定しなくてもjpeg画像をはめ込めるの？
例えば、640x480の画像なら bb=0 0 640 480ってオプションがLinuxでは
必要なんだけど。
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 22:03:16ebbは…dvioutと一緒にインストールされる…んだっけな?
日本語なファイル名もですが、ファイル名に「.」が複数含まれる hoge.fuga.jpg なんてのを使うのも、
dvipdfmだかその辺ではまることがあったはずですのでご注意を。
susieプラグイン
dvioutの設定
bbなファイルがない
画像ファイルのファイル名・パス
うまくいかない理由は本当にいっぱいで、
エラーメッセージか何かを貼ってもらわないと想像にも限界があります。
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 22:04:450895名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 22:23:510896名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/12(水) 22:55:27べつにウニ板のtexスレで寂しさを紛らしたりしないしw
いや、もうなんて言うか、ああいう質問にはうんざりだよ。
答えようの無いというか、いかようの可能性もありうるというか。
エラーログを貼れと言われた後もなぜか貼らない奴ばっかだし。
今回はなぜか挙句の果てに逆切れですわ。なぜかLinuxに向かってw
そしてなぜか逃亡。
0897名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 01:43:31ある程度理解した人の質問する場所:UNIX板,数学板
TeX初心者スレッド:？
…って感じだな.
本当はTeXにとってOSなんて関係ないんだろうけどね.
0898名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 02:41:52(日本語の奴が多くて)出てこない気がする。。。
ただ、>>886の"~"(チルダ)と" "(スペース)を混同した間違った
「一般的なテクニック」は使わないほうがいいだろうな。激しく。
0899名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 03:21:15TeXは制御文も備えたプログラミング言語ゆえ、ある程度理解していないと話にならん。
ただし、冷たくあしらわれているのはたいてい「ぱそこん初心者」。
問題点の突き止め方がわからなかったり、システムに関して無知だったり。
思うに、Windows上でtexるのは、UNIXやLinux上でtexるよりも何倍も難しい。
それを、WindowsのGUI文化にしか触れたことのない人間がやるのは、ぶっちゃけお門違い。
0900名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 04:05:19初心者の無知な振る舞いに腹を立てるのは分かるよ。
でもさ、そこで拒絶したらTeX使いを減らす結果にしか繋がらないと思うのよ。
TeXだって今後Windowsで使う人の方が多くなるのは分かりきっているんだし。
俺だってこのスレの先達に相談に乗って貰ってどうだけ感謝したことか。
初心者の無知な質問や無礼な態度もあるかもしれなけれど
最初の一言だけ優しく
「それでは答えようがないよ。こういう風に言ってくれれば伝わると思うよ」
と諭してやれば済むじゃん。
それでも言う事を聞かなかったら初めてキツイ言葉を投げかければ良い。
最初から喧嘩腰では感情的な反発しか帰って来ず、収集が付かなくなる。
俺だってこのスレの先達に相談に乗って貰ってどれだけ感謝したことか。
だからこそ未だにTeXを使い続けていると思う。
このスレを覗きにくるくらいなんだからTeXが好きなんでしょ？
TeXのためだと思ってホンの少しだけ我慢しようよ。
0901名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 04:14:48どのへんがそう思えるんだろうな？
0902名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 04:41:46# 「言葉尻」だけ捕らえればそう聞こえかねない場合はあるかも
# しれんが。かといって、他人の「口調」を変えさせようとしても不毛だ
# （というより、発言者本人はそういう言い方で「妥当」と信じているの
# だろうから、変えさせようとしたところで変わるわけもないさ）。
0903名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 05:20:02> それでも言う事を聞かなかったら
にあたるので、この文脈で>>900ってのは随分と的外れだ
ということになるんじゃないかな。
TeX 使いを増やすことが必ずしも TeX のためになるわけじゃ
ないし、TeX 初心者・パソコン初心者という以前のレベルで
質問の仕方、他人に何かをさせる仕方をしらないバカは
どんどん追い出していいと思うんだよねえ。
厳しいこと言ってても、ちゃんと読めば益になることを>>877-879
は書いてくれているわけで、それを汲み取れないなんてのはさ、
そいつの責任だと思うんだよね。
少なくとも、入門書を軽くでも一読して、TeX とは何をするものか
TeX 周辺プログラムに何があるか、TeX と周辺プログラムがどう
いう関係にあるかぐらいは押さえておくべきだろう。それすらも
できていないのに、「自分で勝手に考えています」はないだろうよ。
さすがに救いようが無いとおもうね。
誰も喧嘩売ってないし、無理難題が課せられたわけでも無い、
変なことを言ったら手厳しい言葉が返ってくるのは当然だし、
何もおかしくない。至極当然のやり取りがここにあるだけだよ。
0904名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 07:42:520905名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 10:45:09# “\include”の話なら、きちんと “\”を外さずに書いてくれ（そして、
# \include で読み込まれたファイルの中で \include が使えないのは
# LaTeX の「仕様」、必要があれば \input を使うといい）。
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 10:46:46はい
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 11:00:07Windows で使う人が多いなら Unix 板でやる必要ないじゃん。
TeX は別に好きでも嫌いでもないよ。
ただの道具。
0908名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 11:39:06以前はたくさんあったWindowsユーザ向けのTeXのスレは軒並み落ちている。
今、Windowsユーザが質問できるのは、下記くらい。
【初心者】★組版ソフトLaTeX★【初めて】＠数学板
ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1090482122/
TeX総合スレッド４＠数学板
ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1112310000/
◆◆◆◆◆◆TeXならここに書き込め！◆◆◆◆◆◆＠ビジネスsoft板
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1001833694/
■ その他関連スレ
★なんでtexでボールドイタリックで書けないのよ★＠理系全般板
ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1130684062/
Latexをwinにインストールする方法おしえろ＠ソフトウェア板
ttp://pc7.2ch.net/test/read.cgi/software/1151330102/
ＬａＴｅｘ2htmlについて＠ソフトウェア板
ttp://pc7.2ch.net/test/read.cgi/software/1150195198/
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 11:44:35何が言いたいのかよくわからない。
そのくらいあったら十分じゃないの?
必要なスレが落ちてるならまた立てればいいし。
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 11:56:020911876
2006/07/13(木) 12:19:43>>908のスレをちょっと覗いてみます。
質問する側としても、もっと考えてみるべきでした。
私はその部分が甘かったかと。でわ、スレ汚しスマソ。
0912876
2006/07/13(木) 12:26:42>>908のスレをちょっと覗いてみます。
質問する側としても、もっと考えてみるべきでした。
私はその部分が甘かったかと。でわ、スレ汚しスマソ。
0913876
2006/07/13(木) 12:27:570914876 ◆OlExtP80ak
2006/07/13(木) 12:32:55このスレ結構好きでしたよ。ちょっと手厳しいけど。
>>912-913おまえらまじでどんな嫌な奴らなんだよ！！
なんて荒らしや煽りにはスルーが基本( ･∀･)っ旦~
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 12:36:17一人前の TeXpert 目指してがんばってください
問題：上記の文章の誤記を訂正せよ
Knuth先生の書いたユーザ向けマニュアルTeXbook最初の演習問題からしてこんな感じなのよ。
まあ気長にガンガレ。そのうちWordよりきれいに出力できるようになるから。
0916名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 13:19:510917名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 13:45:01＃マジで次代を担うUNIXユーザが足りない気がするのだが。
0918名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/13(木) 13:47:47このスレでwinは去れとか言ってる人間の半数はLinuxer。
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 12:45:220920名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 13:00:39勝手に予想してみた
*BSD:18%
Solaris:16%
Mac:11%
HP-UX:3%
AIX: 1%
IRIX:1%
NEWS-OS: 0.2%
NEXTSTEP:0.1%
GNU Hurd, Plan9他: 測定不能
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 17:29:050922名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 03:14:24スルースキル身に付けろよ。
そもそも自分自身がよく理解できてないくせに。
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 06:53:23口を出している質問と同レベルの質問を本人自身でも
しているからね。
0924名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 09:25:26かなり出てきますね。
最近、dvioutの設定が分かったと自己満足心じゃ
ないのかな。
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 14:23:38トニイさんとかが丁寧に説明してるし、TeXWiki の説明ページの URL も
でてるのに、きちんと読めばするはずのない質問ばっかりじゃん。
まあ幼稚園児波の理解力しかない人なのかもしれないが。
せめて、もうちょっと発言数減らしてくれればなあ。もうかなり萎える。
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 17:01:440927名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 17:23:09余計にたちが悪いな。
0928名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 17:39:20何者なのだろうか・・・
0929名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 21:14:570930名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 23:40:53たぶん珍しい物好きの中学生かよくて落ちこぼれ高校生だろう。
あれで大学生か社会人だなんてさすがに思えないし思いたくもない。
理解力なさ杉だよ。つうかゆとり教育の賜物であんなのがデファクト-
スタンダードなんだとしたら、早晩日本沈没するぜorz
>>929
まったく同意するよ。あんなの RTFM で済ませて追い出せばいいのに。
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 00:04:51それと、理解力という面から見ると中高生のほうがよっぽどあるだろ。
中年のおっさんあたりが一番たちが悪い。
0932名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 00:14:15中年のおっさんならそのうちリタイヤしておっ死ぬんだから
そんなのは別にどうだっていいよ、今から社会に出て行く
ガキがあんなのだったら終わりだろ。
ゆとり教育でデファクトスタンダード化してたら嫌だなって
いう仮定の話だよ、あんたも大概理解力ねーナｗｗｗｗｗ
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 01:23:140934名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 01:32:38ところが結果は中学教師か塾講師か、年齢はわからないけど
いい年こいたオトナだったとさorz
0935名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 01:41:54> 日時: 2006-07-18 00:35:41
>
> 本当は、中学生の数学や理科の問題を作成する程度で、TeXに精通している
> わけでは、ありません。掲示板でも、質問する場合が多くて、つい、分かっているような
> 事があれば御指導することがあります。
>
マジで落ち着いて欲しい。何が言いたいのかさっぱり分からない。
TeXのこと全然わかってないってことを言葉を重ねて指摘してる人に対して、
「本当はTeXに精通しているわけではありません」って答えちゃったら、まず
誰が見てもおかしいだろ。
「（自分が）質問することが多くて」と「（他人に）ご指導することがあります」
は全然論理的に繋がってないだろ。
と奥村さんの掲示板で書くわけにもいかないので、ここに書いてみる。
スレ汚しｽﾏｿ。
0936名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 01:43:330937名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 01:51:39すごく好意的に（というかエスパー的？）解釈すると、
「掲示板は一方的に質問ばかりするところではなく、わかる（わかりそう）
ことがあれば、回答側にまわって、相互に助け合っていきましょう、という
ルールを知っていて、それを無理に実践しようとしたらこうなってしまい
ました」ってことなんでは？
0938名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 02:00:19入れ替わり立ち代り、okumuraさんトコの最近のログはヒドイもんだな
0939名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 02:27:10そういう連中が沸いてくるのも仕方がないかもね。
あと、“TeX Q&A”で“PC 入門”の面倒まで見ることもない（し、
実際にはそういうものの面倒まで見てしまっているから余計に
質問者が甘えている）と思うのだが。
0940名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 03:59:04PC初心者でもTeXを使えてもいいじゃん。PC初心者の面倒も見ることは、美文書
入門の促販という目的に沿っていると思うんだが。このスレやfjにPC初心者が来ら
れると困るけど。
0941名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 07:42:04ttp://module.jp/blog/RTFM_Hell.html
どう思う？
0942名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 07:55:28正論。完全に同意するね俺は。
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 09:00:26甘やかしていさえすればよい」などという主張ではないね
（タイトルだけをみると「教えてクンにすら甘い連中」に
悪用されそうなので、念のため）。
0944名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 09:59:11RTFMで済む場合は済ませればいい。ググれだって回答のひとつ
その文章をどう見ても、こいつの自己満足を弁明してるだけにみえる
0945名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 10:34:36ことになるけど、これは「お客様は神様です」と同じだな。
サービス業に従事する側の人が、自己啓発的に「客=神」
という意識をどこかに留めておこうとするのはいいことだが、
客の側にいるひとが「客=神」と思って、俺は客だぞーってな
具合にデカイ態度にでるのはまずい。
っていうことなんじゃないかな、って考えるとまあいいたいことは
わからなくもない。
でも、マニュアルやFAQを読むということも情報検索技術の一つ
なわけだから、別に排他的なわけでも質問者を馬鹿にしている
わけでもないとおもうんだよね。ましてや全然理解できてない奴が
回答側にまわっちゃった今回の奥村さんとこの初心者騒動を
みると『RTFM 因果応報』はその初心者のほうに当てはまっちゃう。
RTFMもそうだけど「FAQ嫁」ってのは特に、以前同じことに苦しんだ
人の様子をきちんと誰かが纏めてくれたものなのだから、特殊な
場合でもない限り問題は解決するでしょ。まあそういうことを、先人の
努力に敬意を表して「FAQ読むのが礼儀」という言葉で共有してきた
のだけど、最近はマナーという言葉を聞くだけで「マナー厨」呼ばわり
するおかしな人が増えちゃったんで、どうもならんのだが。
「読んだけど判らない」と言われたって、FAQやマニュアル読んだ上で
あれば、いくつか情報を得ていて、何か試したという状態のはずだけど、
そのことを言わないと誰にも伝わらないわけだからどうしようもない。
そこでRTFMやFAQあるいはググれって言った人には非は無いわけよ。
初心者のという以前の問題だよね。質問の仕方とか話題の伝え方だ
とか、そういう日常レベルの問題。そこまでフォローアップするってのは
もはや初心者のフォローアップというのの度を随分と越しちゃってる。
0946名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 10:49:51> ちょっと話が飛躍気味かもしれませんが、いわゆる「初心者」を許容しない行為は
> コミュニティの不利益になりうると考えます。例はいくらでもありますが、
>
> * 「FAQ的な事をいちいち質問するな」
> * 「マニュアル読んでから質問しろよ」
> * 「質問の仕方がなってない」
>
> 等々。これらの一言回答は回答ですらなく、また無意味でむしろ目障りです。
> また、「初心者です」といったキーワードに反応して、批判するのも良くないです。
> うざい気持ちは判りますが、質問した人のバックグラウンドを示す重要な情報の
> 一つと考えるとお互いに必要な情報かもしれません。
これはRTFM厨と初心者厨の立場を入れ替えても通用する話だから
問題解決の糸口にはまったくなってないよ。
回答者側に初心者質問を善意に取れっていうのと、初心者側に
RTFMを善意に取れっていうのは、両方を促進しないと意味が無い
ことなんだとおもうよ。双方の譲り合いというか配慮というか、
そういうのが必要なんだよ。たぶんそういう意味で排他的になるな
ということを言って来てる人もいるんだろう、このスレでもね。
でもさ、問題視される人ってのは一度譲ると骨の髄までしゃぶり
尽くそうという（ようにみえる）種類の人なんだよ。そういうのは許容を
することはできないので、問題が根強く残るんだよ。だからさ、
安易にコミュニティ批判をしないほうがいいよ。コミュニティ批判という
方法で譲ると、どこまででも付け込んでくるから。衰退を危惧するより
まえに、崩壊してしまう結果を招くだけだよ。
0947名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 13:44:24その文書やそれに類する議論は、TeX Wikiの「回答のしかた」「質問のしかた」の
コメント部分（差分とかで見ないと見えないところ）で実際に回答している人達で
議論しているので、いちど読んでみるとよいかと。
0948名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 14:31:09>>941じゃないけど、こんなやりとりがあったとは、知らなかった。
回答者の中にはものの言い方を知らないなぁ、これでは実社会で大変苦労しているのではなかろうか
と心配になっていたが（2ちゃんねるじゃないのだから）、それを指摘するとそれは個人攻撃と見なさ
れてようですな。まぁ匿名で指摘するのは問題だし、そんなことわざわざ指摘するものでもない。
0949名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 14:51:05という発言が実社会を知らないオコチャマのアマアマぶりを如実に表しているんだよなあ。
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 15:00:30本人？
ものの言い方を知らなくていつも損をしているというか、周りに距離を置かれたり、仕事上の
最低限の会話しか相手にされてなかったり、ペアを組むのを極端に避けられている同僚がいる
けど、本人は理解できなくて悩んでいるよ。
ものの言い方1つで、同じ内容のことをいっても結果が大きく異なるとか、いってはいけないこと
は何かとか、理解できないみたい。
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