おｻﾙﾀｿの為の抗議反論スッドレ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 22:55:03

ここで続き～

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:00:07

>>52
>キレてはなかったように感じた。

あーﾑﾘﾑﾘ
そのﾚｽだよ。おｻﾙﾀｿに、ではその専門家と話せぇーっと言った原告のﾚｽ
そこで、前のことをほじ繰り返して他事でおｻﾙﾀｿを責めたんだもの

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:01:15

>>53
>いやこだわって何が悪いのかわからんのですが。

だからー
原告があまりに自説にこだわった為に、おｻﾙﾀｿの提示する反論が気に入らなくてｷﾚﾀと言うことですがな

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:02:02

>>59
なに　もう違うネタでおｻﾙﾀｿを責め始めたの?W

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:02:41

>>66
いや、その本人が２ちゃんに来るのなら別だけど、そんなのやる意味ないじゃん。
誰と議論してるのかって話だよｗ

そんな空しい事やるぐらいなら、楽しい話しましょって事でしょ？

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:03:56

主婦のもぐら叩きゲーム？ｗ
右往左往だね主婦ｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:05:29

>>63

サンジュスト研究会という名目　看板は
わが会こそ、日本で一番の研究団体であるという意識の表れではしないかな?w

素人と自分で思っているなら　愛好会だののあくまで趣味同好会という趣をｱﾋﾟｰﾙするもんじゃね?w

私ならとてもじゃないが、そんな見栄貼りはできんわー

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:05:56

>>72
いや別にサルの言う事全部否定してたわけじゃなかったよね。

キレたようには見えなかった。
何度も言うけどｗ私にはそう見えた。
そしてキレたと主婦にはそう見えたって事だよね？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:06:32

>>64
>原告も異なる説の現役研究者のメールを持ってきて

原告も、自分がそう思った文献をもとに話していましたが何かw

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:07:25

>>76
ええええええ
名称なんて自由じゃん。
日本一のサンジュスト研究会とか名前つけてりゃ別だけど。
サンジュストを好きに研究してるんだから、研究会。それに見栄とか主婦は感じるんだ。
びっくりだよ！

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:07:35

>>65
>原告さんは「自分を素人だとは自分では思ってなかった」と
主婦氏は言いたいのだな？

んもーーーww

>>6
>>9

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:08:47

>>67
違う違う

原告は、【ﾌﾘｭｰﾘｽの戦いについては実はよく知らなかった】と言ったのよ　後でね。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:09:01

>>70
イヤかばってないけどさ
主婦の
＞自分が大家のごとく研究会と名乗ったり
大学教授を読んで主催元になったりするー?w
素人ならそれは　わきまえを知らんという気分になるのとちゃうの?w

が不思議だなと思って

そんなんで大家気取りてあーたｗ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:10:03

>>78
だからさー文献と現役研究者メールの代理投稿とは意味違うって。
つーかそれやるなら、当の現役研究者同士で直接議論するべきだし
本人たちが知らないところで、２ちゃんで大々的に代理議論はじまったらそりゃ駄目でしょ。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:10:49

>>69
>そいでどっちもどっちなんだからバスタや主婦を使って攻撃したサルのが
よりどうかなー？って思うね

そう?w
原告だって、リベ暫定が対抗してくれているのを黙認してたじゃないw
ﾊﾞｽﾀなんかは、自分がやりたかったと見てほとんど正解だと思うしw
私もそうだけどねw

ｵｻﾙﾀｿがやらせたとあくまでおｻﾙﾀｿの責に党のは　故意でしょ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:11:30

>>76
貧乏人根性捨てなｗ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:11:42

この議題に向いてないんじゃね？＜主婦

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:12:17

素人同士で議論を楽しんでいたら、相手はプロ引っ張ってきてしまった。
終了～。
つまりそういうことじゃないの？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:12:54

>>74
>誰と議論してるのかって話だよｗ

なーなーなー変だよ　あんた。

あるﾃｰﾏがあって、そこで議論になったんだよな
誰と　は関係ないわな

たとえば、今　私はあんたらと議論している
あんたらが誰であろうが無かろうが
話す目的は　あるﾃｰﾏでやってる訳よ。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:15:11

>>74
続き

たとえば、知り合いであっても、友人であっても
意見の相違が見られれば議論になるのは　これはもう普通のこと。

私もゆんとかと、いろんな友人と議論してきたわ　笑

けどな、あくまで見てるところは、そのテーマなんだよ

なんで、誰と　と人によって、議論するかしないか変えなくちゃなんないの?w
そっちの方が不自然じゃんw

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:15:45

>>76
頭大丈夫かな？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:16:50

>>77
>そしてキレたと主婦にはそう見えたって事だよね？

負けているからこさ
【じゃー　こんなのはどうよ】と別の話題を降って話を変える
劣勢を変えようとしている姿を見ているからなw

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:17:22

>>88
いやだからー
もしこの主婦のレス、これ実は大手小町で議論してるものを貼り付けただけで
私はそのコピペに返事、するとそのコピペをまた小町に貼り付けてるんだよと
知らされたら、私だったらやる気なくすｗ
なら大手小町に行って議論するよと。

うーんちょっと違う？

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:17:29

サルの知ったかが招いた悲劇かな

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:17:37

人はな　自分が有利な時は、わざわざ　違うネタに変えたりはしないんだよ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:17:38

議論相手がサルでなければ
「こうじゃないかしら？」
「えぇ？私はこうだと思うわ」
「そういう推測も成り立つわね」
「あら、それだとこれがこうでこうだから！（--;」
「おほほほっ!!　お茶どぞー」
「あら、失礼。。。白熱してしまったわｗ」

というようなベルサイユ的な茶話会だったのかもな
（ちょっと馬鹿過ぎ会話ですまん）

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:19:44

>>89
主婦のは議論でなくて痴話喧嘩ｗ
そいで呆れた相手が掲示板を去っていく、前に主婦が追い出すとｗｗｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:20:12

>>79
もちろん　自由だよ　笑
つけちゃいけない　なんて話はしていないし　笑

ただ、なんか偉そうでしょ　笑
自分が素人と自覚してんなら、人を差し置いて、研究会なんて五体総にはつけないな　私にはw

料理研究家と自分が名乗ればさ

料理が人よりできて当たり前と人は見るﾜﾅ　w

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:22:06

>>82

そお?w

たとえば　ｻﾝｼﾞｭｽﾄ　でｸﾞｸﾞﾙと
サンジュスト研究会　と名乗ってるのは原告んとこだけなんよ
そして、他の人らも、当然、ここが一番詳しいんだなと　思うのがふつうじゃない?w

そんなことを、自分が素人と思っている人がするかねー

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:22:18

>>89
サルは現役研究者からのメールだと言ってたよね。
根拠はこれだからこれに反論しろって事だよな。
それに反論したらそれをまた研究者にメールするよね。
また反論がメールで返ってくるよね。
もうサルは媒体者でしかなくなってしまった。
原告は実質その現役研究者と議論することになるわけだけど、
まぁそれももう土俵が違うでしょ。
素人同士の議論だったわけだからさ。
それをきちんとやるためには、原告自身も相当準備しないとならんっつーか
もう気楽なものじゃないよね。
２ちゃんは遊びなのに、なぜにそこまで真剣にならねばならんのか何やってんだ私と
反省したんじゃないの。

適当だけどな！ｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:24:01

>>83
>だからさー文献と現役研究者メールの代理投稿とは意味違うって。

意義、やってる事は変わらんて。
ﾃｰﾏに沿う議論の根拠の為なんだから。

>つーかそれやるなら、当の現役研究者同士で直接議論するべきだし

なんで　そうすべき　なのか　わかんなーい

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:24:28

>>97
・・・・サンジュスト研究家会だったら主婦の言い分もわからないでもないけど
研究会でしょ？
そこにあまりつっこむと単なるいいがかりつけている人みたいだよ？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:24:36

>>85
貧乏根性なんて関係ないでしょ　ﾊﾞｶww

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:25:21

>>87
だからー
素人し原告は思っていなかった/思ってた　というところを今　議論中な訳ww

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:25:23

>>94
たしかにサル相手じゃなくてもはや現役研究者相手だから不利だね。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:27:52

>>100
だからね、>>64の設定に沿っていうなら
議論しているのはサルと原告ではなく、現役研究者Aと現役研究者Bなんだよ。
そんなのはそれぞれのサイトなり、その研究者の本なりを読めばいいわけ。
２ちゃんで面白いのは生のレスなんだから。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:28:01

>>103
えーっｗ
主婦のゴリ押し中の間違えじゃ？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:32:44

>>92

>もしこの主婦のレス、これ実は大手小町で議論してるものを貼り付けただけで
>私はそのコピペに返事、するとそのコピペをまた小町に貼り付けてるんだよと
>知らされたら、私だったらやる気なくすｗ

実際は、こうだったね

たとえば、【兵士の証言にはそう思えるものもありますが、他の文検にそう言った事は書いてないですし】とｵｻﾙﾀｿ
で、延々・・・
で、原告が　「では　否定している確かなもの　出典元でも出して」

ｵｻﾙﾀｿが探してきて、【先頭切って無い】ことを証明

つまり　これだけのｼﾝﾌﾟﾙな話な訳
誰が　は関係ないのw

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:33:19

>>93
実際、おｻﾙﾀｿのが正しかったね

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:35:12

もう忘れちゃった。
貼ってくれ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:37:48

>>95
実際はもっと陰険陰険してたよ

原告「こうだー」

ｵｻﾙﾀｿ「えぇ？私はこうだと思うわ」

原告　「あんたが読んだ本は論拠にならない　そんな本は古い」

ｵｻﾙﾀｿ「え? じゃー　これはどうですか?」「他には先頭切ってという描写はみかけないですよ」

原告「じゃー　あんたの話が正しいという証拠出して」

ｵｻﾙﾀｿ　「はい　これですー」

原告　「そんな話は他でせぇ。あんた　個人情報書かないでね　非常識な人ね!!」

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:38:54

>>96
>痴話喧嘩ｗ

痴話喧嘩をみんなでやってるんですね?w
痴話というほど　仲が良かったのか・・・ww

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:42:31

>>99
>もうサルは媒体者でしかなくなってしまった。
>原告は実質その現役研究者と議論することになるわけだけど、
>まぁそれももう土俵が違うでしょ。
>素人同士の議論だったわけだからさ。

素人同士というのは、あくまで私らの見方な訳
で、土俵が違ってなぜｱｶﾝの?w

>それをきちんとやるためには、原告自身も相当準備しないとならんっつーか
もう気楽なものじゃないよね。

逆に言うとさ

プロである研究者とは議論ができなくて、
素人のおｻﾙﾀｿとか　どう程度の生えた程度のｽﾚの住人相手なら議論を楽しめるということはさ
自分の自説をとうとうと垂れ流せ↓かっただけ　って事になるんじゃないの?w

自説に自信があれば　相手が誰であれ　議論できるものでしょ　笑

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:45:41

>>101
同じじゃない?

もっと具体的にしたらわかりやすいかな?

タコス料理研究会　となれば
当然　一般よりは　ﾀｺｽ料理に詳しいと人は見るものでしょ

自分がさ
タコスにはうるせーーんだよ　と食べる事には自信があつても
作る事には自信がない人から
タコス料理研究会　と立ち上げるかな?w

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:45:53

360 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/22 08:04
すみません、オルガンさん、いらっしゃいますか？
実はフリュールスの戦闘など１８世紀の戦争について研究している方に
問い合わせたところ、次のようなメールを頂きました。
ご本人の承諾を得ましたので、ここにコピーします。
お答え頂けませんでしょうか。

「サン＝ジュストをどう評価するかは「見解の相違」でしかなく、その部分で異なる
　意見を持っている者が合意に達することはありえないでしょうから。
　そうではなく、具体的なサン＝ジュストの行動を記したうえで「それゆえに彼こそが
　勝利をもたらした中心人物なのだ」と記しているのであれば、それは論争可能なテーマ
　となります。
　サン＝ジュストが果たして本当にそのような行動を取ったのかどうか、という事実に
　即した議論が可能になるからです。
　あとはその友人が「勘違い」や「嘘」を記していないかをチェックするため、第三者
　の証言を参照する作業が必要となります。
　複数の独立して（つまり一方が他方を参照することなく）残された史料に同じことが
　記されていれば、それは歴史的事実であった可能性が高まります。
　サン＝ジュストの友人が何を記しているのか、それを裏付ける第三者の発言は存在するのか、
　そのあたりが問題になりそうです。」以下続く

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:46:24

361 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/22 08:12
「質問すべき内容としては
・サン＝ジュストの友人とは誰で、その手紙には具体的に何が書いてあるのか
・サン＝ジュストはフリュールスの戦場でそもそも具体的に何をしたのか
・ジュールダンやカルノーの発言が信用できないとする根拠は
といったあたりでしょうか。
いずれも「一次史料に基づく論拠を、それが不可能ならそう主張している研究者の名を」
含めて問い合わせる方がいいでしょう。
そもそも、私が読んだ本の中で「サン＝ジュストが攻撃の先頭に立った」と書いている
ものは存在しません。
彼が「臆病者で最前線には姿を見せなかった」という同時代人の証言はありますが、
逆の主張をしている同時代人や研究者にお目にかかったことがないのです。
T. C. W. Blanningによると最終的にフリュールスで勝利するまでフランス軍は
７回サンブル河を渡河しています。
要するにそのうち６回は失敗していたわけです。
実際、相次ぐ失敗について派遣議員のルヴァスールが「指揮官の無能が原因だ」
と記しているそうです（ただし、この時点での指揮官はジュールダンではありませんでした）。
フリュールスで勝つまでに何度も行われた渡河失敗については、まともな研究者の本であれば
きちんと書いてある筈なのですが、どうしてそれが「あてにならない」ものになるのか、
これもまた理由を知りたいところです。」

すみませんが、サンジュストが具体的にどう活躍したのかを少し説明して
いただけると、こちらとしてもメールを下さった方にお返事できるので助かります。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:46:54

364 名前：オルガン：02/09/22 16:42
>>361-362　おサルさん
あなたがここでご質問なさっていることの意味はとてもよくわかります。
でも、そのような討論をすべき場所は、他にもあるのではないでしょうか？
ここは、サン＝ジュストの名前さえ知らない多くの人が読み、書き込むことのできる掲示板です。
無名性の中で、社会的、学術的立場や年齢、、地理的な距離さえ感じることなしに、
自由に話し合うことのできる場なのですから、入手しにくい資料をもとに、特定の人だけが、
専門的な内容について討論することは、掲示板の本来の目的から外れていると思うんです。

フルーリュスの戦い（ごめんなさい。「フリュールス」ではなく、「フルーリュス」に
日本語表記は統一されています。ずっと気になっていたので…）に関する学会もあります。
1994年に開催された学会では、あなたが提示された内容に関しても詳しい検討がなされている
はずですが、私のフランス語力では読解することはできませんし、私の知っている限り、
フルーリュスの戦いに関して日本語訳された専門的資料は見当たりません。
やはり、この掲示板では、日本語で読むことのできる資料に限定して、話し合うべきですし、
どうしても「フルーリュスの戦い」について検討を続けたいなら、別のスレッドを
立てるべきではないでしょうか。私は専門ではありませんので、そこに参加することは
お約束できませんが…。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:47:28

>>104
不利でｷﾚﾀってのは納得かなー?

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:47:47

http://mimizun.com/2chlog/whis/academy.2ch.net/whis/kako/1028/10283/1028399533.html
はいよ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:48:17

>>117
いや全然ｗ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:49:06

>>110
いや穏やかじゃん。見たけど。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:49:47

主婦の理屈でいくと、僧籍取得をしているかどうかも怪しいおホモだちのハキリが
「日蓮宗葵講」を立ち上げるのもおかしな話になってくるんだがな。
僧侶の資格持ってるの？ハキリは

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:51:05

>>105
>２ちゃんで面白いのは生のレスなんだから。

それは単にあんたの感想に過ぎないねぇ　笑

:実際、学生と本職が議論しているのもあったしw
　誰と　は関係ない、何を　だよ　やっぱり。

それにね
半端な知識を垂れ流したかっただけ　と言う事になるよ　それじゃ　笑

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:51:35

>>106
ゴリ押ししてんのはそっちー

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:54:31

>>112
んーだからさ、プロの研究者と議論できるぐらいならプロになってるでしょｗ
自説をとうとうとっていうか、まースレ読むとサルのがキツイ物言いしてるよね。
原告は割とソフトに押したりひいたりしてるｗ
逆に言うと、
サルは自説が通らなかったから、プロの研究者を引っ張ってきた。
ズルだよズル！ｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:54:38

いいタイミング!!

私　読んだ時も思ったんだけどね

>>116中の364のコレ

>ここは、サン＝ジュストの名前さえ知らない多くの人が読み、書き込むことのできる掲示板です。

じゃ　なんで原告は一人でとうとうと、いかにｻﾝｼﾞｭｽﾄが英雄だーと根拠入れて、そのｽﾚの冒頭からかてー立ってるわけ? と。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:55:23

×じゃ　なんで原告は一人でとうとうと、いかにｻﾝｼﾞｭｽﾄが英雄だーと根拠入れて、そのｽﾚの冒頭からかてー立ってるわけ? と。
○じゃ　なんで原告は一人でとうとうと、いかにｻﾝｼﾞｭｽﾄが英雄だーと根拠入れて、そのｽﾚの冒頭から語っていたわけ? と。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:55:25

>>122
だってここ２ちゃんでしょ？
半端な知識だろうが、何でもいいんだよ。
本人たちが楽しければね。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:56:15

ｻﾝｼﾞｭｽﾄのことをよん知らない人に向けて
いかに自分がよく知っているかを書きたかっただけとちゃんねん　と　笑

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:56:41

原告は原告の考えるサンジュストを語ってた。
別にそれで問題ないじゃん。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:56:50

つ研究会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A
レベルは様々でおＫみたいだねｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:58:13

>>116中364

>入手しにくい資料をもとに、特定の人だけが、
専門的な内容について討論することは、掲示板の本来の目的から外れていると思うんです。

いやさ
原告こそ、一般の人が読まない文検をもとに　あーだこーだと語っていたじゃありませんかと　笑

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:02:02

>>131
だから自分も含めてじゃ？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:06:23

417 名前：世界＠名無史さん：02/09/26 12:08
>>412-415
ですから、あなたのその説を、>>360-361のメールを下さった先生、
（「フリュールスの戦闘など18世紀の戦争について研究しいる方」）へ送って、
討論なさったらいかがですか？>>403-406をコピーして送ってくださってもいいですが、
コピーするときは、自分の言葉に翻訳せずに、正しくコピーしてくださいね。
大変詳しい研究家でいらっしゃると思うし、その方がメールに書かれたこと
（特に>>370）は、全面的に納得できる内容です。にもかかわらず、この方の文章の中でも、
「フルーリュス」の日本語表記が「フリュールス」になっているのが、気になります。
どのような立場で研究なさっている方なのか？　私も以前は、桑原氏の『フリュルス』を
そのまま頭においていたのですが、数人の専門分野の違う研究者の方から、
今は「フルーリュス」が正しい表記になっている、と伺ったので…。（一つの資料を
読んだだけ、一人の専門家に聞いただけで信じ込むほど単純じゃありませぬ）

>>401　に書かれたことは、2chに参加する基本的ルール（個人的情報を書き込まない）を
侵してしまう方向に行く恐れがあるので、注意したんですよ。もっと慎重になってください。
（「門外不出」の意味もわかっていらっしゃらないようですね）
私は、逃げも隠れもしませんが、実際に知っているかもしれない人間同士が、同じスレに
いること自体、異常なことだと思うし、あなたの発言のお陰で、ここ数日、現実的に
少なからず影響を受けています。（5、6人の方しか読んでいないと思って油断していましたが
案外大勢の方が読んでらっしゃるようですね。ガードは万全ですので、問題はありませんが…）
HNを捨てるのは、誰よりもあなたが実生活で知っている人間でいたくないからです。
別のHNで書いている私を見つけても、書かないでください。
全く知らない方が、「あやめさん」と書いてくださったのは（否定的ニュアンスでは
なかったので）なんだか嬉しかったのですが、実際に知っている個人情報をもとに
推測するのは、ルール違反です。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:11:51

332 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/20 21:26
何というか・・都合の悪い一時史料を全部「あてにならない」都合の悪い
論文をみんな「妄想」と決めつけていったら、残りは都合のいい史料だけ
ですよね？。フランスで研究が盛んだといいますけど、果たしてダントンや
デムーランより上の扱いだと断言できるかしら。
カルナバレの展示品の面積だって、サンジュストよりデムーランの方が
上だっていうし。映画だって、ダントンの勇姿を伝えるものは多いけど
サンジュストは少ないし。

366 名前：オルガン：02/09/22 16:45
ミシュレのような古典的な資料ばかりでなく、できるだけ新しい資料、それも
フランス学会や日本の学会での評価の高い資料を読まれることをおすすめします。
前にカミュの『反抗的人間』をおすすめしましたが、文学的、哲学的表現を
あまり好まれないようですので、みすず書房の『フランス革命事典2　－人物I』を
おすすめします。

1992年にフランスで発行され、1998年に日本語訳が出版された、比較的新しい本です。
現在、どこの書店でも購入できるはずですから、是非ご覧になってみてください。
個々の人物について、比較的詳しい検討が加えられている論文としては、私が知るかぎり、
最も新しいものではないかと思います。

私見ですが、やはり、フランス革命に関する研究は、フランスの研究が主流だと思います。
ロシアやドイツにも優れた、独自の研究をしておられる方は大勢いますが、
それらの論文を読むときには、筆者が外国人であるという、言語的デメリットと、民族的、
思想的立場の違いを考慮しながら読んでいかないと、ただでさえ、私たちは、
日本人であるというフィルターを通してしかフランス革命を見ることができないので、
判断を誤ってしまう危険があります。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:13:35

>>120

穏やかねぇ
原告が自説を正しそうに語っているまでは　そうだったかもね　笑

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:14:40

>>121
波木井さんのは、依頼されて立ち上げたものだものw
あくまで、ﾈｯﾄでの代表をまかされただけの話

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:19:41

これとか穏やかじゃんー

374 名前：オルガン：02/09/22 21:50
>>370　おサルさん、レスありがとうございます。
「サン＝ジュストがいなければ負けていた」は、素人の私の、いわば売り言葉に
買い言葉的な表現で、訂正させていただきます。
私はフルーリュスの戦いには全く興味が無くて、ほとんど詳しく調べたことは
ないんですよ。でも、>>249におサルさんが書かれたように、サン＝ジュストが
フルーリュスの戦いの主役でないなら、パンテオンに軍隊の守護神のごとく飾られて
いることや、フルーリュス戦勝200年記念ポスターの中心にサン＝ジュストが
描かれているのはどう説明すればいいんだあー？　と思って書き込んだわけです。

前述の『フランス革命事典』の「カルノー」の章に（この本、何年ぶりかで
開いたんですよね。特にカルノーなんて興味無いから一行も読んでなかったの…）
こんな記述があったんです。ちょっと長いんですが、面白いから転載します。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:20:33

もうさー
ｻﾙの為のｽﾚなんだから
ｻﾙと主婦のﾚｽには全部ｲｴｽでいいじゃん
原告以外にはどうでもいいことだもん

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:20:44

んで方向転換

393 名前：オルガン：02/09/25 17:31
ところで、提案です。「見つけたぞ！　こんなところにサン＝ジュスト」という、
「サン＝ジュスト」の名前の目撃情報を募集したいのです。これは、私が2chに来た
目的の一つで、ジャンルを問わず（文学・舞台・漫画・評論etc…）、サン＝ジュストの
名前が出てくる本やサイトを教えていただきたいのです。
（但し、フランス革命史を除く…これは、いくつあげてもきりがありませんから…）
難しい学術的検討は学者さんたちにお任せして、ここではここでしかできないこと、
気楽に広範囲な情報を寄せていただければ幸いです。（日本語だとなお嬉しい）

最近、イギリスのロックバンドの名前に使われていたことや、競馬馬にも「サン＝ジュスト」と
いうのがいたということを知りました。情報はできるだけ詳しく、本なら出版社名や発行年を
記載していただければ嬉しいです。（すぐに本屋か図書館にとんで行きたいんだもん）
URLのアドレスを貼り付ける場合は、アドレスを貼り付けたあと、頭の「http」から「ｈ」を消して
おくと、青い文字になりませんし、それをアドレス欄にコピーした後、hを足してURLへ飛べば、
どこからジャンプしてきたか分かりません。青い文字で直リンを張ってしまうと、
ウィルスを送りつけられたり、H画像を送りつけられやすくなってしまうので、サーバーによっては
どこから来たか調べられるようになっています。2chから多くジャンプしてくることがわかると
引っ越してしまうサイトもありますので…。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:21:03

>>124
>んーだからさ、プロの研究者と議論できるぐらいならプロになってるでしょｗ

ﾌﾟﾛってさ
あんたの定義がどんななのかいまいちよくわからないけどね

ちまたで、何何専門家と名乗るに別に資格は要らないわね
有資格でなければならない訳でなし
今日から画家と自分が名乗れば、誰もそれを責める事はできないんだし。
(世間で評価されるされないはまた別のお話)

大学講師だの職位をﾌﾟﾛだというなら、大学に所属してなけきゃいけないし・・・

>自説をとうとうとっていうか、まースレ読むとサルのがキツイ物言いしてるよね。

ちくちく　原告が厭味をその前に言ってんのよ
あんたの呼んでる資料は妄想でできてる　だの　古いだの
暗におｻﾙﾀｿの知識がたいしたことない　とほのめかしてんのw

>サルは自説が通らなかったから、プロの研究者を引っ張ってきた。
通さなくしてたのが原告じゃん　笑
あれ出してもﾀﾞﾒｰ
これ出してもﾀﾞﾒｰって言ってるから、現役研究者に確かめてもらつたんでしょ
ｵｻﾙﾀｿが言っても聞かないから。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:22:06

>>138
まぁそうか。

私が個人的に感じた事だって念を押したのに、新スレに持ってきやがるからつい・・

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:22:26

>>127
だからさ

2chではこうじゃないとﾀﾞﾒって　あんただけが言ってんのよ
そんなﾙｰﾙはどこにもないの

現に真剣に議論してるのは学術板ではザラ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:25:49

なるほど
主婦のおっしゃるとおり

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:26:29

>>127
でもってー
半端な知識でいいなら、おｻﾙﾀｿの言うことを端から否定する必要もないわけじゃんw

あーそういう見方もあるねー　で済んでたことでしょ　笑

また
半端な知識と言う訳に、その前からその後もずーーっと原告が一人で
こんな本ではこう書いてるだの
私はこんなにｻﾝｼﾞｭｽﾄのものを集めた　とこと詳しく書いたり
延々やってるよ

その自分がさ

>ここは、サン＝ジュストの名前さえ知らない多くの人が読み、書き込むことのできる掲示板です。
>無名性の中で、社会的、学術的立場や年齢、、地理的な距離さえ感じることなしに、
>自由に話し合うことのできる場なのですから、入手しにくい資料をもとに、特定の人だけが、
>専門的な内容について討論することは、掲示板の本来の目的から外れていると思うんです。

自分のやってる事と正反対のことを　さも　ﾙｰﾙのように書いてる矛盾がおかしいのよ
原告がﾙｰﾙかww

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:28:53

>>129
>原告は原告の考えるサンジュストを語ってた。

そういうことだよ

書いたでしょ　私

991 名前：主婦だが何か ◆QocYrOPCp6 投稿日：2008/05/26(月) 22:41:31 AxyGf6F3
>>986
>歴史はロマンだよ！

原告にとってはそんな感じだね。

正確に知ることよりも、自分の抱いたｲﾒｰｼﾞで遊ぶのが好きそうな感じ

だから、ｻﾝｼﾞｭｽﾄが戦闘でも英雄であった自分のｲﾒｰｼﾞを否定されて激怒したんじゃないの? って仮説に強さを与えるな

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:29:32

いかにもごもっともで

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:30:55

そう991で書いたら997が、「素人同士だから」と反論してきたんで、今の流れがある訳

997 名前：キャップが出せなくなった名無しさん投稿日：2008/05/26(月) 22:46:46 ???
>>991
そういう感じ受けなかったんだよねー。
それは私の感じ方だけどさ。
議論自体はOKだけど、議論相手が現役学者にメールしてそれをそのまま伝えて
さぁどうだ？と言われても困るんじゃ？と思ったよ。
被告も原告も素人でしょ？
それじゃ原告もその学者と対立する説を持つ学者にメールして、代理投稿、
で、２ちゃんのスレで代理投稿同士で激論なんて意味ないじゃん。
だから切り上げたと思ってるけど。

あっ私の感じ方だからね！

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:33:53

>>130

[編集] 文学・言語・思想・歴史系の研究会

近代文学研究会
｢満洲国｣文学研究会
ヘーゲル研究会
芸術メディア研究会 HP
言語学研究会
文法学研究会
比較宗教思想研究会
日本教会音楽研究会 HP
自由主義史観研究会
博物館史研究会
歴史学研究会
考古文化研究会
関西大学エジプト研究会
東欧史研究会
日本18世紀ロシア研究会
古建築研究会
音楽史研究会 HP

こういう名称を見た時に、ふつー　趣味の集まり団体と思う?w
有識者ばかりなんだろうーなーって思わない?w

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:37:30

さあ？
あなたがそう思うならそうなんでしょう

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:41:27

>>131
>だから自分も含めてじゃ？

たとえばこれでも?w どこが　【特定じゃない人が専門的な内容について話していないの?】

286 名前：オルガン：02/09/17 14:26
>284
279の書き込みを最後にしてここから消えようと思ってたのにな…。

CHARMELOT (Madeleine-Anna)
Saint-Just ou le Chevalier Organt, Ed. Sesame,
この本、持ってますよ。しかもなぜか２冊も…。
学者さんたちには、妄想と決め付けられて、全く相手にされていない代物です。
彼女がなぜこの本を書いたかというと、その少し前の「フランス革命史年報」
（資料が今手元にないので、詳しくは書けません）に、サン＝ジュストが住んでいた頃の
ブレランクール村の住民の記録が発表されたんですね。
それを見ると、二人の間に子供がいた、という妄想にかられても仕方がない事実が出てくるのです。
（妄想ではなく、真実かもしれませんがね…。神のみぞ知る！）

それは、サン＝ジュストとルイズ・テレーズ・ジュレが、一人の子供の名付け親になっていること。
子供の名前は、フランソワ・レリイというのですが、その子供の生まれる少し前に、
ルイズ・テレーズは親戚の家へ行った、とかでブレランクールから姿を消しているんですね。
レリイ家はルイズ・テレーズと縁がないわけでもない（たぶん親戚？）。
フランソワの兄にあたるルイ・レリイ（15才）は、フランソワの生まれる少し前に
イザベル・ラクロワという14才の少女と結婚しているのですが、ラクロワ家はジュレ家の親戚、
イザベルはルイズ・テレーズの乳姉妹です。（従姉妹？だったような気がします）

287 名前：オルガン：02/09/17 14:28
続き：
この後、ルイズ・テレーズの結婚、サン＝ジュストの出奔、と続くわけですが、
住民記録を「革命史年報」に書いた学者さんは、ご丁寧にも、
1806年1月20日にフランソワ・レリイが病のために20才で死亡した、という記録の後に、
離婚して実家に戻っていたルイズ・テレーズが、その14日後に亡くなった、と
妙に感慨深げに続けているんです。

似たような妄想に駆られている人は案外多く、私の知っているハンガリーの女性は、
二人の間の子供まで書き込んで、サン＝ジュストの家系図を製作し、展示してくれるよう
「ミュゼ・ド・サン＝ジュスト」に頼んでいましたが、拒否されてしまいました。

おまけ：実は私は英語のHPは読まないのでわかりましぇーん。（フランス語はなおさら…）
前に書いたアメリカの女性のHPは、違法な画像を山ほど掲載しているので気になったのです。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:45:12

>>137

そうそう　
先頭切ってという、自分の主張のそこ部分だけは引っこめ折れたのがそれ

252 名前：オルガン：02/09/16 18:46
よくナポレオンに比較されますが、サン＝ジュストの軍事的天才が語られるのは、
このフルーリュスの戦いでの活躍によってです。
もし、サン＝ジュストがいなかったら、この戦いは完全に敗北していた。
将軍たちの反対を押し切って、軍の先頭にたち、夜中に何度も川を渡ったり引いたり、
という奇襲作戦に出て、血路を開き、圧倒的に数の多かった連合軍を破って、
フランス軍に勝利をもたらすきっかけを作ったんです。

けど、同252中「フルーリュスの戦いの最大の功労者はサン＝ジュストだったとされているんです。」という
自分の主張は折れたくなくて、
>>133の417に至るまで
延々やってんのよ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:51:47

ごめん。スレチに気がつきませんでした。
今後は気をつけます。
(_ _ )
　ヽﾉ)
　　ll

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:51:54

主婦さんは才色兼備

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:56:15

>>137　374中

>でも、>>249におサルさんが書かれたように、サン＝ジュストが
>フルーリュスの戦いの主役でないなら、パンテオンに軍隊の守護神のごとく飾られて
>いることや、フルーリュス戦勝200年記念ポスターの中心にサン＝ジュストが
>描かれているのはどう説明すればいいんだあー？　と思って書き込んだわけです。

先頭は自分の間違いだったと認めたけれど
↑を根拠に【フルーリュスの戦いの最大の功労者はサン＝ジュスト】を折れず・・・

続くおｻﾙﾀｿのﾚｽで

396 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/25 20:59
フリュールス２００年祭りでサンジュストが全面に出たのはズバリ「有名だから」
これ以外にはないでしょうね。

で

403 名前：395 ：02/09/25 23:54
>>396 おサルさん
やだよーーだ！　HNは変えるもんね！

>フリュールス２００年祭りでサンジュストが全面に出たのはズバリ「有名だから」
>これ以外にはないでしょうね。

…ンなわけはない。きみぃ、結論を急ぎすぎちゃいかんよ。

結局、フルーリュスで何があったか、自分なりに考えてみました。
>>396 に書かれたカルノーの命令書、これは北部軍にフランス軍の勢力を集めて、
一気に連合軍をやっつける作戦。これが実行されれば、軍人としてのカルノーの
実力は認められ、公安委員会内部での発言力も強くなるはず。
その動きに気がついたロベスピエールは、サン＝ジュストに相談した。
カルノーを追い落とすにはどうしたらいいか？　カルノー失脚のための名案は？

と407まで395の数字ﾊﾝﾄﾞﾙで連続投稿して・・・
続くおｻﾙﾀｿの409-415の連続投稿で　ついにブチ切れ

多分　名無しのこのﾚｽが油に火を注いだ感はするがね　↓

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:57:08

416 名前：世界＠名無史さん：02/09/26 11:15
なんだオルガン氏の描いたサン・ジュスト像は虚像だったんじゃない。
総合的な証言を勘案すれば恣意的な暴君で前線には出ない臆病者だと
いうのが妥当な評価ってことだね。

で　>>133中417に至ると。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:57:40

あ　火に油　なw

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 02:00:24

>>141
いやー
素人だから　は原告にも失礼だし
あんまり、突拍子もないこと言うからさぁ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 02:13:43

例えが稚拙かもしれないけれどサルが研究者のメールを持ってきた時にはこんな感じかな、と・・・

友人とある事を話題にして話してたとする。
自分は確かに雑誌とか新聞とかから得た情報かもしれないが
その内容を自分で頭の中で整理して考えや意見を述べるのよ。
でもその友人は私が言ったことに対して、「でも私の旦那はこう言ってた。」と答えるだけ。
それに対して「そうなの？私はこうだと思うけど。」と言うと、
「じゃあ、旦那に今度聞いておくわ。そのことに詳しいから。」
主婦はこれに対してなんとも思わないかもしれないけれど、
私は、えﾞー、あんたには自分の意見とか考えとかは無いのか？ってイラッ思う。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 02:29:17

>>158

ちょい違うんじゃないかなー　そのたとえ

自分は確かに雑誌とか新聞とかから得た情報かもしれないが
その内容を自分で頭の中で整理して考えや意見を (正しいこととして))述べるのよ。

でもその友人は私が言ったことに対して、
｢違うよー　こうだよー｣

「じゃ確かめてくるよ私の旦那はこう｢正しいと｣言ってた。」と答える。

それに対して「そうなの？私はこう正しい」と言うと、
「じゃあ、旦那に今度聞いておくわ。そのことに詳しいから。」

主婦はこれに対してなんとも思わないかもしれないけれど、
私は、えﾞー、あんたには自分の意見とか考えとかは無いのか？ってイラッ思う。

正しいと言われれば、そしてそれが自分は違うと思えば反論するでしょ
要は

｢正しいか否か｣がテーマなんだからさぁ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 02:30:17

あ　ごめん
引用部分と私の意見の部分が　わかりにくいな

直す

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 02:32:06

こんなところにサンジュストがというミーハー路線を打ち出して
その後原告が395で書いてるのは、ただの妄想ストーリー。
こんな奴だったような気がするんですよね！って楽しげに書いてる。
しかしそれに対してサルは、410で乗ってくれそうだったんだけど
実際412で始めたのはまたしてもその研究者からの受け売りで
妄想ストーリーを潰していくこと。
原告にしてみれば、もう切り替えて楽しい話にしようよって事で
始めたんだろうし、サルにしてみればどっちが正しいかはっきりさせようやって
ことなんだろうね。
妄想ストーリーの後にサルは翻訳会のやり方どうなのって話もはじめちゃってる。
まー噛み合わない二人だね。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 02:32:07

>>158
ちょい違うんじゃないかなー　そのたとえ

---------------------------------------------------------------------------
自分は確かに雑誌とか新聞とかから得た情報かもしれないが
その内容を自分で頭の中で整理して考えや意見を (正しいこととして))述べるのよ。

でもその友人は私が言ったことに対して、
｢違うよー　これが正しいんだよー｣
　延々やりあって
「じゃ確かめてくるよ私の旦那はこう｢正しいと｣言ってた。」と答える。
それに対して「そうなの？私はこう正しい」と言うと、
「じゃあ、旦那に今度聞いておくわ。そのことに詳しいから。」
------------------------------------------------------------

>主婦はこれに対してなんとも思わないかもしれないけれど、
>私は、えﾞー、あんたには自分の意見とか考えとかは無いのか？ってイラッ思う。

正しいと言われれば、そしてそれが自分は違うと思えば反論するでしょ
要は｢正しいか否か｣がテーマなんだからさぁ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 02:34:21

>>161
>原告にしてみれば、もう切り替えて楽しい話にしようよって事で
>始めたんだろうし、サルにしてみればどっちが正しいかはっきりさせようやって
>ことなんだろうね。

でもなー
延々正しいとやってたのは原告なんだからさ
｢もう切り替えて楽しい話にしようよ｣ってのは、単に原告だけの都合じゃん?

なんで、原告の気分にあわさなくちゃならんの?w

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 02:36:10

自分が正しいと思っているからこそ
ｵｻﾙﾀｿが　根拠にした本を次々否定してたんだよ

否定するって事は、自分が正　と思ってなければ出来ないことでしょ?w

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 02:45:06

>>162
うーん
私が問題にしてるのは正しいかどうかじゃないけど・・・

討論とか意見を交換する楽しみってのは自分が仕入れてきたことを咀嚼してすることじゃない？
正しくないと思ったら自分はどこがどう正しくないと思うのかをお互いが交換することであって、
第三者に丸投げして対抗することじゃないと思うけど。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 02:54:33

>>164
＞ｵｻﾙﾀｿが　根拠にした本を次々否定してたんだよ
原告も全否定してるようではないような・・・
勿論おサルもだけど、訂正するところはしてるような気がするけど。
まあ、そういう場合こそ助っ人を頼まずに↓すればよかったのに
＞正しいと言われれば、そしてそれが自分は違うと思えば反論するでしょ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:15:49

｢正しさ｣を追及しているﾚｽを一挙掲載
------------------------------------------------------------
1　まずは絵画について

　238 名前：世界＠名無史さん：02/09/16 08:07
　>235
　遡って見てきました。
　おサルさん、82の絵、全然違います。あれは19世紀の版画の1枚。
　あれが「同じホテルにいた女性のデッサン」ってどこに書いてあったのかな？
　女性画家のデッサンは、赤いチョークで描かれたちょっと素朴な感じの絵で、
　1994年のカタログにも入っていないんです。（掲載権がとれなくて…）

　241 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/16 10:16
　>>238
　82はＨＰではチョーク絵とは描かれていません。
　前見たチョーク絵と似ていたので、同じ作品かと勘違い・・・
　確かチョーク絵は82よりもっと猫顔でした。
　でもそっくりなので、たぶん模写したものではないかと思われ。
--------------------------------------------------------
2　次は｢ヴィッツレーベン,ジュールダン、カルノー、ピシュグリュあたりの手記について

　261 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/16 22:00
　ヴィッツレーベンという人の研究では、はフランス軍の勝利は必然だったとしているようです。
　
　264 名前：オルガン：02/09/16 22:25
　失礼。かぶってしまいましたね、
　ヴィッツレーベン、ドイツ人ですか？　何年の研究？　
　偏見かもしれませんが、ちょっと眉唾。
　ドイツの学者さんは、なぜか圧倒的にダントン好きが多いですからね。
　ジュールダン、カルノー、ピシュグリュあたりの手記は怪しいです。
　私はベルナドットの手記しか持っていませんが、これも自分に都合のいいことばかり書いている。
　「自分の判断は正しかった」「これは憚りながら、自分の手柄だ」と、自慢話ばかり･･･。
　いずれにしろ、歴史の謎は当事者しかわからない、それが魅力でもありますが･･･。

　266 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/16 23:29
　>>264
　頭から疑ってかかるのではカルノーやジュールダンが気の毒ですよ。
　かれらも頑張ったでしょうから・・・・別にサンジュスト一人が特別視
　されなくても、皆が同じ線上に並んでいても構わないと思うのですが。
　「フランス革命に英雄はいない」とミシュレが言っていたけれど、確かに
　あの革命は群像だからこそ魅力があるんですね。
　フリュールスの戦闘でも、「みんな頑張って勝ったーー！」という解釈も
　あながち間違いではないと思うのです。

　268 名前：オルガン：02/09/17 00:08
　>266
　>頭から疑ってかかるのではカルノーやジュールダンが気の毒ですよ。
　もちろん80％以上、真実を書いていると思っていますよ。結構、彼らのこと、好きだし。
------------------------------------------------------

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:16:47

(続き)

------------------------------------------------------
3　ﾌﾘｭｰﾙｽの戦いについて

　263 名前：オルガン：02/09/16 22:16
　出典は何ですか？　誰の書いた、何年頃の資料なのかな…。
　定説といわれているものもかなり怪しいのですが…。

　414 名前：４１２(おｻﾙﾀｿ) ：02/09/26 10:58
　２６日のフリュールスの戦いそのものでは、クレベールやベルナドット、ルフェーブル、スールト、
　マルソー、シャンピオネといった将軍たちの活躍を記したものは多いが、サンジュストの具体的行動を
　記したものは見当たらないようです。
　マレスコによれば「この臆病な派遣議員は決して最前線に姿を現すことはなかった」そうであり、
　この日も後方に待機していたとの説がある（The Armies of the First French Republic）。
　なお、この戦いではジュールダンは連合軍の兵力を実際（５万２０００人）よりはるかに多い９万人と誤認して
　防勢を取ったという（Historical Dictionary of the French Revolution）。
　フランス側が兵力で不利だったという俗説は、このジュールダンの勘違いから来ているらしいですね。。
------------------------------------------------------
4　Madeleine-Anna　CHARMELOT について

　286 名前：オルガン：02/09/17 14:26
　>284
　279の書き込みを最後にしてここから消えようと思ってたのにな…。
　CHARMELOT (Madeleine-Anna)
　Saint-Just ou le Chevalier Organt, Ed. Sesame,
　この本、持ってますよ。しかもなぜか２冊も…。
　学者さんたちには、妄想と決め付けられて、全く相手にされていない代物です。

　294 名前：?I???K?? ：02/09/17 18:44
　で、私の記憶違いでした。この論文が発表されたのは、1959年ですから、例の本の出版よりも後で、
　しかも著者はM-A Charmelit　自身でした！！（笑）
　つまり、自分の書いた論文（妄想小説？）を正当化するためにこの論文を発表したんですね。
-----------------------------------------------

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:17:18

(続き)

-----------------------------------------------
5　ﾌﾗﾝｽ革命事典/フランス革命事典２人物 I この本らのが正しいとｵﾌﾞﾗｰﾄに強調

　366 名前：オルガン：02/09/22 16:45
　ミシュレのような古典的な資料ばかりでなく、できるだけ新しい資料、それも
　フランス学会や日本の学会での評価の高い資料を読まれることをおすすめします。
　私見ですが、やはり、フランス革命に関する研究は、フランスの研究が主流だと思います。

　368 名前：オルガン：02/09/22 16:45
　前述の『フランス革命事典』には、「サン＝ジュスト」の章と並んで「カルノー」の章もあり、
　「フルーリュスの戦い」（テルミドールの反動）の前後の両者の動きについてもふれているので、
　面白いかと思います。この二つの章の著者は別の人ですし（翻訳者は同じ）、
---------------------------------------------------------------------------------

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:23:02

>>165
>正しくないと思ったら自分はどこがどう正しくないと思うのかをお互いが交換することであって、
>第三者に丸投げして対抗することじゃないと思うけど。

>>168に挙げたけど　原告がこのように【咀嚼していないものをくれ】と言ったからですよ。

263 名前：オルガン：02/09/16 22:16
　出典は何ですか？　誰の書いた、何年頃の資料なのかな…。
　定説といわれているものもかなり怪しいのですが…。

そして、412-415に続くおｻﾙﾀｿの文章がまさに、「咀嚼したもの」ですよ?

419 名前：おサル：02/09/26 19:22
＞ですから、あなたのその説を、>>360-361のメールを下さった先生、
＞（「フリュールスの戦闘など18世紀の戦争について研究しいる方」）へ送って、
＞討論なさったらいかがですか？
それはここに書くな、という意味ですか？なぜそんなことを言われてしまうのか
よくわかりません。もともと私はあなたから原典を書いてほしい、という指摘
があったので、その方の研究を読み、自分の文体で書いたものです。
それではいけませんか？あなたも誰かの史料を読み、ここで書いているのでしょう？
他人の研究の仕方について、自由であってもいいと思います。
何度もいうようですが、個人によって考え方が違うのですから、私の方が
あなたより優れている的な言い争いはﾑﾀﾞですから、止めにしませんか？
この研究家を知ったのも、私の検索能力によるものですし。