Plan 9 第二版
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGhttp://plan9.bell-labs.com/plan9dist/
国内サイト:
http://ar.aichi-u.ac.jp/plan9/
http://ar.aichi-u.ac.jp/plan9/getting.html
http://ar.aichi-u.ac.jp/plan9/fs/
http://ar.aichi-u.ac.jp/plan9/install/
http://ar.aichi-u.ac.jp/plan9/unix.html
http://basalt.cias.osakafu-u.ac.jp/plan9/p9index.html
前スレ: Plan9
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/990293679/l50
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 01:16:03X と Quartz、いや、もう一段（二段くらい?）上の話だね。たぶん。
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 02:07:24Ken Tompson は、1991 年のインタビュー記事でこう言ってる。
--- 最近多くの GUI が出回っていますが、気に入ったものはありますか?
いいえ。私は市場に出てくるパッケージソフトは好きではありません。
自分が末梢の取るに足りない人間のように扱われている感じが
するからです。
インターフェースは、すべて Macintosh をまねていますが、
(中略)
こうしたシステムのすべてはインタラクティブのための
インタラクティブに恋しているようにみえます。
(中略)
これを使うのは自分を落としめることだと思います。
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 02:12:30(続き)
(中略)
とくにアプリケーションがワープロのようにタイピング中心の場合、
(中略)
ファイル名をタイプしろと指示が出てファイル名をタイプする、
これは非常におかしいですよ。
(中略)
何かを選択したら、それが戻ってきて名前をたずねるというのは
馬鹿げています。
(中略)
X Windows のインターフェースは想像できないくらい大規模で、
想像できないくらい複雑です。なぜそんなに大きくなってしまったのか
理解できません。まったくわかりませんね(笑)。
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 02:19:39あれれ？ >>399 の「マーケティング的にはいかがなものか」は Xen の話と思ってた。
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 02:20:400408404
2005/09/16(金) 02:24:30影も形もない頃。でも Tompson 氏の指摘してる点は今メジャーな
GUI に共通。
X の話は Motif 他当時のツールキットを指すのか、Xlib を指すのかは
よくわからん。流れからすると UI のことだと思うけど。
Tompson 氏が GUI 担当してるのかどうかは知らないけど、
今の GUI のジョーシキとは全く違うところで作られてると
思った方がよいね。
ちなみに、記事はソフトバンクが出してたザ・コンピュータという
雑誌の 1991 年 12 月号。IBM の 80386SX16MHz PS/55 NOTE の
広告が載ってる。海外雑誌の The Computer と提携してたと思うので、
どっかに英文の元記事もあるかも。
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 02:31:230410名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 02:40:50話題が >>401 からすり替わっているね。まあ細かいこと気にするな。
0411404
2005/09/16(金) 02:56:16401 は「UI とか外見的にイケてない」と書いてる。これは Plan9 のこと。
「もう小汚いデスクトップには戻れない」と書いてる。これは
おそらく KDE や GNOME のこと。直接この 2 つをリンクはしてないが、
どうやら同等に扱ってる、とオレには取れた。
で、そりは違うぞ、とゆうこと。
Plan9 の GUI はあれなりによく考えられて作られている
........と思ふ。から、そういう見方でもっぺん使ってみ。
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 05:41:36> おそらく KDE や GNOME のこと。
なるほど、そうも読めるね。ただ俺は、こっちもPlan 9のことだと思った。
Emacsって書いてるのは、実際使ったことがあまりないから間違って書いちゃっただけだ、と。
そうすると>>404の指摘は的外れになって、>>409となる。
略しすぎとは言え、俺は面白かったけどね。長い文章どっかにあるの?
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 09:11:59http://cm.bell-labs.com/cm/cs/doc/88/1-07.ps.gz
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 09:42:40401が言ってるのは、単に見た目が綺麗じゃないって意味じゃないかと
フォントがどうとか言ってるからね
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 13:20:38「何について」「どう考えているか」きちんと明確にして話そうよ。
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 13:51:290417名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 14:36:58すごさもあんまりわからんと思うな。基準を今のメジャーな
ソフトウェアに置くと、なにも見えん、というか。
何も得られん、とか使う意味が無いとは言わないけど。
0418404
2005/09/16(金) 15:02:07図書館にしかないかも。
>>414
うん、たぶん X の fonts.conf とかのことだと思う。アンチエイリアスと
小さいときのビットマップの扱いさえできてればいい、って可能性もあり。
>>415
411 でもわかんない?
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 15:39:15話の発端は401なんだから、401が出てこないことにはしょうがないかも。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 16:50:57そのすごさっての? 説明してみてよ
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 17:30:200422名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 23:00:290423401
2005/09/16(金) 23:06:03404=411が正解です。Plan9のUI(ってかRio)はよく考えられていると思いますよ。
ウィンドウそのものがファイルとか他のシステムからは考え付かないこと平気で
やってのけてたり、Acmeからはこういうものの考え方もあるのかと衝撃を受けましたし。
でも「見た目が美しくない」から積極的に使う気になれません。使うのはPlan9そのものの
勉強が目的のときだけ。逆に「見た目が奇麗だから」MacOSX(Darwin)に用があるわけでなくても
MacOSXのデスクトップに張り付いている時間が一番長いです。XとかWinはリモートで画面飛ばし。
普及させたいとか、もっと人気が欲しいとか(多分考えてないんだろうけど)ならもう少し
外見も磨いて欲しいですね。第一印象が悪かったら内面の良さを知る機会がぐんと減っちゃうのが普通でしょ？
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 23:14:09むしろ釣りにしか見えん。どう考えたら見た目重視でPlan9なんか選ぶようになる?
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 23:30:350426名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 23:31:05これが言いたいんでしょ。もちろん磨かれる可能性はないだろうな
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/16(金) 23:49:370428名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/17(土) 01:16:58全く考えていない、または素晴らしいシステムなので普及すると信じている
このどちらかだろうな(笑
>>422
意外と人が居るのね、でも普段は静か
それだけ取っ付き難いって事なのかねぇ
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/17(土) 01:33:390430404
2005/09/17(土) 01:38:27んと、フォントのレンダリングとかの話であれば、そういうの
うまく扱うようにすることは別にそうかけ離れた話ではなくて、
ただやる人さえ居れは実現することだとは思う。
立体表示だのアニメーションだの、ってことであれば、機能として
付いても、それがちりばめられたりはしないだろうね。
> 逆に「見た目が奇麗だから」MacOSX(Darwin)に用があるわけでなくても
> MacOSXのデスクトップに張り付いている時間が一番長いです。
それはまさに「インタラクティブのためのインタラクティブ」って
やつですよ。Ken Thompson は少なくともそういうのは
「ばかげている」、と言ってるのよね。
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/17(土) 08:09:50「見た目が綺麗だから用がなくても張り付いている」ってことなのね。
「システムの動き方が綺麗だから用がなくても張り付いている」人です、
僕は、たぶん、ええ。
0432404
2005/09/17(土) 15:24:43対話した気になって、その対話自他が楽しい、という点で
システムが売れている、ということで、それを最初に上手に
やったのが Macintosh だったと。で、他にもそれに倣って
今の状況がある。
とすれば、みんなそんなことに飽きてしまう時がいつか
来るのであれば、今の状況は非常に「脆うい」ってことだよね。
逆に言うとさ。砂上の楼閣っつーか。
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/17(土) 18:26:45性能が、機能が、設計が、思想が、ってのはほとんどのユーザにとって何ら訴求効果を
持たない。必ずしも良いものが商業的に成功するわけではないってのは世の常だからね。
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/17(土) 18:30:140435名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/17(土) 22:00:36その結果ゴミが蔓延してるんだから、基礎研究が必要。
そう思わない? ゴミ好きさん。
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/17(土) 22:59:22たとえば、メニューバーとか、メニューバーとか、メニューバーとか。
rio は使いやすさを云々できるほどアプリケーションがないですね。
テキスト端末としてはヒストリ機能とか補完機能とか、いつも
無意識のうちに頼り切っている機能がないので使いにくく感じます。
3 ボタンマウスを前提としているのも困りものです。
最近のノートパソコンはどれも２ボタンみたいですね。
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/18(日) 13:15:37あれはどのウィンドウシステムにも欲しいな。
補完機能は * や ? で代用してしまいましょう。雑多なものを捨て、
真の一つにたどり着くのです。(うそ
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/19(月) 12:58:55> ベル研でPlan9にかかわってるのって何人くらい残ってるの？絶滅した？
数え方による。
MAx = 3
MIN = 0 :-)
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/20(火) 01:01:260440名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/20(火) 17:49:380441名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/20(火) 18:28:240442名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/24(土) 01:38:36> 補完機能はInsert
ほんとだ。[INS]のないキーボードを使っているので
気付きませんでした。あっても触ることもないし。
あとはジョブコントロールとヒストリがあれば完璧ですね。
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/26(月) 05:06:00基礎も何も求められるが故に作られ、競争が起き淘汰が起こる。これはPCの世界だけではないよ。
コミュニズムを謳い聖人ぶるのは結構。だが世の流れぐらいは見て理解しような、社会不適合君。
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/26(月) 14:28:36オメデタイな。19 世紀の古典経済学復興運動ですか?
競争の結果すぐれたものが残らないと意味がないんですけど。ゴミ残っても。
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/26(月) 15:12:570446名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/26(月) 18:42:51いわゆる「市場原理」ってのは、個々の消費者が最終的にはある程度自分で
商品について正しい価値判断ができる、ということが前提となる。
大勢におもねって自分で正確な判断をしようとしないアナタのようなのは、
市場原理社会ってのがあるとすれば、まさに不適合なのよね。
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/26(月) 19:17:07ここいらで勘弁していただけませんでしょうか。
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/26(月) 21:06:190449名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/27(火) 01:13:400450名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/29(木) 09:34:53> 今、世の中では java や inferno のように GC 内蔵の VM を使うのが流行り
> なんでしょうか。今時はメモリが潤沢にあるから
MMU がない小さい機器を考えた場合、こういう構造の方が移植の容易さを
保ったまま、安全なシステムを作りやすいんじゃないかと思いますがどうか?
0451395
2005/10/01(土) 02:30:27なるほろ。
うろおぼえなのですが、limbo って C 言語 + GC 付きメモリ管理みたいな
感じでしたっけ。
java も lisp もなにかするたびにどんどんごみができていくのですが
limbo みたいなのだとメモリの使いまわしも可能なので資源の限られた状況
でも効率よく動作する、だから組み込みにも向いている、limbo えらいぞ、
という理屈をいま思い付いてかってに納得しようとしています。
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/02(日) 15:34:40そうそう。もう少し修飾すると、C+GC+ダイナミックリンク+並列
みたいな感じ。ダイナミックリンクっていうのは、dlopen みたいな
ライブラリじゃなくて、limbo の文として load 文が提供されてる
ということ。並列は spawn と chan(チャネル)。
0453名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/02(日) 15:36:58java はマークアンドスイープなんだっけ？
0454名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/02(日) 22:18:22Java とか Smalltalk はパフォーマンスを考えて、複数 GC 戦略を使い分けてるよ。
0455名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/08(土) 10:56:32新しく linux を入れたマシンで試したら
Running: Bell Labs Plan9
OS details: Bell Labs Plan9 Fourth Edition
なんてのが出るようになってしまった。がっくし。
あえて Plan 9 ホストを狙う人はいないと信じたいけど。
java の GC は世代別で生成された直後のオブジェクトは頻繁に copying gc、
ある程度の期間を生き延びたオブジェクトは mark&sweep というありがちな
構成だったと思います。
0456名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/10(月) 20:23:27記録したいのですが、正しい方法はなんでしょう？
cpu% ssh unixhost 'tar cf - .' |tar xv
とかやると Plan 9 側の tar が途中で止まってしまいます。
シンボリックリンクを張れないとか、ファイル名が長すぎるとか。
tar で固める、というのが一番簡単なのですが、毎回バックアップの
度に全部固め直すというのも無駄だし後で見るときにも不便です。
0457名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/11(火) 11:35:20http://swtch.com/plan9port/man/man8/vbackup.html
0458456
2005/10/12(水) 23:18:16Plan 9 側から参照できないのがちょっと悲しいところです。
vbackup だとデバイス単位でのバックアップになりますし。
どうせなら fossil+venti みたいに ufs+venti とか ext3+venti とか
できると面白そうです。coda+venti とか。
0459名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 08:59:15(やったことないけど)
0460名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/15(土) 23:45:45それを/dev/pad以外にmountさせようと
/home/lib/profileにmntgen /devと入れてみたのですが、
rio起動時に/dev/drawが見えなくなってエラー吐いてしまいました。
ちょっと、びっくり。
http://lufia.org/plan9/src/pad.tgz
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/18(火) 16:47:260462名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/23(日) 15:33:27fossil+venti 構成で fshalt するとやたら時間が(数時間ほど)
かかるのは私のところだけでしょうか。
コマンドラインのメッセージでは
file system main is halted
done
とかいかにも書き出しが終っているかのように見えて、そのくせ
ディスクががりがり動いているのが気持わるく思えます。
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/24(月) 09:43:06fossilcons で fsys main df すると、どのくらいの容量を fossil が
使ってますか?
venti へきちんと書かれた後だと、
main: 5,701,632 used ...
みたいな感じで、10MB も使っていないはずです。これが 300MB 使用中
とかでると、venti への書き出しが完全には終わってなくてがりがり
いってるのかもしれません。しばらくほっておいてみては?
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/24(月) 20:40:15ttp://k-of.jp/kof.html
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/24(月) 22:42:54fossil は venti なしでも動くはずなので無理に venti に書き出さず
とも素直に閉塞してくれるものなのかと思って(期待して)いました。
10MB ほどのメールのバックアップを取った直後だったりするので
そのせいかもしれません。arena と isect を同じディスクに置いて
いるせいで遅かったりするかもしれません。
0466465
2005/10/28(金) 23:12:42実は venti が壊れていたっぽい...
cpu% ls /n/fs/usr
ls: /n/fs/usr: venti i/o error block ac9bc7acbdc589b5438a3507982e73fe918c30a6
RAID が欲しい...
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/29(土) 15:54:32http://plan9.bell-labs.com/magic/man2html/3/fs
0468465
2005/10/29(土) 21:44:21素晴しい。今度設定する時に使ってみます。
でも今にして思えば venti が壊れたのは操作ミスが原因です。
venti だけ再起動しようと思ったのですが
(試しに plan9port から vac コマンドで接続しようとして venti の
設定を一時的に変更したかった) やり方がわからなくて適当に
1. venti に繋がっている fossil を sync & halt
2. venti を kill
とかやったのですが 2 の時点でまだ fossil が venti に書き出しを
していたのかも。
ファイルサーバ兼 CPU サーバにして別ホストから操作しているので
ディスクアクセスの状況がどうだったのかは不明ですが。
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/30(日) 21:09:140470名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/30(日) 22:00:06DVD-RドライブがNEeeeee！
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/30(日) 23:49:13VMware Player でも Plan9 使えるのかな？
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/31(月) 13:31:270473名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/31(月) 23:26:130474名無しさん＠お腹いっぱい
2005/11/01(火) 21:44:54Vita Nuova自体が落ちてるかどうかはわかんないけど？
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/06(日) 07:46:27UNIX板がメインだったんですね。
インストール用のCDイメージを落としてきて、
VMware Player でインストールしようとしているんですが、
画面がうまく表示されず、しかたないのでいまQEmuで
インストールしてみようとしているところです。
なぜかネットワークからディストリビューションが
落とせないみたいで、躓いてますが。
VMware Player でインストールしたか手折られませんか？
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/06(日) 07:53:20落とさなくてもインストール用のCDそのものの
ルートを指定すれば良かったのか・・・
0477名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/06(日) 07:59:2910分経って1%、ぐはぁ。
kqemu を使ってないからか？
ホストOSは Windows XP Home
Pentium M 1500MHz なんだけどなぁ。
ノーパソにインスコして出張の行き帰りに遊ぼうと思った。
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/06(日) 11:02:09copydist で2,3にち掛かりそうな予感がする。
放置しておくしかないか。
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/06(日) 15:29:550480名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/06(日) 15:38:090481名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/06(日) 21:25:220482名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/06(日) 22:09:52XENOPPIX でググれ
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/06(日) 23:21:58せめて使ってる人は正しく書いて欲しいな
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/07(月) 15:30:55ユーザランドとカーネルの両方向からせめるミーティングを予定してます。
興味のあるかたはぜひ。
http://www.tip9ug.jp/jp/meeting.html
0485名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/08(火) 08:21:030486名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/09(水) 10:30:01PolycomかNetmeetingはどう？
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/14(月) 13:37:23大変面白そうな話題だったのですが個人的な都合で行けなかった
のが残念です。
0488名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/16(水) 02:11:46ルーティングはradix-treeをつかわず。prefix長しか扱わないのでコードは簡潔。
shutdown(2)がないのでhalf-closeはできない。
checksumは計算してた。
Chanがきも。
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/17(木) 20:45:05昔のUNIXはこんな感じだったんでしょうね。
日本語入力さえ出来ればテキスト処理には困らなさそうですが。
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/18(金) 02:28:05$PATHだってありません
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/20(日) 10:14:39term% echo $path
. /bin
0492名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/20(日) 21:22:43中身を空にしてもrcは動いたけど
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/30(水) 21:00:15limboが無くなるようです。
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1133337650/
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/30(水) 21:52:56このところreplica/pullかけたものが軒並みブートできないんだけど。
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/12/01(木) 12:34:24私ゃチキンなんで、まだアップデートしてません
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/12/05(月) 07:13:05日本語が見れるようになってるね。
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/12/30(金) 18:31:14いまいちよくわからんから質問なんだけれどUNIX likeなOSで動くアプリのソースコードを
Plan9でコンパイルすれば全部ちゃんと動くもん？
つまりソースコードレベルでの互換性って完全にある？
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/12/30(金) 23:59:210499名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/12/31(土) 00:03:50ISO-Cの範囲ならあるんじゃないだろうか。
0500名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/12/31(土) 01:46:43なんとかなったり、ならなかったりするとは思うが完全とは程遠い
つーかUnix likeなOSで動くアプリをPlan 9で動かしたい理由が分かんないけど
そのアプリが必要なら、エミュとかplan9portとか使えば？
0501名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/12/31(土) 12:12:01とりあえず、xenoppix で Plan 9 とか。Linux WORLD 2006 2 月号の
付録にあります。
> つーかUnix likeなOSで動くアプリをPlan 9で動かしたい理由が分かんないけど
えー？ Plan 9 上で簡潔した環境が構築できて欲しい、というのはごく自然な
欲求だと思いますが。Plan 9 で動く emacs とか firefox とかあればと思うのは
私だけですか？
> そのアプリが必要なら、エミュとかplan9portとか使えば？
Plan 9 はお遊び OS なので、実用のためには別の OS を使いましょう、と
言われているようで悲しいですね。実際そのとおりなんですが。
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/12/31(土) 16:11:39とんでもない、Plan 9は実用的なOSだと思っていますよ。
私にとっての実用的は、今までの環境がそっくりそのまま使えるという意味ではありませんが。
後、Plan 9に外部の(Plan 9流ではない)物を持ち込むのは、余り好ましくないと思いますよ
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