Sun Microsystems 最後の量産

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/01(日) 20:00:56

ナイアガラ・・ギャラクシー・・ロック・・・・・・暁・・

【過去スレ】
Sun Microsystem最大の失態
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1006171354/
Sun Microsystems最大の敗退
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1064134161/
Sun Microsystems最大の反省
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1067603469/
Sun Microsystems最大の虚勢
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1073745032/
Sun Microsystems最後の航海
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/unix/1078795800/
Sun Microsystems最後の晩餐
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1083085439/
Sun Microsystems ラストダンス
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1086081133/
Sun Microsystems 最後の反撃
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1088605878/
Sun Microsystems 最後の一葉
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1094886926/
だまれ小僧！お前にサンが救えるか
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1103972661/
Sun Microsystems 最後の理不尽
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1110926614/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 03:26:53

ViewKitじゃなかったんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 03:31:59

>>444
Appleは宗教団体なので、OSが交換された事を信者は知らない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 03:34:39

SgiはlibXmを独自拡張したんだと思っていたけど
AppName*sgiMode: true とかするとMotifアプリがやたらカッチョよくなったり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 03:47:38

GUIデザイン見るとInterViewsからの引用が多く見られるね>SgiのMotif拡張

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 03:52:11

Frescoは死にましたが何か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 04:15:07

GUIってホント、設計もそうだけど普及させるのも金かかるんだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 04:19:14

Apple のお題目は迷惑だったな。1995 年以降 MS-Windows ユーザーが
同じこと言ってるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 04:53:24

It's true!ってやつか
NeXTの時もAppleも旧CPU、旧OSを簡単に切り捨ててきた
残ったのはSunとIntel、AMDだけだな
RISC組はSunだけなので這いつくばってでもWSを作りつづけて欲しいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 04:58:36

絶賛這いつくばり中

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 05:05:46

sun1,sun2,sun3 -- モトローラ 680x0
sun4 以降 -- SPARCv7,v8,v9
Solaris 2.2(SunOS 5.2) で SunOS 4.1 用に書いてあった BSD 流儀の
プログラムコンパイルしても動かなくてつらかった。
今の Solaris10 とかだとあっさり動きそうな気がするけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 05:11:28

>>489,>>490
「全てが GUI でできる」とか、「初心者にやさしい」とか、そういうやつ。
Windows ユーザーが同じこと言うとる。まあ、非力な 68000 にメモリほんの
少しで Macintosh 実現したのは確かにすごいけどな。（Risa はもっとすごいが。）
一人歩きしてる宣伝文句はほんとに迷惑。ゴミ GUI ばかり残った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 05:39:31

「簡単・判りやすい」を大事なことだと信仰してる奴は
「三匹の子豚」の長男みたいに藁を使った掘っ立て小屋しか作れんよ(w

・・・マウス弄ってると土人になったような気分でうんざりするんだよな。
いちいちボタンを押したりメニューをプルダウンしたり、まんどくせ！
フルにキーボードで操作できないＧＵＩはいらね！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 05:59:54

>>490
旧 Mac OS はかなり粘ったと思うぞ
おかげで、もう絶対に戻りたくないと思える

>>493
Finder は（当時の使い方なら）非常に使いやすかった
シンプルに統一されていて、直感的
Palm OS も結構良かったね

今の Mac OS X は見た目を重視し過ぎなんだよな
もうちょっと使い勝手に気を使って欲しいね
emacs 風の key bind は Good

翻って、GNOME は...
悪くはないんだけど、やっぱりイマイチかな
目を見張る物が無いというか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 06:03:20

パソコンはコンピュータ屋だけが使うものじゃないから簡単な操作で
使えることが求められるんだよ
それに、キーボードで絵が描けたりしても意味ない
GUIで操作するのが適切なところとCUIで操作するのが適切なところがあるわけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 06:09:51

>>494
>「簡単・判りやすい」を大事なことだと信仰してる奴は

上手く説明出来ないが、同じファイルは一度にひとつしか見えないとか
（今なら制限にしかならないだろうけど）、実際にデスクトップがあるような
操作感を上手く醸し出してて良かったんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 07:02:43

>>493
Lisa
その後のMac XL

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 11:51:21

メインフレームやミニコン全盛の1970年代前半にAltoを開発した人たちは天才

**500** · 2005/06/11(土) 11:56:35

ほっとくと話がすぐ脇道にそれるお前らは、
実はとっくの昔にsparcやsunosへの興味をなくしてるんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 12:20:28

興味はあるがUltraSPARC遅すぎ
Niagaraが成功すればいいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 13:47:34

お宅のサーバSolarisの動作確認して頂ければ購入しますよって近頃良く聞く。
Sunのを買うって選択肢は最後の手段くらいに考えてるのかね。
それならLinuxの方がって話にものってくるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 14:01:38

>>494
Windowsは当然として、UNIXサーバもGUIは必要よ。
IPアドレス変更、ユーザ・ディスク追加など稼動後に変更する可能性が高い設定があるからな。
このあたりHP-UXは昔から標準でGUIを提供し管理するよう推奨している。最近のSolarisも同様のものを整備している。

うちはSIerなんだが、「技術者」の中にはMS-DOSすら触ったことがない連中が多くて、コマンドラインだけでは困る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 14:03:21

そんな連中を飼ってるSIerは困る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 14:35:06

アップルは「ソリューション」を再定義した唯一の存在。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 15:27:46

>>504 に同感。ディスク故障とか起きたときに、そういう連中で
復旧作業ができるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 15:34:48

>>503
カーネルのチューニングとかどうするのよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 15:40:43

意味のあるチューニングならいいが、すぐ厨ニングに走るSIerも困る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 15:50:58

そこでDTraceですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 15:51:29

503じゃないけど
まあ世の中一握りの技術者と、多数の「技術者」で成り立っているのですよ。
いかに後者の「技術者」に仕事をさせるかが重要。なのでGUIも重要。

緊急時には、前者の携帯が鳴るわけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 16:33:33

>>507
構築後の運用に該当するチューニングは「技術者」の仕事になる。
ならば、チェックを厳しくした安全なGUIを使うべきだろう。

再構築に該当するチューニングは費用をかけて技術者に任せるべし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 16:35:18

シェルスクリプトのひとつもまともに作れないくせに
Solaris使いでござい、という顔してるやつが多すぎる。

俺もだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 16:40:04

で、510とか511は技術者と「技術者」のどっちなんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 17:15:18

馬糞じゃあるまいし「カーネルチューニングとか」プププ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 17:24:17

偽術者
欺術者
疑術者
犠術者
戯術者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 17:33:07

ユーザーに IP アドレス変更させたかったら、MAC アドレス固定の DHCP にして、
DHCP サーバーの設定をいじれるようにすべし。
マシンローカルの GUI なんかでやったら、ウインドウシステムの
ツリーをネットワーク越しにできないだろ?

**516** · 2005/06/11(土) 17:37:02

つまりペケ端化もディスクレスも含んでアウト、ってことな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 17:38:38

hostname で引いてるから、IP Address 変更は問題無い
てか、サーバにモニタ付けんなYO！！
ついでに、、、運用始まってから IP Address 変えんなYO！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 17:59:12

>>503
なんで GUI で IP アドレス変えるツールが一般的でないのか考えてみな。
NFS が一般化して以降、IP アドレスはソフトウエア構成上のずっと下の方の
レイヤ、依存関係の深いところにあって、対して、ウインドウシステムは
ずっと上の方の、浅いとこにあるわけよ。
浅いとこのもんから深いとこの設定ミスすると、依存関係にあった場合は
直せない、ってことになるだろ?
オレも昔はそういう風に思ったこともあったけど、今じゃ GUI で
IP アドレスいぢるなんてことは信じられんな。
GUI がカーネル組み込みで、メンテナンスモード相当でも使える
（つまり、深いレイヤにある）んなら話は別だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 18:19:11

つまり、IP アドレス設定する時点で、各ホストの存在、ファイルシステムの
依存関係、マウントマップ、共有許可、稼働アプリケーションの依存関係を
調べてエラーチェックしてくれる GUI ツールがあれば、GUI でやってもいいかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 18:27:42

というわけで
世界に255台しかコンピュータがなくてメンテ1回呼びだすのにウン百万
というビジネスモデルに今だにしがみつくユーザがハバきかせてるのが
Sunの顧客の社会なのだなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 18:45:10

そう思いたいか。昔 IBM バッシングしたのの代用羊なわけだ。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 18:48:23

バードとサポート契約でウン百万で、呼びだす時はタダだ。
先払いなんだよ。
叩きたがってるのは何も知らんヤツって見本だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 18:50:37

× バード
○ ハード

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 19:30:33

>>519
NFSの一般化がどう関係あるのかわからんが…それはおいといて、

そのへんの大半のGUI管理ツールなんて /etc/ナントカの中身いじって
/etc/rc*.d/ナントカの類を蹴るだけみたいなもんだよ。
ナントカをの部分を覚えてないとか忘れていても使えるのがメリット。
間違えて関係ない場所をいじってしまわないのもメリット。
でも用意されている手順以上のことはできない。

カーネル組み込みとか考えすぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 21:14:27

えーと、MacOSXはGUIでIPアドレス変えますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 21:23:01

IRIXもGUIで変更出来た

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 21:23:39

SUSE LinuxでもGUIで変更するツールが入ってたと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 21:33:37

簡単な設定はGUIで変更できないほうが危険じゃない？
入力ミスとか手順ミスとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 21:37:29

簡単な設定でミスする奴を使ってる方が危険だと考えないですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 21:49:49

リスク管理って考え方知らないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 22:00:49

なんか今日は両方のスレで情けない作業員が必死だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 22:08:30

ディスクアレイいじる時なんかは、以前は紙に書いた構成を見ながら
コマンド叩いたり、状態を紙にメモったりしてたけど、
こういうのはGUIでやったほうがお手軽だな。
まあ以前はGUIがバグってて見た目と実際が違っていたりとかもあったが…。

これに限らず、GUI管理ツールも用意されてるに越したことはないと思う。
全部GUIで設定するかどうかは別として。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 22:17:05

>>523
オンサイト契約してるのはメインフレーム置いていたような客ぐらい
たいがいの客は基本サポートでオンサイトはスポットで契約してる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 22:57:47

GUIのバグは怖い。
SMC（GUIでシステムボードのDRとかできるソフト）がバグっててえらい問題を起こしたこともあるしなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 23:27:01

>>525->>528 だめだ、全然意味わからんらしい。
IP アドレスは一生変えない方が身のためだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 23:32:03

>>534
Sun をか? DELL だろ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 23:34:12

>>534
アホか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 23:36:11

>>534
正規に購入した Sun 触ったことないだろ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/11(土) 23:56:15

>>536-539
もうちょっと時間空けて書き込んだら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 00:05:06

DRなんてクリティカルな作業をGUIでやろうとする根性が怖いよw
とかいいつつ俺もVERITASのvxvaを嬉々として使ってたわけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 00:06:11

工夫のしようがない環境を与えると、工夫しようという気持ちさえ
起こらなくなるのは、思えばあたりまえのことなんだな..
「バカしか使わない」とはよく言ったもんだ。Sun が儲からないわけだよ..

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 00:10:11

自作自演スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 00:42:02

>>525
>>516 で「ウインドウシステムのツリーをネットワーク越しに」と
あるだろ。ローカルの /etc の下触ることぐらい誰でもわかってるって。
他に何するのよ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 01:08:27

IP アドレス変更ツールなんて、大昔からあるぞ。SystemV の sysadm とか。
Unix 用のメーラー(MUA) は最近まで CUI のしかなかったと勘違いしてるやつを
たまに見かけるが、GUI の MUA、例えば SunView の mailtool なんて
1980 年代からあった。
使うやつが少ないから廃れただけだ。GUI だってうれしがってるの見ると
ほんとあわれだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 01:16:39

GUIだってうれしがってる奴がいるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 01:25:12

機能がぱっと判るようなGUIならうれしいんだがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 02:04:31

また荒れてきたぞ
沈む夕日を見守る雰囲気が感じられないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 02:23:35

>>542
△　Sun が儲からない
○　Sun の製品が売れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 12:15:50

GUIでIPアドレス変更するツールより、コマンド一発でIPアドレス変更するツールの方が使いやすい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 12:25:48

Solaris 2.xのIPアドレスって、/etcの下のあちこちのファイルに散りばめられてね?
スクリプトで一括変更してるんだが、あれって正規のコマンドで変えられるのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 13:13:49

/etc/inet/hostsに書いておけばあとはホスト名でいけるでしょ。
むしろなんでIPアドレス直書きするんだ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 14:12:22

でもって、ホスト名を変更したくなったら
/usr/sbin/sys-unconfig だよな。
こんなのに GUI がどうしても必要だっていう
SIer はさすがに情けなさ過ぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 14:15:09

>>551
どこに散りばめられてんの？
/etc/inet/hostsだけじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 14:19:53

>>550 >>552-554
もうちょっとまとめて書き込んだら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 17:08:45

>>554
ネットワークアドレスが変わるときは
/etc/networks
/etc/netmasks
この辺を変更する必要があるんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 17:11:58

/etc/networks は別にいいんじゃね?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 19:37:18

>>553
/etc/nodenameと/etc/hostname.XXXだけでいいじゃん。
sys-unconfigはうざったい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 22:35:43

>>558
/etc/net/ti*/hosts は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 23:03:42

GUI殲滅の暁には！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/12(日) 23:07:42

糞Windowszeは人にPCの設定方法教えるのに
「outlook開いてー，次にアカウントry」
なんていってるが CUI なら
「じゃ mew.el の設定ファイル見せてよ。書き直して送るから」
で終わりだもんな。
.conf とかコマンドラインで設定変更って一方通行的に
「ああやれこうやれ」でできるから便利。
馬鹿相手にすると勝手にフィルタかかって情報量が激減するからな(藁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 00:17:19

糞WindowszeのMeadowでMewつかってますごめんなさい。
つうかWindows=GUIと思ってる段階で頭痛すぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 00:20:53

>>561
outlookすら使いこなせない素人に、設定ファイルを直にさわらせるのん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 01:12:36

IPアドレスだのホスト名だの基本的な設定にGUIが欲しいと思ったことはないが、
別にGUIでもできて困ることはないだろ。好きなほう選べばいいだけじゃん。
何でそんなに必死に何十年前にあったようなGUI批判してるんだか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 03:13:17

>>545
大昔、某社の一般ユーザーは mailtool さえ使えればいいと言われていたぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 06:16:45

>>561
そういうサポートのためにWindowsXPにはリモートアシスタントやリモートデスクトップがあるんだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 09:15:53

>>564
いや、エンドユーザのためにはGUIがあった方がいいと思うよ。
そういうレベルのSIerが怖いだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 10:58:20

>>519
おまいの言ってることはGUI、CUIとは独立してるとは思うが。
なんか説明が変だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 11:47:47

ダメダメ、バカを相手にしちゃ
感染しちゃうよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 12:23:59

ぐいぐい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 15:29:58

Mac OS Xだと設定は、個人は~/Library/Preferences/の下、
hostごとのものは/Library/Preferences/の下。
そこにXML形式で、com.apple.Safari.plistってのがあって、
これはアプリ終了してエディタで書き換えてもいいし、
アプリの環境設定メニューから書き換えてもいいし、
defaults write com.apple.Sarafi 鍵名値とコマンドラインで叩いてもいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 21:26:13

>>539
Sunが『UNIXシェア№１』なんつーヨタ吹いていられるのもローエンドが主力で出荷台数が多いからだ
ローエンドとなると１台1000万未満で買うものだから年間数百万のサポート契約はしない
（スポットで呼んだほうが圧倒的に安い）

従ってSunの（主力レンジを占める）ほとんどの客はオンサイト契約していない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 23:34:54

なにも知らないのはもうわかったよ、だまってな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 23:48:47

オンサイト契約せずに Sun 買うバカいたらオレは指差して笑ってやるぞ。
そんなやついるのか?
趣味でジャンク屋から買うんなら別だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/13(月) 23:58:53

Sun買ってサポート買わないと損だよ
まぁHPのPC鯖ですら標準でオンサイト3年だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/14(火) 00:03:40

昔、大学では結構あった。今やもうないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/14(火) 00:18:44

>>574
サポートなしとオンサイトサポートの２つしかないのかお前の頭の中には

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/14(火) 00:23:50

Sun Fire 25Kをセンドバックで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/14(火) 00:30:12

>>577
エントリーだろうがなんだろうが、サーバー機でオンサイト保守つけない
バカがいるか。聞いたことない。そんなバカ担当はすぐクビになるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/14(火) 00:44:01

今ちょーしん乗って Sun 叩いてんのって、こんな程度なワケよ。
「ダウンサイジング」の頃 IBM が言われてたことをそのまま Sun に
置き換えてるようなこと言ってるのが多い。180 度違う会社なんだけど。
Linux 推してるとこって、どこも「囲おう」ってとこばっかりだぞ。
昔の IBM に近いのはむしろそっちなんだけど、気がつかないんだな...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/14(火) 00:44:30

>>579
もしかしてシルバーのこと言ってる？
メンテの流れから来てるんで定期点検付きのやつだと思ったんだが
エントリーで数百万だったか？

明日は暇つぶしにＶ４ＸＸやＶ８ＸＸのシルバー３年を調べてみる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/14(火) 01:08:50

うちんとこは、U○ISYSからしか買わんからなぁ、SunとHPは。