Linuxではなく敢えて*BSDを使うその理由

[0001 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

数年前にLinuxバブルが起き、軽薄なマスコミに踊らされて、
まぁ普段の生活の中でMS/Windowsに対する反感も募っていたのであろうが、
Windowsを捨て（或いはこっそり使いながら）Linuxを使い始める人が増えた。
興味が無いから詳しくは知らないが、最近は林道図なんてのも出たらしいな。

しかし、周囲から奇異の目で見られながらも*BSDを使っている人間達が居る。
俺もその1人だ。PCなんか持ってもいないような奴でさえ、その名前は知っていたりする程に
広く世に知られているLinuxでなく、敢えてBSDを使っているその理由を、ひとつ、
お前等、熱く語ってはくれまいか

[0123 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

あー分かった気がする。調べる気もスキルも無いのに使って文句言う人種だろう。
愚痴を言いたいだけだから相手にしないほうが吉

[0124 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

(´-`).｡ｏＯ(これが噂の脊髄反射? Linuxerさんかな?)

[0125 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

当たっているかはわからんけど
NTFSだから、っちゅーのはあるかも
自分も、定期的にマシンが固まることがあるので調べたら
updatedb(locate)のcronでNTFS領域を検索しているときになったから
NTFSを対象外にしたら直った

スレ違いスマン

[0126 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

漏れも昔固まったかも〜＞NTFS＋Samba

debianの2.4.18bf18とかだったかな？

カーネルを2.4.21にアップグレードしたら固まらなくなった。

それにしても、いつのカーネルを中心にすえて話してるのか分からん。

Linux 2.2 << FreeBSD 5.2 だし、
Linux 2.6 >> FreeBSD 3.1 だろう。

あと、FreeBSDのLiveCDってまだまだだから、比較でけんし。

[0127 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

FreeBSDのLiveCD入れてみたが・・
http://funyuppix.ex-tra.net/

あまりにショボ過ぎだった
Xが自動で立ち上がるのはすばらしいので
これベースでグラフィカルなインストーラは無理だろうか？

[0128 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

インストール時のXなぞ飾りです

[0129 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

FreeBSDのインストーラは良くできてると思うけどなあ。昔から変わってないし。
インストールCDがLiveで使えればお手軽に試す人が出てきて嬉しいかもしれない。

[0130 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

http://fromto.cc/hosokawa/diary/2004/20040220-home/index.html
2004/02/20 自宅 「CD からの FreeBSD 起動」

[0131 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

FreeBSDのインストール初めてしたとき、
英語あんま読まないで、ぐるぐる何周もしちゃったのって・・。
おれだけだよな、、、

[0132 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>129
> FreeBSDのインストーラは良くできてると思うけどなあ。昔から変わってないし。

君は慣れているという事に過ぎない。

[0133 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>131
きっとたくさんいる。
最初じゃないときでも、ぐるぐるした。
再起動しないとうまくいかないこともあった。

[0134 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

普通の一般人はFreeBSDでX立ち上げる事が出来るのだろうか。
恐らくX立ち上げるどころかパーティションも切れずに
インストールに失敗するのではないのだろうか。

NetBSDならインストール初期が画面から
一歩も進めない可能性すらあるが・・

[0135 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

普通の一般人??

[0136 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>132
ん？何に慣れていたのだろう？？
初めて触った時から特に不満は無かったし、改善の余地があまり無いから
昔から変わっていないと思っているわけだが。

Xがあることでインストールが楽になるかは疑問。
赤帽でもFreeBSDでも難易度に大差は無いと思う。H/Wの認識率が違うくらいかな。

[0137 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>136
楽かどうかの問題じゃないと思うが。
それよりも取っ付きやすそうなイメージを与えるのに必要かと。

[0138 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>137
あーそーゆーはなしか。それなら >>128 でいいや

[0139 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ブートシーケンスあたりは*BSDのほうがわかりやすくていいかな。

[0140 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ブートシーケンスって、rc辺りのこと?
それともfbsdbootなんかのこと?

[0141 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

インストーラは Mac のが一番格好良いよね。
そこそこ分り易いし。
FreeBSDインストーラーは分り易いよ。
Vine のインストーラーはゴチャゴチャしてて分りにくい。

慣れているから分り易いように思うのはWindowsのインストーラーだと思う、ダサいし。
あんなの普通の人に使わせるなよ。

[0142 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>141

まぁ、あれだ。とりあえず、日本語を勉強してから出直せ。

[0143 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

俺の場合だが

VineLinuxのインストーラでX使うと
・CRT
　同期がとれてない。画面グチャグチャ。
・液晶モニター
　同期がとれていないが、なんとか見える。
という結果でインストール時はいつもtext mode。

FreeBSDではスライス(用語がわかりにくいぞ)を理解するのに少々とまどった。
NetBSDとOpenBSDはよく知らん。
386BSDとWindows95(FD版)はフロッピーの入れ替えが果てしなく面倒だった。
SunOSのインストーラは目が痛くなる。

[0144 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>143
> FreeBSDではスライス(用語がわかりにくいぞ)を理解するのに少々とまどった。

UNIX育ちなんで、始めはLinuxのやり方の方が違和感があった。
けど、今ではLinuxの方が自然だと感じてる。

*BSDの場合は、PCのパーティションの世界に、
*BSDのパーティションを全くそのままの形(e.g. partition table)で持ち込むために、
sub partitionが必要になった、ということなのかな?

[0145 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>143
Vineってインストーラのバグは多いよ。GUIでパッケージを細かく選ぼうとす
ると簡単に落とせる。
同期うんぬんは非常にマイナーなハードを使っているせいかBIOSあたり
のことをわかっていないせいだろうけど。

[0146 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>142
分りにくい→分り難い？
別に間違いじゃないよ。

[0147 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

マックのインストーラって9.2までしかしらないけど、
あのレベルじゃWindowsのと大差ないと思われ。

つかあれよりfree/net bsdとかplamoのインストーラのほうが
まだわかりやすい。

[0148 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>147
結局慣れに依存する部分が大きいのかもな。

MacOSX のインストーラーは、商品として成立つレベルだと思った。
Win_XP のインストーラーは、大人の癖にこんなモン作ってんじゃねーよと思った。

中途半端にグラフィカルなのが駄目なんだろうな、多分。

[0149 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

どのOSのインストールもした事が無い一般人１００人を集めて

WinXP, ReHat, Solaris, FreeBSD, NetBSD

を「マニュアル無し」でインストールさせて、
GUIの設定まで完了出来る確率は・・

[0150 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

WinMX以外ならGUI無しでもいいし。

[0151 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>146

142が言いたいのは、おまいの文章全体がわかりにくいということだろ。
結局何が言いたいのかわからんし。

[0152 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>151
インストーラの特徴を列挙してるのじゃないの？

[0153 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>152
特徴ではなく感想だと思われ。

ところでなんでお前らインストールの話しかしてませんか。

[0154 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>152
特徴ではなく感想だと思われ。

ところでなんでお前らインストールの話しかしてませんか。

[0155 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

お、だぶった。

[0156 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

*BSD支持者が痛いのは2chだけの特徴なんだろうか？
どーよ？

[0157 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

だってBSDとLinuxってそんなに変わらないし…
今は明らかにLinuxの方が人気有るし……
BSDユーザーなんて今までずっと使ってきた人か
少数派マンセーの人しかいないんじゃないの？

[0158 156 NG NG]

>>157
＞だって…
これってオレへのレス？

オレ，FreeBSDを5年ほどサブや鯖として使っていて，鯖とか他人との互換性を
気にしなくて良い部分には重宝している(メインはLinuxとSolaris)．

だけど，実生活で出会う*BSDユーザーと2chの*BSDユーザーって落差が激しい
んだよね．このあたりに抵抗を感じる．Linux, Win, Macあたりは面識がある
人と2chとの間に大した差は感じないんだけど．

156で書いたのは上記の個人的な事情鑑みての独り言(っぽい)内容．
直接面識のある*BSDユーザーってみんなオレよりスキルあるもんな…．
2chの*BSDマンセーと違って．

[0159 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

母数の差かも

母数が少ないと、相対的に痛い(≒発言量の多い)人のカキコが
目立ってしまうのかも

[0160 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

2ちゃんねるだけじゃなくて、本家日本サイトのQ&Aも痛いじゃん。>>95

[0161 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>160
その精神が重要なのさ！
初心者にも優しくLinux板ではバカにされるような事でも

　　　　　UNIX板なら答えてもらえる

みんな、そうして大人になっていくんだよ。

[0162 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>158
ネットでよく痛いMacユーザを見かけますけど、リアルで見るとネットの数倍痛いです。
正直近寄りたくない＞Macユーザ

[0163 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

新Mac板のUNIXスレで、BSD厨っぽいコンパイル厨が粘着暴れしてますよ。

[0164 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>162
激しく同意

[0165 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>163
Linux板でも暴れていますよ。

[0166 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

馬鹿ほど声がでかいからな

[0167 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

WindowsとLinuxはデスクトップ用に一つあるのでサーバーはFreeBSDです。
同じOSを2つ使っても面白くなさそうなのでLinuxで無いだけです。

[0168 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>162
その痛さに関する書き込みを2ch全体で集めるとUNIX板何個分になるだろうか？

[0169 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

本当はDebian使いたいのだけど、BSDに慣れてしまったせいで
何度入れても、BSDに入れなおしてしまう。
ディストリビューション固有のコマンドを覚えるのが面倒なんだよなぁ。
本当はLinuxエミュなんか動かすのは馬鹿馬鹿しい気がするので
Linux使いたい・・・

[0170 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

君も齢をとったということだ。

[0171 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

なんか、FreeBSDの名前つけって安心だよな。

システムにもportにもRelease使ってるけど、結構最新が使えてる。

[0172 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

FreeBSDのGUIってWindowsよりキレイ？

[0173 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ありがちパターンだろうけど、PC-98x1 で FreeBSD(98) を入れたのがきっかけだな。
周りの人間で Towns ユーザーは Linux に流れていってたが。

FreeBSD ユーザーの痛い雰囲気って、FreeBSD 友の会にも言えると思うな。
もう今は購読してないけど FreeBSD-users-jp とか・・・。
同じようなフレーム繰り返しつづけてて飽きたよ。
まぁ、Linux は Linux で、やっぱり -users は痛いのばっかりだったので
どっちもどっちだと思ったので、正直痛い人なんてどうでもいいな。

[0174 ucode NG NG]

mt が使える辺り/bin乏/;じゃねぇーなぁ。。。

[0175 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>173
同じでFreeBSD(98)から入った。
まだ2.2.7の時だった。

[0176 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

しかし、Linuxバブルのときなら　このスレタイも通用しただろうが、
今だと、Linuxじゃなくて敢えてBSDって感じでもないよな。
Windowsじゃなくて敢えてBSDならわかるが。

[0177 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>176
Linuxが定着したという認識があるから「あえて*BSD」って表現になるんでしょ。
Linuxバブル期の1997-2000頃なら*BSDの使用に「あえて」という表現は当てはまらなかった。

[0178 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>173 そうそう。
FM7の次、Towns買ったやつはLinux。
自作始めたやつは386BSDって感じだったな。
両方回覧FDでやってたような。。。

漏れは中古のFM11でOS9に行ったわけだが。
これも回覧（以下自粛　orz

[0179 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

9時間ずれるMacBSDを回覧でgetした漏れは勝組みですか?

[0180 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

●俺的偏見
MSXが初めてだった人はWindows
PC98が初めてだった人はFreeBSD
MZが初めてだった人はNetBSD
PASOPIAが初めてだった人はOpenBSD
FMが初めてだった人はLinux
MULTIが初めてだった人はHurd
i5550が初めてだった人はPlan9

[0181 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ﾎﾟｹｺﾝが初めてだった人はTRON

[0182 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

PETが初めてだった人はSolaris
AppleIIが初めてだった人はMacOS X (そのままやん）

[0183 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ファミコンが初めてだった人は

[0184 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

game6を不安定にするためにBSDを使ってみました。

[0185 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

最初はSolaris。
時代が時代でLinuxを触ってみたものの、ISPな奴らと仕事してFreeBSDへ。
職を変えてSolarisに戻るものの、大きなサービスはさっぱりないので
FreeBSDへまた戻る。
仕事を変えてSolarisへまた行くが、細々とありそうなのでFreeBSDへまた戻る。
予算ができて大量にWeb鯖を立てる必要が出てきてSolarisへ。

[0186 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

初めて触ったコンピュータにはBeOSが載っていた。

[0187 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

game6ってなにBSDなの？

[0188 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

君たちのﾚｽは何言ってるのかさっぱりわからん

[0189 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

よーするに、skillがたらんでgame6が不安定なのをOSのせいにしておりうあsl？

[0190 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

Linuxはシンボリックリンクだらけでキモいから。

[0191 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

最初は持ってたＰＣのデバイスの関係でLinuxをインストール。
そのLinux をやめたとき。
それは、ifconig のオプションが違っていたのに気づいたとき。

想像を絶するディレクトリに探しているファイルがあったりとか、
過去のUNIXの経験をものともしない斬新な構成が俺には
耐えられませんでした。つーか耐える気もなかったあのころ。

[0192 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

SUNでもHPでもIBMでも統一されてないと思うけどな。
どんな経験を積んだんだろう・・・・・

[0193 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>180
俺もPC98が初めてだったからFreeBSDに落ち着いてるよ。
PC98用のFreeBSD?はぁ？何それ？だけど。

[0194 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>160,161 古い話題で恐縮ですが、QandA 3 には何があったのですか？ 現在では削除されているようです。

[0195 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>194
たいしたもんじゃない。
http://web.archive.org/web/20030423060909/http://www.jp.freebsd.org/QandA/HTML/3.html

[0196 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>195 香ばしいな。

[0197 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

WebArchive死んでる模様です。
>>195お持ちの方うｐしていただけると嬉しいです。

[0198 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>195
URLを尋ねてきた質問に対する回答として「HPとは何か」を長々と語っていた。
そんな感じで、短い中に香ばしさ満載のページだったと記憶している。

[0199 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

Q. FreeBSD の HP はありますか?

A. HPってなんでしょう? Hewlett Packard のことですか?

それなら <URL:http://www.hp.com/>; を見てください。:-P

UNIX MAGAZINE 1997/7月号 NetNews 便り (みるく) によると
"Acronyms, Initialisms and Abbreviations Dictionary" (1990)
には、85 種類の HP が紹介されているそうです。
例) Half Price, Handicapped Person, HelicoPter など。

また、この本は 1998/1 に第 24 版が出版されています。
"Acronyms, Initialisms and Abbreviations Dictionary (24th Ed. 3 Vol Set)"
ISBN: 0787621382, 価格: $597.00

他にも非常にたくさんの本が出版されています。

略称は分野が変われば、意味が変わってしまう可能性が大いにあります。
使う際には十分に気を付けましょう。誤解を避ける為にも、*正確に*
表現しましょう。 :-)

[0200 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

それだ！

[0201 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

linuxってFreeBSDのように make一発でシステム全体をコンパイルすることってできるんですか？
それが便利っていうだけでBSD系を長年使ってきました。
Yggdrasil Linuxはバージョンアップの手立てが考えられてなかったりして、ずるずると・・・

[0202 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

Gentoo であればできるが……。

[0203 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

Gentooインストロールﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

[0204 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

たしかにインストールは面倒。ただ最近は FreeBSD でも
インストールとその後のセットアップ(packages で入れたもの
でも portupgrade とかやったり)の時間を考えると Gentoo
と大して変わらないような気がしている。Gentoo はパッケージ
のインストールのとき選択肢が出ないので、途中で
やらなにやらで止まっていて萎えるということがないので、
むしろスムーズにインストール→セットアップできる。

とはいえ、やっぱり FreeBSD のほうがお手軽やね。

[0205 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>201
システム全体を一回のmakeでってのはメジャーなディストロの安定版ではたぶん無い。需要がない気がする。
kernelとCライブラリはカスタマイズ済(Pen4向け，K6向け，SMP向けなど)のものがバイナリで公式配布されていることが多い。

[0206 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>169
mepisとかknoppix使ってDebianをinstallした方が楽じゃない?

[0207 194 NG NG]

>>195 - >>199 の皆さん 情報ありがとうございます すっきりしました

[0208 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

商業主義が嫌いなので、BSDを使っています。
でも、やっぱり、セクシー(高性能)なソフトはお金を払わなければ、
手に入らない場合が多い。

[0209 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>208
BSDって商用じゃないの？

[0210 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

ソースの見通しは *BSDのほうが、たぶんいい。

FreeBSDの src/usr.bin あたりなどには
漏れでも読めるコードが、結構あったりする。

[0211 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

あのときlinuxにしておけばよかったんだが、、、もう乗り換えられない。
何度かやってみたんだけど。やっぱりだめ。結局舞い戻ってしまう。
Vine/ART-Linuxとかインストールしてるマシンもあるんだけど。使ってない。
Terryのパッチキット当ててたときもlinuxはすごく賢かった。でもBSDマシンの
挙動が当時使ってたSS10とよく似てたのでBSDにはまってしまった。
真剣になんかしようってときはやっぱりFreeBSDに頼ってしまう。
プログラム書くのもemacsじゃないとだめ。未だにVSなんか使おうと思わない。
まぁ。プログラマじゃないので許されてるわけなのですが。

[0212 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

実際、一般ユーザーレベル(サーバ管理者含む)ではそんなに違いを
感じる点もないんじゃないかな。パッケージ方式の違いだとか、ディ
レクトリ構成の違いだとか、設定ファイルの場所の違いだとか、覚え
れば済むような違いでしかない。プログラム組む人にとっては色々と
違うんだろうけどね。あとはカーネルのソースを読み始めたりした場合
とか。

どっちみち好みの問題だから、その人が判断すればいいんだろうけど
窓しか使ったことないような人がとっつき安いのは間違いなくLinuxだ
ろうし、そこから入門してこの世界が気にいったらBSDとかいろいろ
試してみて、どこかに落ち着けばいいだけの問題な気がします。

Linuxもディストリビューションによって全然違うからひとくくりに
出来ないけど。あと初心者に対する態度は*BSDよりLinuxの方が全然
優しいと思います。2ch以外にあまり出たことがないですけど。。
特にOpenBSDとNetBSDのスレで厨房チックな質問をしてもまずいい返事
は返ってきません。煽られて終わりです。コミニティー全体に流れる
閉鎖的な雰囲気はこんな島国の掲示板まで波及してるのか!って思って
しまって去る人も多いのでは？去る者は追わずの精神でそれを全然
気にしない人たちなのがまた風流です。

[0213 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

またお前か

[0214 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>212
> Linuxもディストリビューションによって全然違うから

*BSDもね。

[0215 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

いや俺も過去に>>212みたいなこと書いて暴れたよw
このへんはLinuxから*BSDに入門する時はみんな感じる事なんじゃないかなぁ

[0216 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

誰だよ

[0217 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

おれおれ

[0218 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

俺はSunOS(& HP-UX)→FreeBSDだからねぇ。「違うったって1月ぐらいで
慣れるよ」って程度の意識だよ。平行してMS-DOS→Mac→Windows(w

[0219 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>215
「オレも暴れた」じゃなくて「オレは暴れた」じゃないのか?

[0220 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>212
NetBSDとかOpenBSDとかは知らんけど、
最近のFreeBSDコミュニティーはタコにかなり甘いな。
変な質問をしたら刺されるんじゃないかという緊張感がない気がする。
回答する人もタコの場合があるからあれなんだが。

[0221 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>220
そのような状況なら回答する側も色々学んでいることだろう。
とっても良い状況のような気がする。

最近LinuxとIRIXとWindowsしか使っていないオレが言うのは不適切かもしれないけど。

[0222 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>221
そうか? やる気がなくなっただけのような気もするんだが