大学はいつまでUnixにこだわるのか？

[0001 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

今年入った新人（某国立大院修了）の中に、Windowsは使ったことがなく、
Unix系OSだけを使ってきた奴がいた。大学に入って初めてコンピュータに触れ
て、以来院までの6年間ずっとSolarisやLinux, FreeBSDばかりだったらしい。

そいつはなかなか優秀だったようで、言語やOS・ネットワークなどの基礎は
しっかり理解しているようだが、いかんせんいまどきの知識に欠けている。
GUIを使ったプログラムは書いたことがないらしい。ネットワーク系の研究室
だったから仕方ないのかもしれないけど。

で、大学はいつまでもクラシックな教材だけで教育を続けていていいのか？
そろそろ学部教育からしてもうちょっとモダンなシステムを使わせた方が
いいのではないか？　なんだかオレの学生時代（VAXやSun2時代）と大差
ないことをやっている気がしてちょっと心配になる。

[0051 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>50
そもそも日本ではBSDの潮流は無かっただろ

[0052 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

っつーか失われた10年。

[0053 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

これからも失われたまんまですが何か？

[0054 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>53
いえ、何も。

[0055 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>44 の言ってることは単なる原則論といえばそれまでだけど、
いろんな意味でいいこと言ってると思う。
なんで専門学校卒の人間を雇わないのだろう。
大学卒のほうが割高だし歳くってるし…

>>1 が「GUIのプログラミングを教えろ」と言ってるのか
単に卑近な例としてGUIの話をしたのかわからんが、
イマドキの日本の会社のソフト開発はアルゴリズムはどうでもよく
(買ってくるとか、フリーソフトからパチればいいとか、
バックエンドにまるなげでそもそもイラナイとか)、
単にGUIを被せて手間賃を取るようなものばかりになってて、
アルゴリズムを知っている価値などどうでもよくなっているんじゃ
ないだろうか。
しかも、会社ではアルゴリズムも教えられないどころか
プログラミングを教える能力もなくなっていると…

[0056 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>55
アルゴリズムを知っている事の利点が、
アルゴリズムを実装する機会がないと失われるという主張ですか、そうですか

[0057 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ここでハッキリさせたい。
Linuxは教育用途には不向きだってことを。

[0058 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

それより何を教えるか？だろ

[0059 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>57
ハードウェアも含めて格安で用意できるので、「端末」として
数多く導入する場合に有効な選択肢かと。

ごく初歩的な「UNIX入門機」として使うにも不足は無いかと。

[0060 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

UNIXを教えるなら、Solaris,*BSD
計算機科学としてOSを教えるなら　MINIXやPlan9
一般的用途を教えるなら　MS-Windows

これらのどれにも適してないのがLinux

[0061 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

プログラミングをやるならLinux

[0062 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>60
いや、中途半端な「Linux」をもってすれば、やはり中途半端な
「Windows」をリプレースするに足る。(w

まあ真面目な話でも、Linuxその他オープンソース系の企業導入
も増加傾向にあるので「IE,OE,MS-Officeの使い方」みたいな
「浴び場レベル」の事をやるにしても「MozillaとOOo」の方が
良いと思う。

最早、どうしても「Windows依存」せざるを得ないのはゲーム
くらいなもの。

[0063 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

プログラミングならWin32だろ。馬鹿か？
やりもしないのにシステムプログラマ気取りが使うもの
それがLinux

[0064 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>63
まさか「プログラミングならVBが最高！」とか言うんじゃないだろうな。


と、釣り糸を切っておく。

[0065 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

３がｷﾀ━━━━━━ !!!

2ch.net → .jp

[0066 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

稚北は三刀流(Win2k, Linux, *BSD)だたよーな

[0067 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>66
あそこは三刀流というよりは、ネットワーク系の教授が、
個人的に BSD を好んで、ゼミ内などで使っているだけではないかな。

最近のことは、知らないが、
昔、夏に見たときは、まだ Solaris などもあったよ。
もう今は、 Solaris は使っていないのかな。

[0068 66 NG NG]

あ、nfsサーバはSolarisだった(はづ)

[0069 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>55 は専門卒なのでつね

[0070 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

大学の Unix から記念ﾏｷ子

[0071 66 NG NG]

>>70
uname -a しる

[0072 名無しさん＠Ｅｍａｃｓ NG NG]

自慢じゃないが、オレはWindowsから2chにカキコしたことは無い。
大学からでも自宅からでも

[0073 名無しさん＠Ｅｍａｃｓ NG NG]

MacOS からでもないからな

[0074 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

自慢じゃないが、俺は自宅以外から2chにカキコしたことは無い。
この5年間を振り返って。

[0075 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

% uname -a
SunOS edu 5.8 Generic_108528-19 sun4u sparc SUNW,Ultra-Enterprise

もうすぐ OS X になるそうです (´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

[0076 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>75
Xserve G5か？

単純にハードウェアの世代差から、パフォーマンスは大幅増に
なるが、ツール郡はほとんどオープンソース物という感じか。

[0077 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

昔に、BASICがOSそのものというようなPCの状態が長らく続いたが、
JAVAでポータブルにOSが書かれていて、システム記述がJAVAで書くのが
ごく自然だという計算機システムをパソコンとする日はいつのことになりそうか?

[0078 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

日本語で判りやすくレスが書かれていて、書き込みが日本語で書くのが
ごく自然だという掲示板を2chとする日はいつのことになりそうか?

[0079 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>77
javaが直接動くCPUはあるぞ

[0080 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

echo 'JAVAでポータブルにOSが書かれていて、システム記述がJAVAで書くのが
ごく自然だという計算機システムをパソコンとする日はいつのことになりそうか?'|sed -e 's/JAVA/LISP/g'

[0081 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

age

[0082 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

sage

[0083 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

なんだ唐揚か

[0084 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

つーか、Winオペレータが欲しいんだったら、
大卒なんか雇わず、アビバ卒雇えよ。

[0085 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>84
石松が使いものになるのか？

[0086 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

いしまつは卒業できたの？

[0087 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

UNIXを使うということは、いくつものインタプリタの仕様を覚えなくてはならない。
実はこの非効率性こそが逆に、計算機を使いこなす上で重要な能力だった。
これはあくまで一般ユーザとは別の、プロに限った話だけど。

[0088 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

LISPってかっこだけのはったり野郎で、役に立たなかったあれですか?

[0089 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

かといってPascalとruby教えて教育ってのもどうかと思うんだがなぁ・・・

[0090 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

とりあえず、プログラム初心者にはアセンブリと C を教えれば、
後は自分でできるようになるかも・・・

[0091 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

プログラム初心者にはフローチャートを書いてからコーディングすること
を徹底的に訓練すべき。ディスプレイの前で試行錯誤させることは教育
ではない。プログラム言語はなんでも良い。CよりもPascalの方が教育的。
変数や関数のscopeの概念が強烈だから。call by referece と call by
valueの区別もあるしね。俺はCプログラムはいつもmainをソースファイル
の一番末尾において関数定義が前方参照になるように書いている。
こうするとプログラムの構造が良く見える。

[0092 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>75
そのPCパッチあててないなぁ。
SunOS hoge 5.8 Generic_117350-02 sun4u sparc SUNW,Ultra-60

[0093 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>91
設計を重視するべきというのは同意できる

[0094 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

設計は大事。
でもプログラム初心者は設計なんてできない。
どうプログラムを組んでいけばエレガントかつ効率的になるか
わからない。最初はなんでもいいから作る。人のソースを読む。
参考書を読む。
といった経験を積んでこそ、使用する言語によって的確な実装が
できるようになるんじゃない？

[0095 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

設計を重視するのにフローチャートってどうよ?

Pascal? Javaでいいだろ。
処理系もフリーだから自宅自習によい。
今ほとんどの大学でalgorithmはJavaで教えてるよ。

UNIXはどうでもいいといえばどうでもいいな。

[0096 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

うむ。Pascalを出してきてフローチャートはねえよな、
とそこだけ突出した違和感があった。

[0097 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

はったりをかます前に添削してもらうスレ。

[0098 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

Haskellがいいよ

[0099 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

HSPがいいよ

[0100 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

sh がいいよ

[0101 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

expr がいいと思う

[0102 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>91
時代錯誤
今時のLinuxハッカーはそんなことしません。

[0103 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>102
ハッカーならプログラミングごとき人に教えてもらうまでもないだろ。

[0104 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

「初心者」「教育」というキーワードが入っている>>91に対して>>102のレス。
これはつまり、今時のLinuxハッカーは教育が必要な初心者だと言いたいのでしょうか。

[0105 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>102の頭の中では、プログラミングする人＝ハッカーという定義なのかも

[0106 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

Linuxのハッカーはすべてをperlで済ませるのです

[0107 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

Linuxユーザの平均レベルは、馬糞ユーザの平均よりも高いってことだよ。

[0108 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

それはどうかなぁw
Linuxは勢いあるし、出来のいいOSだからどんどん新しい人が入って来る。
それに対してFreeBSDは新しい人がこなくて、逆に人がいなくなる一方。

平均レベルはまぁ、FreeBSDのが上だろうなぁ。

[0109 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

何だ、>>103-105の意味が分からなかったのか。ちょっと難しかったね。

[0110 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ふろーちゃーと懐かしい

[0111 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

フローチャートが出た時点でもう阿呆かと。

[0112 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>111
なんで？

[0113 91 NG NG]

誰も仕事の仕様書でフローチャート書けとは言っていない。
処理のパターンを体で覚えるためには、アルゴリズムは
フローチャートで完全に作ってから、それをコーディング
するという訓練をキチンとやるべきだ、と言っているだけ。
俺は学生の時に、情報処理の初級教育で１年間これをきっち
りやって、コーディングが凄く楽になった。周りの奴らは、
人の書いたレポート写しているだけだったから上達しなかっ
たが…。だまされたと思って１年間きっちりやってみよ＞
初心者諸君。ちなみに今の俺はいきなり端末の前で日に
数１００行書くよ。

[0114 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

フローチャートはロジックがあっちこっちに飛び回るから、現代では捨て去る方向にある。
自由度が高く取っ付きやすいけど、そんだけ。

初学者に古のBASICをいきなり使わせてGOTOの山を築かせるような感じと言えばわかるかな。

Pascalにあるような構造をフローチャートでは表現しづらいし(できないとは言わんが、
構造を陽に記述する体系ではないので埋没し見えなくなる)、こういったものを表現できる
チャート体系は他にいくらでもある。

[0115 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ほんっとに、なんでみんなつられるかなぁ。
ま、おれもなんだけどさ

[0116 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ネタのようでマジな漢字

[0117 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>114
プログラムがスパゲッティになるから一切のgoto文の使用を禁止するという頭
でっかちな管理者と同じ発想だな。エラー処理をきれいに書こうと思ったら
goto文は必須なのだよ。
端末の前で試行錯誤せずに自由自在に表現できるようになることが重要。その
ためには紙の上で考えぬくことだ。当然の事ながらスパゲッティではないフ
ローが書けなければいけない。

[0118 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>117
いや、Cのように例外処理を構文として持ってないものであれば、
エラー処理をgotoで行う場合もあろう。実際におれもやってる。

しかし相手は初学者だ。話をすり替えようとはしてないか?

君はたしかに優秀なようだが、誰もが君のようにやれるわけではない。
初学者ならばなおさらスパゲッティに陥りがちなものを使わせるわけには行かない。
Pascalを出した君のことだ、無制限な自由は必ずしもよくないことはわかってるんだろう?

紙の上で呻吟するのは悪いとは言ってない。
ただそれがフローチャートだったんで「なんで?」となったのだ。
今ならもっと筋のいいチャートはある。

ちなみに、コンピュータの力を湯水のごとく使える現代では、
紙を使うことがいい必ずしもことだとも思ってはいないがな。
昔おれが使ってたチャートはPADだがフローチャートよりはずっとましだと思う。
今はそんな物使ってない。ロジックをチャートにしてもしょうがないからな。

[0119 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

マ板行けよ。

[0120 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

プログラミングもできないのにUNIX使ってんなよ

[0121 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

Linuxのデバイスドライバよく書いている某氏は
紙を目の前に処理を書けと言われても，何をしていいか
分からなくなるそうだ．

[0122 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

遷移状態が複雑なときは紙に書くなりしたら、
コーディングが楽になる。
だが初学者にはこんなことさせるより他にやらせることが
あるとおもう。

[0123 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

お前ら頼むから現状の大学生のレベル見てからものいってくれ。

[0124 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

状態遷移を整理するにしても、フローチャートはないでしょ。
状態遷移表を作るとか、あるいは入力形式をBNFで表現して
ボトムアップパーサなりトップダウンパーサなりで実装する
とかいうやり方の方が、応用も効く上、理論的な背景もあって
大学で教えるには向いていると思われ。

[0125 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

いやflowchartもあっていいんだけど、
flowchartだけじゃ駄目でしょ。
Euler diagramとか、truth matrixとかもやらないと。
UMLもいいしさ。

[0126 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

フローチャートいらん。状態遷移図とかステートチャートでしょ。
フローチャート要る程長くてグチャグチャなメソッド作るようじゃ
駄目よ。

[0127 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

UNIX板的(ANSI C的?)には、pre/post-conditionをassert(3)で。

ダイクストラの「プログラミング原論」みたいなテキストが少ないのは何故だろう?

[0128 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

嫁る大学生など情報工学でも例外的。

[0129 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

いつまでK&Rが聖典扱いなのか・・・

[0130 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

...

[0131 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

俺が大学生の頃は、大学ではFORTRAN77しか教えてくれなかったけど
それは教授がそれしか知らんかったからだｗ
今でもそんな感じなんじゃないのか？GUIプログラミングができる教授がいないとかね。

俺は当時はプログラミング好きだったからCとかでプログラム書いて遊んでいたけど
1の新入社員の場合、いまどきこれだけWindowsが流行っているのに、
独学でWindowsプログラミングをしてみたことがないってことじゃないだろうか？
#１が猟師なら関係ないが。

[0132 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>言語やOS・ネットワークなどの基礎はしっかり理解

これが出来てるやつならWin32プログラミングだって直ぐに出来そうだが。
Windowsプログラミングについてなら、分りやすい書籍も沢山あるし。

計算機なんて要は暗記力だからな。本質を「深く」理解してるかどうかも
大事だが、それとは別で、目の前にあるものを素早く吸収して暗記する力、
これも大事だ。

[0133 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

学生です。
.netのWindows.Formsやjavaのswingを使ったGUIプログラミングなら
ある程度書けるくらいまで独学で勉強したんですが、

実際の仕事ではこれらの技術は使われているんですか?
MFCばっかですかね?

[0134 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>133 板違い Windows板へどうぞ

[0135 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ホントだこれUnix板か＿|￣|○

[0136 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

GUIプログラムっていっても標準出力のかわりに
フレームバッファにもじゃもじゃと絵を書けば良いレベルから、
あのボタンを押したらこう動作しろとか、
表示している図形に対してヒット検出しないといけないものまでいろいろあるじゃん?
イベントとか割り込みみたいな話が入用になると思うんだけど、
大学でこれを理解ずみとして要求していい学科/学年てけっこう絞られたりしないの?

[0137 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>イベントとか割り込みみたいな話
小１時間もあれは十分。わざわざ教えるほどの話とは思わん。
自分で本でも読んで理解できないやつはクビにすればよい。
（自然に辞めていくと思うが…）

[0138 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

その方針でこのざまですよ

[0139 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

DQN私立大学に勤めている俺からすると、
（まぁ俺自身もここの話は全部理解できないDQNだが）
今の私立大学なんかはほとんどアビバ状態だよ。それが普通。

[0140 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

正直そんな大学はいらん。
文科省に金を恵んで貰って、専門学校の商売の邪魔してんじゃねーよ。

[0141 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

同感。
理系、それも情報系卒ということで採用した新人
でも、ことごとくキーボードすら打てない。つーか、
キーボードアレルギーで、他人の作ったソースを
マウスでコピペしてるだけで、PGだのSEだの
あまつさえ、コン猿だのほざいてる。

こんなの卒業さすな！

[0142 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

DQNはどこにでもいるからな。つかそんなもん掴まされた
あんたもｄQNなのでは？

[0143 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>142
それはプログラマ板の話題。

[0144 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

という全般的に板違いだろ。
情報系でWindowsやる必然性はほとんどないな。

ただNT系OSのアーキテクチャとAFCなんかのフレームワークは、
システム設計の一例としてやった方がいい。
日本の大学はこういうの全く駄目だな。

OSの授業でWindows扱わないのは、
Windowsだけやっているの同様滑稽だ。

[0145 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

某大学の情報系の学科の人と話す機会あったけど、
言語はCしか授業でやらなかった、自分でもC++さえやってない、
UNIX使った事ないよ。使える人少ないし、使えるといいんだろうね。


正直、ビックリしたよ。情報系なのに・・・

[0146 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>144
時間的に難しいんじゃね。Linuxしかやってなくても
Kernel Hackerにまでなるやつは一割もいないし…。
いろいろやって全部中途半端じゃ困るよ。

>>145
ウチもC++はやってないな。
CとJavaは必ずやるけど。

[0147 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

Kernel hackerって何の話? 大学だよ?

[0148 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

結論として、下手にWindowsなんか遊んで来る奴よりも

: Unix系OSだけを使ってきた奴がいた。大学に入って初めてコンピュータに触れ
: て、以来院までの6年間ずっとSolarisやLinux, FreeBSDばかりだったらしい。
: そいつはなかなか優秀だったようで、言語やOS・ネットワークなどの基礎は
: しっかり理解しているようだが、いかんせんいまどきの知識に欠けている。

の方がはるかにいいということでFA？

[0149 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

いまどきOS、言語、ネットワークの基礎をしっかり理解してる学生など皆無でFA

[0150 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

就職できなさそうな