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●●●●TCL/TKなら俺に聞け 2●●●●

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001デフォルトの名無しさん2007/05/01(火) 14:52:44
【英語サイト】
プロジェクト本拠地
http://tcl.sourceforge.net/
最新版ソースコード
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/nightly-cvs/
The Tcler's Wiki
http://wiki.tcl.tk/
The comp.lang.tcl Newsgroup
http://groups.google.com/group/comp.lang.tcl/
ActiveTcl
http://www.activestate.com/products/activetcl/

【日本語サイト】
もっとTcl/Tk
http://www.interq.or.jp/japan/s-imai/tcltk/
Tcl/Tk Scripting Laboratory
http://www.geocities.jp/urano343/tcltk.html
Tcl/Tk Primer
http://mibai.tec.u-ryukyu.ac.jp/~oshiro/Doc/tcltk_primer/
Tcl 8.4.1　Manual Command Reference
http://www.freesoftnet.co.jp/tclkits/doc/TclCmdRef/tcl_contents_jp.htm
CategoryTclTk - mynote
http://reddog.s35.xrea.com/wiki/CategoryTclTk.html

【前スレ】
●●●●TCL/TKなら俺に聞け●●●●
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1033628416/
0042382007/09/24(月) 01:25:05
どうも。

>>41
expectに任意のファイルを読ませる為には、
１)外側(expect(1)やtclsh)でリダイレクトさせるか
２)exp_spawn等で、cat(1)するだけのコマンドを開く
しかないみたいですね。むぅ…。
0043デフォルトの名無しさん2007/09/24(月) 10:44:10
そもそもset stdin [open...]はstdinという名前の変数に新しく出来たファイルハンドル文字列を代入しているだけでしょ。
「stdin」っていう文字列が標準入力を表現するファイルハンドルだよ。

付け替えはたぶん dup を使うんじゃないかな？Tclxに入ってる

package require Tclx

set f [open aaa.txt]
dup $f stdin

puts [read stdin]
0044382007/09/24(月) 13:10:16
>>43
試してみたのですが、>>43のdupをやってから、package require Expectしないと、
うまくいかないみたいです。こんなモノなんでしょうか？

>>39で紹介されたstarkit化(やstarpack化)に不安が…。
0045デフォルトの名無しさん2007/09/24(月) 19:01:05
普通にファイルを開くんじゃなくてstdinに流し込みたいってどういう状況なん？
0046382007/09/24(月) 22:11:31
やろうとしてる事は、バイナリファイルの中からパターンを拾って、
マッチした付近で少し加工(殆どは元ファイルのコピー)なんですが、
うまくいってません。

>>45
expect_userに食わせる為にはstdinじゃないと駄目だからです。
expect_userだと、入力のコピーをするのに、自前で、
puts $expect_out(0,string) とかやらないといけないらしく、
Expectを使うメリットが怪しくなってきました。
0047デフォルトの名無しさん2007/09/24(月) 22:40:08
それどう考えてもExpectを使うところじゃなくね？
0048デフォルトの名無しさん2007/09/24(月) 23:48:56
Tclのobjc.objvのI/Fは別途後で作ってやるとして、そういう中身はCで書いた方がはやくないか？
0049382007/09/25(火) 00:46:23
>>47-48
うん、そんな気がしてきました。

expect_user {...} の中で、read stdin とかやると、期待とは違う振舞いに
なったりするみたいなので、Expectを使わない方向で考え直します。
0050デフォルトの名無しさん2007/09/25(火) 06:14:59
TCLは終わる予感がするね・・・昔は散々使ってたのに・・・
0051382007/09/25(火) 06:39:39
>>50
www.oreilly.comからTcl/Tk本が完全に消えてますね。
0052デフォルトの名無しさん2007/09/25(火) 11:11:11
最初の空白までがコマンドって文法のお陰で、シェルとの相性は良いんだけどなぁ
0053デフォルトの名無しさん2007/09/25(火) 18:45:35
bashやtcshに取って代われる力がtclshには無かった
0054本田2007/09/25(火) 21:07:53
>>50
TKはGUIとして他の言語とコラボレーションする例は多いのに、
TCLは冷遇されてる、
TCLはTKのおまけとして盲腸のような存在なるかもしれない。
0055デフォルトの名無しさん2007/09/25(火) 21:55:27
なんでも文字列として扱ってしまえってUnix的思想の象徴のような言語だと思う
0056デフォルトの名無しさん2007/09/25(火) 22:48:53
>>51
検索したらあるけど。。。
0057デフォルトの名無しさん2007/09/25(火) 22:59:03
OusterhoutのTcl本が8.5の内容で書き直されるっていう話を結構前から聞いてる気がするけど
肝心の8.5が全然正式版にならんな。
0058デフォルトの名無しさん2007/09/25(火) 23:05:52
もうRuby/TKの時代になったのか
0059デフォルトの名無しさん2007/09/26(水) 00:10:10
EDAの分野では当分デフォ
0060本田2007/09/26(水) 20:39:38
>Why Threads Are A Bad Idea (for most purposes).
> This was an Invited Talk at the 1996 USENIX Technical Conference (January 25, 1996).
> The talk compares the threads style of programming to an alternative approach, events,
> that use only a single thread of control.
> Although each approach has its weaknesses, events result in simpler,
> more manageable code than threads,
> with efficiency that is generally as good as or better than threads.
> Most of the applications for which threading is currently recommended
>(including nearly all user-interface applications)
> would be better off with an event-based implementation.
> The slides for the talk are available in PowerPoint or PDF format.
> There isn't a written paper that corresponds to this talk.
http://home.pacbell.net/ouster/
http://home.pacbell.net/ouster/threads.ppt
http://home.pacbell.net/ouster/threads.pdf
0061デフォルトの名無しさん2007/09/26(水) 22:12:33
>>60
未だにその話を知らない奴も居たのか…
Guido とか Matz とか、言語設計者には並列処理を軽んじる人が少なからず居るのは
何でだろうね。実装が面倒だからか、ショボイマシンしか触った事が無いのか…
0062デフォルトの名無しさん2007/09/26(水) 22:29:22
そのスライドの7枚目にある

Callbacks don't work with locks.

ってどういう意味？
0063本田2007/09/26(水) 22:43:01
>>61

恥ずかしながら知らんかった。

>>62

Deadlock問題のことか？

>Deadlock
http://en.wikipedia.org/wiki/Deadlock
0064382007/09/26(水) 23:24:53
>>56
すいません、JavaScript切ってました(入れると正しく検索されます)。
0065382007/09/26(水) 23:33:34
>>61
そう云うのは、ＯＳが面倒を見るべき問題だと思ってるとか、
あるいは、細粒度処理に興味がないとか…。
0066デフォルトの名無しさん2007/09/27(木) 08:32:38
>>63
たぶんdeadlockの話だと思うが、thread+callback関数の場合に
特有の問題とはなんなのだろう？
0067本田2007/09/27(木) 21:29:44
>>60

>2007年05月08日
>Event-driven Programming for Robust Software
http://www.ce-lab.net/ringo/archives/2007/05/08/

>Rob von Behren, Jeremy Condit and Eric Brewer (UCB)
>Why Events Are A Bad Idea (for high-concurrency servers)
>Proceedings of HotOS 03, May 2003
http://www.spa.is.uec.ac.jp/~kinuko/survey/body/events-are-bad.html
http://www.cs.ualberta.ca/~paullu/C498/events.bad.idea.vonbehren.pdf

>= Event-driven Programming for Robust Software =
http://www.ce-lab.net/ringo/events_robust.html
http://pdos.csail.mit.edu/~rtm/papers/dabek:event.pdf

>On the duality of operating system structures
http://www.sics.se/~adam/pt/duality78.pdf

>Protothreads: simplifying event-driven programming of memory-constrained embedded systems
http://www.sics.se/~adam/dunkels06protothreads.pdf
http://www.sics.se/~adam/dunkels07programming.pdf

>"Combining Events and Threads for Scalable Network Services --- Implementation and evaluation of monadic, application-level concurrency primitives",
> by Peng Li and Steve Zdancewic, 2007
http://www.seas.upenn.edu/~lipeng/homepage/papers/lz07pldi.pdf
http://www.seas.upenn.edu/~lipeng/homepage/unify.html
http://www.seas.upenn.edu/%7Elipeng/unify/unify-0.0.1.tar.gz
0068デフォルトの名無しさん2007/09/27(木) 21:44:38
みんなよろこべTcl8.5がついに！！！！
















http://www.tcl.tk/software/tcltk/8.5.html
アルファからベータになった。
0069デフォルトの名無しさん2007/09/27(木) 22:44:49
やっと仕様凍結か。
8.5のお気に入り機能

1. inオペレーター
2. switchの高速化
3. namespace ensemble

0070デフォルトの名無しさん2007/09/27(木) 22:55:45
　　＿＿＿_＿＿＿＿＿　
　 （遠く宇宙のラップを）
　　￣￣￣＼|￣￣￣￣　
http://www.premiumtv.12gbfree.com/?X3/?rSTV=New+Star+Wars+Gangsta+Rap
0071デフォルトの名無しさん2007/09/30(日) 08:42:31
8.5 で bind のキー定義が複数書けるようになって欲しかったよ。
0072デフォルトの名無しさん2007/10/02(火) 02:53:59
>54
でもやっぱりtkのコードを一番書きやすいのはTclだと思う。
Python/tkやRuby/tkも弄ったが、凄く書きにくいと思った。
0073デフォルトの名無しさん2007/10/03(水) 02:01:30
spinboxもtile対応してくれよ...
ほかのtileウィジェットとheightあわねーし...
0074デフォルトの名無しさん2007/10/03(水) 21:41:05
>>73
なんやしらんけどOSXでの実装の問題で
どうたらこうたらとJeffがゆってた気がする。
0075本田2007/10/05(金) 06:02:42
>>68
>Tcl/Tk 8.4.16 Sep 21, 2007
> Download Tcl/Tk 8.4.16
http://www.tcl.tk/
0076デフォルトの名無しさん2007/10/23(火) 16:03:51
tkの概観をWindowsXPスタイルみたいに変更できますか？
0077デフォルトの名無しさん2007/10/23(火) 22:30:31
>>76
tile/ttk使え
0078デフォルトの名無しさん2007/10/24(水) 23:50:04
そんなばながー
0079デフォルトの名無しさん2007/10/31(水) 23:43:39
久々にtcl wikiみたら、なんか見た目がかわってた
0080デフォルトの名無しさん2007/11/04(日) 10:21:30
tcl/tk ver8.4.16 コンパイルしてtbcにしたら64bit足し算間違えるようになった｡
0081デフォルトの名無しさん2007/11/04(日) 19:39:02
ソースをUP
0082デフォルトの名無しさん2007/11/05(月) 22:47:37
>80
足し算のソースは　set sum [expr $a+$b]　
そう云えば　expr {$a+$b}　と　expr $a+$b　は32bit演算では同じになるけど64bitでやると違ってしまう？？？？
0083デフォルトの名無しさん2007/11/08(木) 13:29:27
邦訳されているリファレンス本の値段がチョー高すぎる
こりゃだめだorz
0084デフォルトの名無しさん2007/11/08(木) 19:13:15
どうせ古いやつだろ。イラネ！
0085デフォルトの名無しさん2007/11/09(金) 00:56:19
ActiveTcl8.4.9で、DOMでXMLを扱いたいんだけど、


package require dom

set afp [open "AAA.xml"]
set adoc [dom::DOMImplementation parse [read $afp]]
set aroot [dom::document conf $adoc -documentElement]


までは良くて、RootNodeを取得できるんだけど、
Root以下のNodeが取得できない。

dom::selectNode $aroot "//AA"

てやっても帰ってくるリストは空。（AAはXMLに含まれる要素名）
なんでダメなの？
0086デフォルトの名無しさん2007/11/09(金) 20:23:56
AAA.xml見せい
0087デフォルトの名無しさん2007/11/09(金) 20:33:02
あとtcl domよりtdomのほうがおすすめだ。速い。
0088デフォルトの名無しさん2007/11/10(土) 17:30:54
>>86
ごめん、都合上見せられないんだ。
一昨日は上手くいったのに・・・

>>87
試してみます。
0089デフォルトの名無しさん2007/11/17(土) 11:08:39
>80 自己レスポ
ver8.4で64bit演算するときはwide()を使うらしい
wideなんて関数知らんかった。
ver8.5関連の頁をみていると8.5ではwide()使わなくても64bit演算できると書いてあるので気がついた｡8.4の仇花か｡
兎も角一応まにあった｡　お騒がせ

0090本田2007/12/08(土) 11:36:23
>TkSQLite
http://reddog.s35.xrea.com/wiki/TkSQLite.html
>What is This?
>TkSQLite is a GUI database manager for SQLite implemented by Tcl/Tk.
>It can manage SQLite version2.8 and SQLite version3.x database.
> And it can handle many encodings like Shift-JIS, EUC-JP and Windows native milti-byte encodings not only UTF-8.
> And it can run on Windows and Linux and MacOSX as native Look & Feel. And it's Freeware.
0091本田2007/12/14(金) 18:00:36
Tcl/Tk 8.5.0 RC3
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl8.5.0rc3-src.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tk8.5.0rc3-src.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl8.5.0rc3-html.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl850rc3-src.zip
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tk850rc3-src.zip
0092デフォルトの名無しさん2007/12/14(金) 23:08:49
rc3出るの早すぎね？このまえrc2出たばっかじゃん？
0093本田2007/12/15(土) 00:34:06
>>92
RC2とRC3の間は、約3日間。
0094本田2007/12/15(土) 08:10:05
Tcl/Tk 8.5.0 RC4
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl8.5.0rc4-src.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tk8.5.0rc4-src.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl8.5.0rc4-html.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl850rc4-src.zip
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tk850rc4-src.zip
0095デフォルトの名無しさん2007/12/15(土) 17:40:19
rc4出るの早すぎね？このまえrc3出たばっかじゃん？
0096デフォルトの名無しさん2007/12/15(土) 18:33:04
うおおおこのペースなら年末までにTcl/Tk9.0だな！
0097本田2007/12/15(土) 22:04:32
>>95
RC３とRC４の間は、約１日間。
0098本田2007/12/17(月) 23:22:46
>MinGW Cross Compiler
http://sourceforge.net/projects/mingw-cross
>The aim of this project is to provide and maintain MinGW
>(Minimalist GNU-Win32, http://www.mingw.org) cross-compiler package for Linux

> Project Admins : bitwalkProject Admin
> Developers : 1
0099本田2007/12/18(火) 18:03:59
>>94
Tcl/Tk 8.5.0 RC5
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl8.5.0rc5-src.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tk8.5.0rc5-src.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl8.5.0rc5-html.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl850rc5-src.zip
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tk850rc5-src.zip
0100本田2007/12/18(火) 18:07:11
>>96
年末までに、Tcl/Tk 8.5.0 RC10だろう。（笑）
0101デフォルトの名無しさん2007/12/18(火) 18:33:52
rc5出るn(ｒｙ
0102本田2007/12/19(水) 02:01:17
>>99
Tcl 8.5.0 RC6
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl8.5.0rc6-src.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl850rc6-src.zip
0103デフォルトの名無しさん2007/12/19(水) 02:13:18
rc6(ｒｙ
バグ報告まとまってから出そうよｗ
0104本田2007/12/19(水) 04:21:33
>>102
Tcl/Tk 8.5.0
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl8.5.0-src.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tk8.5.0-src.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl8.5.0-html.tar.gz
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tcl850-src.zip
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5/tk850-src.zip
0105本田2007/12/19(水) 04:23:03
>>104
一週間早いクリスマスプレゼント。
0106デフォルトの名無しさん2007/12/19(水) 20:40:38
てぃくる/てぃーけー？
てぃっくる/てぃーけー？
0107デフォルトの名無しさん2007/12/19(水) 20:41:14
てぃーしーえる/てぃーけー？
0108デフォルトの名無しさん2007/12/19(水) 21:44:49
>104
どれを開いても　URL Not Found　と出るばかり　何なんだ？？？
0109デフォルトの名無しさん2007/12/19(水) 21:46:18
>102,104
どれを開いてもURL Not Found と出るばかり　何なんだこれは？？？？
0110本田2007/12/20(木) 01:04:21
>>109
ftp://ftp.tcl.tk/pub/tcl/tcl8_5
0111本田2007/12/20(木) 02:31:01
>>109
http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=10894
0112デフォルトの名無しさん2007/12/20(木) 17:43:39
いまだにTcl使っている人いるんだなー
0113デフォルトの名無しさん2007/12/21(金) 08:21:18
アナウンスでたね。上に出てるURLは先にもれてたのかな。
0114デフォルトの名無しさん2007/12/21(金) 23:42:59
さっそくだがベンチマーク取ろうぜ
0115本田2007/12/23(日) 15:47:41
>>98
http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=204414

>[PRODUCT] Tcl/Tk
>Latest tcltk8.5.0-011 Notes (2007-12-21 21:27)
> tcltk8.5.0-011-20071222.exe Mirror 6723504 9 i386 .exe (32-bit Windows)
> tcltk8.5.0-011-build_script.tar.gz Mirror 1565623 0 Other Other Source File
0116デフォルトの名無しさん2007/12/23(日) 17:22:37
ActiveTcl8.5まだあ
0117デフォルトの名無しさん2007/12/23(日) 18:19:04
>>116
もう出た。もう出たけど、ライブラリは付いていない罠。
ライブラリは8.4のを使うみたい？
0118デフォルトの名無しさん2007/12/31(月) 09:21:10
>>117
http://groups.google.com/group/comp.lang.tcl/topics
の
Is ActiveTcl 8.5 release to be used as it is?
の議論によると、今のところ8.4に上書きするのが正しいらしい。
0119本田2008/01/01(火) 22:35:05
>>118
アンインストールしないで、
上書きすると、
tclsh84とtclsh85の両方が使えるよ。
0120本田2008/01/07(月) 06:33:26
>Latest Release: Tcl/Tk 8.4.17 (Jan 4, 2008)
http://www.tcl.tk/software/tcltk/8.4.html
0121デフォルトの名無しさん2008/01/12(土) 04:09:05
EDAの制御用でもなく、単純なツールを書くのに
tclshとか利用すんのマジでやめてくれ > R社
0122デフォルトの名無しさん2008/01/12(土) 08:22:41
Renesas?
0123デフォルトの名無しさん2008/01/12(土) 15:19:29
単純なツールなら別にいいじゃん
0124デフォルトの名無しさん2008/01/12(土) 23:55:37
ローカルに手を加えたいができないユーザ多数なんよ。
なんせtclなんかで書いてあるからな。
0125デフォルトの名無しさん2008/01/13(日) 03:24:36
単純なツールならどの言語で書かれていても調べて改造するくらいできるのでわ
0126デフォルトの名無しさん2008/01/13(日) 09:24:32
ActiveTcl8.5のchm見てたら
いつの間にやらチュートリアルついてるのな
今初めて気付いた
0127デフォルトの名無しさん2008/01/13(日) 09:30:28
Whitespaceで書かれたら改造する自信ないな
0128本田2008/01/13(日) 14:26:09
>Micropolis Downloads
http://www.donhopkins.com/home/micropolis/
>Micropolis, Unix Version.
> This game was released for the Unix platform in or about 1990 and has been modified for inclusion in the One Laptop Per Child program.
> Copyright (C) 1989 - 2007 Electronic Arts Inc.
>If you need assistance with this program, you may contact:
http://www.donhopkins.com/home/micropolis/micropolis-activity-source.tgz

Tcl6.4とTk2.3のソースコードが丸ごと入ってる。
0129デフォルトの名無しさん2008/01/13(日) 16:10:55
シムシティってTclで書かれてたんだ・・・
0130本田2008/01/18(金) 07:45:20
>>120
>ActiveTcl 8.4.17.0
http://www.activestate.com/store/download.aspx?prdGUID=f0cd6399-fefb-466e-ba17-220dcd6f4078
0131デフォルトの名無しさん2008/01/19(土) 03:51:09
Tcl/Tk紹介ビデオ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm441402
0132デフォルトの名無しさん2008/01/19(土) 11:27:48
Tk がファイルのドラッグドロップに対応していて、
OpenGL の描画先として簡単に指定できるなら
wxWidgets から乗り換えようかと思っているんだけど、どうなんでしょうか。


0133本田2008/01/19(土) 12:44:05
>>132
TkDND
>http://sourceforge.net/projects/tkdnd/
>tkdnd is an extension that adds native drag & drop capabilities to the tk toolkit.
> It can be used with any tk version equal or greater to 8.3.3
>and currently only the UNIX (X-Windows)
>and Microsoft Windows operating systems are supported.
0134本田2008/01/19(土) 12:45:44
>>132
>Togl ― a Tk OpenGL widget
>Copyright (C) 1996-2002 Brian Paul and Ben Bederson
http://togl.sourceforge.net/
0135本田2008/01/19(土) 12:49:01
>>132
>TkOGL
http://hct.ece.ubc.ca/research/tkogl/tkogl/index.html
>TkOGL is a package extension to the Tcl scripting language that enables a user to utilize OpenGL,
> a multi-platform API for interactive 2D and 3D graphics applications.
> TkOGL makes it possible for the user to display OpenGL graphics on the Tk canvas along with other Tk widgets.
> This creates opportunities for developers,
> educators and presenters to script up interactive demos,
> graphical learning models, and colorful presentations.
> Designing a simple user interface that interacts with OpenGL graphics is much simpler and much faster through the Tcl interpreter.
> Much like other Tk Widgets,
> OpenGL graphics can be rendered step by step so users can see the progressive steps appear on the canvas.
> TkOGL eliminates the use of compilers, shared libraries, header files and utility toolkits such as GLUT.
0136デフォルトの名無しさん2008/01/19(土) 14:10:43
今OpenGLやるならTogl よりTcl3Dがいいぜ。サンプルも多いし。
それよりwxから乗り換えようと思った動機を教えて欲しいんだぜ。
0137本田2008/01/19(土) 14:21:52
>>136
http://www.tcl3d.org/
0138デフォルトの名無しさん2008/01/24(木) 17:38:15
みなさん、こんにちは。
突然おじゃましてすみません。
一つ質問があります。

実は先日、Linux用のあるシミュレーションソフトを購入して、
それをASUS Eee PCというPCにインストールして動かしているのですが、
もっと計算速度が上がればなーと考えていてふと思い付いたのが、
もしPS3にLinuxを入れて動かせばいいのかもしれない、と。

そのシミュレーションソフトはTCL/TKというグラフィカル・ツールキットを
先に入れておく必要があるのですが、そのTCL/TKというものはPS3にも
対応しているのでしょうか？

ちなみにEee　PcにはActiveTcl8.4というものをインストールしました。
このシミュレーションソフトは、なにやらwishというものを必要とするとかで、
詳しいことはわかりません。
0139デフォルトの名無しさん2008/01/24(木) 22:31:28
>138はマルチ
0140本田2008/01/24(木) 23:28:35
>>138
まずサポートセンターに電話する。
0141デフォルトの名無しさん2008/01/24(木) 23:44:55
8.5正式版でたけどOusterhout本の改訂の話ってどうなったのかなあ。
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