おｻﾙﾀｿの為の抗議反論スッドレ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 22:55:03

ここで続き～

ゆん ◆91Z7O1T6HA · 2008/05/26(月) 22:56:10

２ゲット

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 22:56:55

過去スレー

【うにゃもは】うにゃもと話そう#5【どこ？】
http://2chplus.2ch.net/test/read.cgi/supportdesk/1208636812/l50

うにゃも　その世界8
http://2chplus.2ch.net/test/read.cgi/supportdesk/1211161044/l50

うにゃもステージ7
http://2chplus.2ch.net/test/read.cgi/supportdesk/1209426216/l50

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 22:57:49

あ　これが抜けてた

これが一番新しい過去スレ

【豊作】ｶﾞｰﾃﾞﾅｰうにゃもの世界【祈願】
http://2chplus.2ch.net/test/read.cgi/supportdesk/1211626491/l50

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 22:58:24

>>2

はやっっっつww

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 22:59:58

【豊作】ｶﾞｰﾃﾞﾅｰうにゃもの世界【祈願】
http://2chplus.2ch.net/test/read.cgi/supportdesk/1211626491/997
997 名前：キャップが出せなくなった名無しさん本日のレス投稿日：2008/05/26(月) 22:46:46 ???
>>991
そういう感じ受けなかったんだよねー。
それは私の感じ方だけどさ。
議論自体はOKだけど、議論相手が現役学者にメールしてそれをそのまま伝えて
さぁどうだ？と言われても困るんじゃ？と思ったよ。
被告も原告も素人でしょ？
それじゃ原告もその学者と対立する説を持つ学者にメールして、代理投稿、
で、２ちゃんのスレで代理投稿同士で激論なんて意味ないじゃん。
だから切り上げたと思ってるけど。

あっ私の感じ方だからね！
-----------------------------------

>被告も原告も素人でしょ？

もしもし?

原告自身は自分はｻﾝｼﾞｭｽﾄの転生で　誰よりも詳しいことを自負してた
自称専門家なんですがね・・・

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:01:39

サンジュストの転生という肩書きを持っていたとしてもｗ素人でしょ？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:01:51

続き

>議論自体はOKだけど、議論相手が現役学者にメールしてそれをそのまま伝えて
>さぁどうだ？と言われても困るんじゃ？と思ったよ。

ましてや　原告自身が論の出典元を持ってこいと言った訳っすよ?w

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:02:54

>>7
だからー

うちらには、彼女は自称専門家に見えるが
彼女自身は自分のことを専門家たと思ってたっつーことよ

ゆん ◆91Z7O1T6HA · 2008/05/26(月) 23:05:09

>>5
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　　　　　　　　　,､‐'"　　　　　　　　|ヽ　　　　 ,,, ,ノ｀´/1丶､r '´　　＜　　俺は早撃ちだってのｗ
　　　　　 ,､-'"~i　　　　　　　　　　 |r‐「￣ﾌイ／／/　|　　｀ヽ､　　　|　　　
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**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:05:14

>>7

それになぁ　切り上げてもいないよ
しっかと後半まで読み切ってみ?

いつまでもﾌﾘｭｰﾘｽの戦いの英雄とみなしているから　ﾌﾗﾝｽでは銅像を立てているとか
いつまでもｸﾞﾁｬｸﾁﾞｬ　名無しで書いてまんがな

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:06:51

だからー
それは素人同士の議論上でしょ？
つか歴史っていろんな説があったり解釈飛び交ってたりするじゃん。
違った説を素人同士で議論してる時に、現役学者にメールしてそれをそのまま
「さぁこれに反論しろ」と言われたら困るでしょって事。

って私にはそう見えるって事。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:07:50

>>9
だって学者じゃないじゃん。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:08:59

>>12
だからー

あんたの見方はどうでもいいんだってば
あんたが原告じゃないんだからさー
原告の立場で物考えなきゃなんにもならんでしょ

原告にとっては自分が専門家なんだから譲れなかったということだよー

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:09:38

>>13
はぁ?

学者じゃなくても　研究専門家って世にいくらでもいるじゃない

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:10:26

>>14
でもあんたも原告じゃないじゃんw

あんたも「自分にはそう見える」って言ってるだけだよ？

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:11:57

>>15
え？サルがメールした人が本当の専門家でしょ？

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:11:58

ぶはははｗ
スッドレ
あほやｗしょーもな

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:12:44

>>12
>つか歴史っていろんな説があったり解釈飛び交ってたりするじゃん。
>違った説を素人同士で議論してる時に、

ってか　あんたさー　ろくにｻﾝｼﾞｭｽﾄｽﾚ1　読んでないねー

原告は、自分の読んでる文件のが正しい
ｵｻﾙﾀｿの読んでる文献なんてﾀﾞﾒﾀﾞﾒって言ってんのよー?

つまり-
これでなきゃダメって　原告が指図してるようなもので
いろんな説を議論する雰囲気じゃなかったわけー

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:15:00

>>19
だからさ、それは自分の説が正しいって主張するに決まってるじゃん。
だって議論なんだから。
それに２ちゃんのスレでしょ？別に原告の自宅ってわけじゃないでしょ？
なら雰囲気に負けたら・・・負けだよｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:16:33

>>16
>あんたも「自分にはそう見える」って言ってるだけだよ？

だからー
あんたにとって原告は学者じゃないから素人と思っても
原告自身はそう思っていなかったのだからー
素人同士の戦いと認識してはいけないんだってばー

そんな事してたら問題が見えてこないでしょ
それに、原告自身が自分を素人だと思っていたら、あんなに
時節に固執したりはしないよ。
よそのﾅﾎﾟﾚｵﾝｻｲﾄ(yahooにあった)を、【全く読むに値しない】とか言下に否定するはずもないじゃん
そういう見方もあるのねーと受け入れる部分を見せてたはずだよ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:18:03

>>17
>え？サルがメールした人が本当の専門家でしょ？

イミフ

13 名前：キャップが出せなくなった名無しさん本日のレス投稿日：2008/05/26(月) 23:07:50 ???
>>9
だって学者じゃないじゃん。

↑は原告のことを指してたんでしょー
なんで　おｻﾙﾀｿがじかに聞いた研究者の話になってんのよ!!w

◎ ◆6pvDGc4DpM · 2008/05/26(月) 23:18:22

>>19
これは◎も>>20に同感だわん。
所詮は２ちゃん上の議論なんだから、
「無知は逝ってよし！」程度の応酬は覚悟してなくちゃｲｶﾝと思うですわ。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:20:25

>>20
>だからさ、それは自分の説が正しいって主張するに決まってるじゃん。

そして、おｻﾙﾀｿの発言の裏を持ってこいと言った。
だからおｻﾙﾀｿがそれに望み応えた。
なんかここに文句あんの?w

で
いろんな説を楽しむ器でもなかった事にも　まだ文句あるー?w

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:20:35

前スレ>>988
おサルさんの最近のことは知らないので
今はお母様と仲良くされているなら良かったと思います。
もしそうならおサルさんはバスタに
その話はしていないかもしれないですね。
主婦もそんな話は聞いてないんでしょう？

主婦の感想がなんとなく違うなと思ったのは
その頃当然おサルさんはとっくに家庭に恵まれて幸せに見えるのに
おりにふれ昔の話を（話の内容は少しずつ違っていたかも）をされるので
一時的なモノじゃないのかな？と感じた所かもしれません。

これで返すレスは終わりかな？
裁判に関係の無いことですみませんでした。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:22:11

>>21
ええ？議論でしょ？
素人だって自説に固執するでしょうよ。
受け入れる余裕があるかどうかは、まぁその人の技量次第だけど。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:22:20

>>23
>だからさ、それは自分の説が正しいって主張するに決まってるじゃん。

あの真剣さに、2ch上の議論のお遊びと捉えてる余裕は全く見受けられなかったね
つまりね
所詮は２ちゃん上の議論　は　他の人の感覚な訳よ
学術晩は、真剣にやってる人のが多いよ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:24:19

>>22
だから専門家っつーか、歴史好きが高じてよく知ってますって程度でしょ？
何か論文とか書いてるわけじゃないでしょ？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:24:41

>>25
>主婦もそんな話は聞いてないんでしょう？

ん?
ｵｻﾙﾀｿがﾊﾞｽﾀに　和解後の様子を話したってことを私が聞いてない　ってこと?

よく　名無しﾊﾞｽﾀが　「ﾀﾞﾝﾅとはまだ不破状態だろ」とか書いてたけど
そのたびに私は否定してあげていたよ。
母親との話も今まで　何回か書いた覚えあるわ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:25:22

>>24
だからそれはサルが自分の中で消化してから持って来るべきなんだよな。
メールをそのまま代理投稿するんじゃ議論じゃないよ。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:26:52

>>26
>素人だって自説に固執するでしょうよ。

だからー
それは単に馬鹿でしょ　笑
相手は根拠を次々に提示してみせてるんだから　笑

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:29:15

>>29
そんな話とは昔のお母様との話です。

＞よく　名無しﾊﾞｽﾀが　「ﾀﾞﾝﾅとはまだ不破状態だろ」とか書いてたけど
おサルさんの旦那さんといえば
おサルさんが自サイトに書いた話の印象が強いせいか
仲はいいんだろうとしか思いませんけれどね。

＞母親との話も今まで　何回か書いた覚えあるわ
そうなんですか。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:29:49

>>27
いやだから結局サルが研究者のメール持ってきてそれに反論しろみたいにした時に、
切り替えたよね。
遊びのある方向に。

◎ ◆6pvDGc4DpM · 2008/05/26(月) 23:29:50

>>27
そりゃ真剣な人もおるさ（ｗ

ｿｰｽ持って来いだの、専門家に聞いて見ろと、自説をｺﾞﾘ押しする人なんか
ここにもｲﾊﾟｰｲおったぢゃん（ｗ
それを真に受けてやる人もいれば、勝手にほざいてろとゆー人もおる。
それだけの事ぢゃﾈ？

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:32:06

>>31
いやその根拠ってのも、歴史の場合いろいろ説があるわけでしょ？
本一つとってもこの本だけが正解！ってわけじゃなくてさ。
だから論が割れるんじゃん。
結局平行線だと思うけど。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:32:13

今更なんだけど大学のゼミじゃあるまいし
ましてやＮＰＯ団体とか公的資金をもらっているような会でもあるまいし
主催者さんが営利目的でなく運営費とかもかなり負担している同好会みたいな感じなんでしょ？

会が気に入らなければ、というか自分に合わなければ脱会すればいいだけだと思う

みんな本業があってその余暇というか趣味という本業以外の生きがいみたいな感じで
価値観のあっている人達が自然ととかコネとかで集まっているかもしれないところなんでしょ？

普通に原告さん達が気の毒、というか災難だったな、と思いますよ
まぁ、２ｃｈを知ってしまった原告がその面白さにはまってしまったのか
サルをはめるためか暴走しちゃったのはイタタですけど、ちょっと夢中にさせる魅力が
２ｃｈとかにはあるからねｗ

まっ、裁判も終わったわけで気が済むまでサルは反論がんばれーとも思うｗ

以上、何度も原告やバスタに認定された、ただの名無しでしたｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:33:49

途中で送信してしまった。
>>31の続き

文検から引っ張ってきた文章(根拠)を眼前にしても自説にこだわる馬鹿という特例は数のうちに入んないから
この際除外して考えてと。

ﾌﾘｭｰﾘｶの戦いの功労者はｻﾝｼﾞｭｽﾄであるという自説を原告は持っていたが
ｵｻﾙﾀｿは次々に、この文件ではそんな風に見てないですよと反論した訳ねー
なら、原告はその出典元を持って来いと。
で、おｻﾙﾀｿは持って来たと。

ここまでは問題ないね
うちらがｿｰｽに、ｳｨｷなり辞書をｿｰｽに持ってくることとなんら変わりはないのだから。

でと。
素人と自覚してれば、研究会と銘打ったり、
大学教授らを迎えての講演会なんぞやんないでしょと。
あんたさ　自分が　多少知識は知っていても、それで自分が大家のごとく研究会と名乗ったり
大学教授を読んで主催元になったりするー?w
素人ならそれは　わきまえを知らんという気分になるのとちゃうの?w

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:34:29

あれ？主婦が立てたのだからＩＤ出る板だろうと確認しないで書いたのに
またここかよ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:36:39

>>30
>だからそれはサルが自分の中で消化してから持って来るべきなんだよな。

それじゃｿｰｽにはならんわな

検証の為に文検から文章を引っ張ってくる際　自己流に解釈して出したら
それはソース(客観的なもの)とは言えんでしょ

その人の解釈・主観が入ってしまうわな

だから、変えずにそのまま出す方が親切であり儀にかなってる。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:36:44

>>37
>素人と自覚してれば、研究会と銘打ったり、
>大学教授らを迎えての講演会なんぞやんないでしょと。

素人ギャンブラーの馬好きが競馬研究会とか厩務員を迎えて講演会したりしても不思議ではないな
可能ならＪＲＡを主催元にしたいだろ？ｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:38:22

>>32
>そんな話とは昔のお母様との話です。

あぁ　知ってるさ　もちろん
随分初期に話してくれた。
あの人のおかげで自分は自信がなくなっただの　他にもいろいろｴﾋﾟ聞いたよ

◎ ◆6pvDGc4DpM · 2008/05/26(月) 23:38:48

>>37
微尿にｽﾞﾚてるｵｶﾝ

＞ここまでは問題ないね
ない。

＞大学教授を読んで主催元になったりするー?w
主婦氏、ﾘｱﾙな部分を、批判しちゃｲｶﾝちゃぅかのぅ？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:39:46

>>33
>遊びのある方向に。

それって逃げやんw

それにそう言った時の原告のﾚｽはかなりﾋｽﾃﾘｰ気味だったよ
まともに反論できなくて悔しい様子は見てとれた。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:40:34

主婦にとっては大学教授というのは凄く敷居が高いのかな？ｗ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:40:43

>>37
えーっw
何が悪いの？
＞研究会と銘打ったり、
大学教授らを迎えての講演会

＞大学教授を読んで主催元になった

単なる妬みかと思われちゃうよ？ｗ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:41:01

>>37
だからさ、辞書とか文献とかと意味違うって。
現役研究者とはもう土俵が違うじゃん。
サルが原告と現役研究者との間で伝書鳩よろしくレスを運ぶってこたぁ
原告の相手はサルじゃなくて、その現役研究者って事になるでしょ。
議論の相手が変わってしまうわけで、意味ないよ。

後半、いや大学教授が講義するんでしょ？
そんなの別に素人だってやるじゃん。
それこそPTAでも大学教授呼んで講演会するでしょうよ。
何が問題なのか全然わからん。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:41:52

うちのＰＴＡでも有名人呼んで講演会するよぉ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:42:13

>>34
>それを真に受けてやる人もいれば、勝手にほざいてろとゆー人もおる。

そ　で二人の場合は真剣にやってましたと。
他にもﾛﾑﾗｰがいるしｷﾞｬﾗﾘｰの目を意識してる部分もあるでしょ
自称研究会から来たと明かしてあるし
負けられないところ　という状況が背景にあったのはわかるよねー

で、真剣のあまり、
研究者の言葉をｿｰｽと出された時に、反論できずにキレてしもたと。そういうことでしょ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:43:33

>>35
>いやその根拠ってのも、歴史の場合いろいろ説があるわけでしょ？
>本一つとってもこの本だけが正解！ってわけじゃなくてさ。
>だから論が割れるんじゃん。

矛盾してんな　あんたは。
だからー　それを踏まえても原告が自説にこだわったのが異様ってことだよ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:43:53

どーも、ベースが違うｗ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:44:06

主婦さ
サルかばいたい余りかも知れないけど無理があるよｗ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:44:29

>>48
代理議論してもしょうがないって事でしょ。
キレてはなかったように感じた。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:45:07

>>49
いやこだわって何が悪いのかわからんのですが。
こういう議論って結局平行線で終わるでしょ？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:46:07

>>36
>会が気に入らなければ、というか自分に合わなければ脱会すればいいだけだと思う

ｵｻﾙﾀｿが会が気に入らなくて　なんて段階じゃない訳よ　この時はね

【え? そこは違うんじゃ】っておｻﾙﾀｿが反論し始めたのだし。

もっと前の前の前の段階だよ　この時点では。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:47:02

うーん、主婦さんが知らない世界ってたくさんあるんだよ？
地元離れてネットワークを広げることが出来ていたら理解は簡単だったのかもしれないけど。。。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:47:25

>>54
歯抜け　文章が抜けた

訂正

ｵｻﾙﾀｿが会が気に入らなくて　なんて段階じゃない訳よ　この時はね
原告が「ﾌﾘｭｰﾘｽの戦いにおいてｻﾝｼﾞｭｽﾄが先頭切って戦いに突入した」と言ったことに
【え? そこは違うんじゃ】っておｻﾙﾀｿが反論し始めたのだし。

もっと前の前の前の段階だよ　この時点では。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:48:31

>>40
普通　そういう人は自分の中で　ただの素人と自分を認識するものかな?w

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:49:16

凄いね主婦のコンプｗｗ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:49:21

はっきり言えば、リアルで２ｃｈのことを話題にする時点で終わってるｗ
サルって人はいいんだろうけど非常識だと思う

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:49:51

>>42
>主婦氏、ﾘｱﾙな部分を、批判しちゃｲｶﾝちゃぅかのぅ？

ｵｲｵｲ・・・ww

自分がそうだったら? という仮定の話よー
ちゃんと読んでねー

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:51:23

>>45
ズレとる・・・ww

誰が良い悪いの話なんかしてんの?w

素人とあんたが固執するから、
あんたが素人と自分の立場を認識していたら、大家気どりをやりますか? って話をしてんのよw

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:52:06

結論、日本人ならわかること！！

さてと、櫻井よしこ氏の「異形の大国　中国　」　読もうっとｗ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:53:23

>>61
大家きどりって
たとえば？

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:55:00

サルが根拠に一人の現役研究者のメールを持ってきたわけで、
それに対抗する為に、原告も異なる説の現役研究者のメールを持ってきて
スレに披露したとしたら、そりゃ現役研究者同士の代理戦争にしかならなくて
２ちゃんでやる意味もないと思うけど・・・

◎ ◆6pvDGc4DpM · 2008/05/26(月) 23:55:06

>>60
読んでおったつもりだが・・・・。
>>37を書いた時、主婦氏の脳内には原告さんを想定してﾚｽしてた気がしたものでな。
ｽﾏｿ。

つまり、原告さんは「自分を素人だとは自分では思ってなかった」と
主婦氏は言いたいのだな？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:56:06

>>46
>辞書とか文献とかと意味違うって。

普通　辞書ってのは学者が集まって編纂するもんとちゃう?w

つまり、書かれてあるものか、生の声の違いでしかないやん
意義的には同じよ　全くね。

>原告の相手はサルじゃなくて、その現役研究者って事になるでしょ。

論は、人ではなくﾃｷｽﾄがテーマでしょw
なんで、対戦相手がどうのにこだわるのか訳わかんないw

ましてや　その通り
後半は、原告に馬鹿にされたﾅﾎﾟﾚｵﾝｻｲﾄのその研究者が聞きつけて乗り込んできて
原告はその専門家相手に議論やりあってるじゃん

素人で無いとﾀﾞﾒーなんて不文律なんて2chには存在しないよ。
実際、心理学板では、専門家同士が大激論しているのをﾘｱﾙﾀｲﾑで見てたし　私ね。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:56:25

でもたしか原告は「サンジュストについては実はよくシラネ」って言ってたような・・・

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:57:40

>>47
そのＰＴＡは、何何研究会という立場にあった訳?W

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/26(月) 23:58:34

サルは素人以上と感じたから入会したんじゃないの？
サイトを見てそう思ったのか根拠は知らないけどさｗ
まさか「研究会」という名称だけで入会したんじゃないよね？

まーよく知らないことあれこれいうのも悪いからこの辺にしておくけどさー
サルも原告もどっちもどっちだと思うよ
そいでどっちもどっちなんだからバスタや主婦を使って攻撃したサルのが
よりどうかなー？って思うね

もう一回いうけど、サルも原告もどっちもどっちね

入会させた以上はその責任があるからね

ただ、こうやっていろんなとこで入会基準とか同じようなことが厳しくなるんだよな・・・

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/26(月) 23:58:35

>>51
いや　そっちこそ原告庇いたいあまりに無理があるよ
私のｾﾘﾌだよ　それ
ずっと感じてた。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:00:07

>>52
>キレてはなかったように感じた。

あーﾑﾘﾑﾘ
そのﾚｽだよ。おｻﾙﾀｿに、ではその専門家と話せぇーっと言った原告のﾚｽ
そこで、前のことをほじ繰り返して他事でおｻﾙﾀｿを責めたんだもの

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:01:15

>>53
>いやこだわって何が悪いのかわからんのですが。

だからー
原告があまりに自説にこだわった為に、おｻﾙﾀｿの提示する反論が気に入らなくてｷﾚﾀと言うことですがな

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:02:02

>>59
なに　もう違うネタでおｻﾙﾀｿを責め始めたの?W

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:02:41

>>66
いや、その本人が２ちゃんに来るのなら別だけど、そんなのやる意味ないじゃん。
誰と議論してるのかって話だよｗ

そんな空しい事やるぐらいなら、楽しい話しましょって事でしょ？

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:03:56

主婦のもぐら叩きゲーム？ｗ
右往左往だね主婦ｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:05:29

>>63

サンジュスト研究会という名目　看板は
わが会こそ、日本で一番の研究団体であるという意識の表れではしないかな?w

素人と自分で思っているなら　愛好会だののあくまで趣味同好会という趣をｱﾋﾟｰﾙするもんじゃね?w

私ならとてもじゃないが、そんな見栄貼りはできんわー

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:05:56

>>72
いや別にサルの言う事全部否定してたわけじゃなかったよね。

キレたようには見えなかった。
何度も言うけどｗ私にはそう見えた。
そしてキレたと主婦にはそう見えたって事だよね？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:06:32

>>64
>原告も異なる説の現役研究者のメールを持ってきて

原告も、自分がそう思った文献をもとに話していましたが何かw

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:07:25

>>76
ええええええ
名称なんて自由じゃん。
日本一のサンジュスト研究会とか名前つけてりゃ別だけど。
サンジュストを好きに研究してるんだから、研究会。それに見栄とか主婦は感じるんだ。
びっくりだよ！

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:07:35

>>65
>原告さんは「自分を素人だとは自分では思ってなかった」と
主婦氏は言いたいのだな？

んもーーーww

>>6
>>9

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:08:47

>>67
違う違う

原告は、【ﾌﾘｭｰﾘｽの戦いについては実はよく知らなかった】と言ったのよ　後でね。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:09:01

>>70
イヤかばってないけどさ
主婦の
＞自分が大家のごとく研究会と名乗ったり
大学教授を読んで主催元になったりするー?w
素人ならそれは　わきまえを知らんという気分になるのとちゃうの?w

が不思議だなと思って

そんなんで大家気取りてあーたｗ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:10:03

>>78
だからさー文献と現役研究者メールの代理投稿とは意味違うって。
つーかそれやるなら、当の現役研究者同士で直接議論するべきだし
本人たちが知らないところで、２ちゃんで大々的に代理議論はじまったらそりゃ駄目でしょ。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:10:49

>>69
>そいでどっちもどっちなんだからバスタや主婦を使って攻撃したサルのが
よりどうかなー？って思うね

そう?w
原告だって、リベ暫定が対抗してくれているのを黙認してたじゃないw
ﾊﾞｽﾀなんかは、自分がやりたかったと見てほとんど正解だと思うしw
私もそうだけどねw

ｵｻﾙﾀｿがやらせたとあくまでおｻﾙﾀｿの責に党のは　故意でしょ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:11:30

>>76
貧乏人根性捨てなｗ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:11:42

この議題に向いてないんじゃね？＜主婦

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:12:17

素人同士で議論を楽しんでいたら、相手はプロ引っ張ってきてしまった。
終了～。
つまりそういうことじゃないの？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:12:54

>>74
>誰と議論してるのかって話だよｗ

なーなーなー変だよ　あんた。

あるﾃｰﾏがあって、そこで議論になったんだよな
誰と　は関係ないわな

たとえば、今　私はあんたらと議論している
あんたらが誰であろうが無かろうが
話す目的は　あるﾃｰﾏでやってる訳よ。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:15:11

>>74
続き

たとえば、知り合いであっても、友人であっても
意見の相違が見られれば議論になるのは　これはもう普通のこと。

私もゆんとかと、いろんな友人と議論してきたわ　笑

けどな、あくまで見てるところは、そのテーマなんだよ

なんで、誰と　と人によって、議論するかしないか変えなくちゃなんないの?w
そっちの方が不自然じゃんw

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:15:45

>>76
頭大丈夫かな？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:16:50

>>77
>そしてキレたと主婦にはそう見えたって事だよね？

負けているからこさ
【じゃー　こんなのはどうよ】と別の話題を降って話を変える
劣勢を変えようとしている姿を見ているからなw

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:17:22

>>88
いやだからー
もしこの主婦のレス、これ実は大手小町で議論してるものを貼り付けただけで
私はそのコピペに返事、するとそのコピペをまた小町に貼り付けてるんだよと
知らされたら、私だったらやる気なくすｗ
なら大手小町に行って議論するよと。

うーんちょっと違う？

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:17:29

サルの知ったかが招いた悲劇かな

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:17:37

人はな　自分が有利な時は、わざわざ　違うネタに変えたりはしないんだよ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:17:38

議論相手がサルでなければ
「こうじゃないかしら？」
「えぇ？私はこうだと思うわ」
「そういう推測も成り立つわね」
「あら、それだとこれがこうでこうだから！（--;」
「おほほほっ!!　お茶どぞー」
「あら、失礼。。。白熱してしまったわｗ」

というようなベルサイユ的な茶話会だったのかもな
（ちょっと馬鹿過ぎ会話ですまん）

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:19:44

>>89
主婦のは議論でなくて痴話喧嘩ｗ
そいで呆れた相手が掲示板を去っていく、前に主婦が追い出すとｗｗｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:20:12

>>79
もちろん　自由だよ　笑
つけちゃいけない　なんて話はしていないし　笑

ただ、なんか偉そうでしょ　笑
自分が素人と自覚してんなら、人を差し置いて、研究会なんて五体総にはつけないな　私にはw

料理研究家と自分が名乗ればさ

料理が人よりできて当たり前と人は見るﾜﾅ　w

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:22:06

>>82

そお?w

たとえば　ｻﾝｼﾞｭｽﾄ　でｸﾞｸﾞﾙと
サンジュスト研究会　と名乗ってるのは原告んとこだけなんよ
そして、他の人らも、当然、ここが一番詳しいんだなと　思うのがふつうじゃない?w

そんなことを、自分が素人と思っている人がするかねー

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:22:18

>>89
サルは現役研究者からのメールだと言ってたよね。
根拠はこれだからこれに反論しろって事だよな。
それに反論したらそれをまた研究者にメールするよね。
また反論がメールで返ってくるよね。
もうサルは媒体者でしかなくなってしまった。
原告は実質その現役研究者と議論することになるわけだけど、
まぁそれももう土俵が違うでしょ。
素人同士の議論だったわけだからさ。
それをきちんとやるためには、原告自身も相当準備しないとならんっつーか
もう気楽なものじゃないよね。
２ちゃんは遊びなのに、なぜにそこまで真剣にならねばならんのか何やってんだ私と
反省したんじゃないの。

適当だけどな！ｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:24:01

>>83
>だからさー文献と現役研究者メールの代理投稿とは意味違うって。

意義、やってる事は変わらんて。
ﾃｰﾏに沿う議論の根拠の為なんだから。

>つーかそれやるなら、当の現役研究者同士で直接議論するべきだし

なんで　そうすべき　なのか　わかんなーい

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:24:28

>>97
・・・・サンジュスト研究家会だったら主婦の言い分もわからないでもないけど
研究会でしょ？
そこにあまりつっこむと単なるいいがかりつけている人みたいだよ？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:24:36

>>85
貧乏根性なんて関係ないでしょ　ﾊﾞｶww

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:25:21

>>87
だからー
素人し原告は思っていなかった/思ってた　というところを今　議論中な訳ww

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:25:23

>>94
たしかにサル相手じゃなくてもはや現役研究者相手だから不利だね。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:27:52

>>100
だからね、>>64の設定に沿っていうなら
議論しているのはサルと原告ではなく、現役研究者Aと現役研究者Bなんだよ。
そんなのはそれぞれのサイトなり、その研究者の本なりを読めばいいわけ。
２ちゃんで面白いのは生のレスなんだから。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:28:01

>>103
えーっｗ
主婦のゴリ押し中の間違えじゃ？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:32:44

>>92

>もしこの主婦のレス、これ実は大手小町で議論してるものを貼り付けただけで
>私はそのコピペに返事、するとそのコピペをまた小町に貼り付けてるんだよと
>知らされたら、私だったらやる気なくすｗ

実際は、こうだったね

たとえば、【兵士の証言にはそう思えるものもありますが、他の文検にそう言った事は書いてないですし】とｵｻﾙﾀｿ
で、延々・・・
で、原告が　「では　否定している確かなもの　出典元でも出して」

ｵｻﾙﾀｿが探してきて、【先頭切って無い】ことを証明

つまり　これだけのｼﾝﾌﾟﾙな話な訳
誰が　は関係ないのw

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:33:19

>>93
実際、おｻﾙﾀｿのが正しかったね

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:35:12

もう忘れちゃった。
貼ってくれ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:37:48

>>95
実際はもっと陰険陰険してたよ

原告「こうだー」

ｵｻﾙﾀｿ「えぇ？私はこうだと思うわ」

原告　「あんたが読んだ本は論拠にならない　そんな本は古い」

ｵｻﾙﾀｿ「え? じゃー　これはどうですか?」「他には先頭切ってという描写はみかけないですよ」

原告「じゃー　あんたの話が正しいという証拠出して」

ｵｻﾙﾀｿ　「はい　これですー」

原告　「そんな話は他でせぇ。あんた　個人情報書かないでね　非常識な人ね!!」

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:38:54

>>96
>痴話喧嘩ｗ

痴話喧嘩をみんなでやってるんですね?w
痴話というほど　仲が良かったのか・・・ww

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:42:31

>>99
>もうサルは媒体者でしかなくなってしまった。
>原告は実質その現役研究者と議論することになるわけだけど、
>まぁそれももう土俵が違うでしょ。
>素人同士の議論だったわけだからさ。

素人同士というのは、あくまで私らの見方な訳
で、土俵が違ってなぜｱｶﾝの?w

>それをきちんとやるためには、原告自身も相当準備しないとならんっつーか
もう気楽なものじゃないよね。

逆に言うとさ

プロである研究者とは議論ができなくて、
素人のおｻﾙﾀｿとか　どう程度の生えた程度のｽﾚの住人相手なら議論を楽しめるということはさ
自分の自説をとうとうと垂れ流せ↓かっただけ　って事になるんじゃないの?w

自説に自信があれば　相手が誰であれ　議論できるものでしょ　笑

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:45:41

>>101
同じじゃない?

もっと具体的にしたらわかりやすいかな?

タコス料理研究会　となれば
当然　一般よりは　ﾀｺｽ料理に詳しいと人は見るものでしょ

自分がさ
タコスにはうるせーーんだよ　と食べる事には自信があつても
作る事には自信がない人から
タコス料理研究会　と立ち上げるかな?w

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:45:53

360 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/22 08:04
すみません、オルガンさん、いらっしゃいますか？
実はフリュールスの戦闘など１８世紀の戦争について研究している方に
問い合わせたところ、次のようなメールを頂きました。
ご本人の承諾を得ましたので、ここにコピーします。
お答え頂けませんでしょうか。

「サン＝ジュストをどう評価するかは「見解の相違」でしかなく、その部分で異なる
　意見を持っている者が合意に達することはありえないでしょうから。
　そうではなく、具体的なサン＝ジュストの行動を記したうえで「それゆえに彼こそが
　勝利をもたらした中心人物なのだ」と記しているのであれば、それは論争可能なテーマ
　となります。
　サン＝ジュストが果たして本当にそのような行動を取ったのかどうか、という事実に
　即した議論が可能になるからです。
　あとはその友人が「勘違い」や「嘘」を記していないかをチェックするため、第三者
　の証言を参照する作業が必要となります。
　複数の独立して（つまり一方が他方を参照することなく）残された史料に同じことが
　記されていれば、それは歴史的事実であった可能性が高まります。
　サン＝ジュストの友人が何を記しているのか、それを裏付ける第三者の発言は存在するのか、
　そのあたりが問題になりそうです。」以下続く

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:46:24

361 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/22 08:12
「質問すべき内容としては
・サン＝ジュストの友人とは誰で、その手紙には具体的に何が書いてあるのか
・サン＝ジュストはフリュールスの戦場でそもそも具体的に何をしたのか
・ジュールダンやカルノーの発言が信用できないとする根拠は
といったあたりでしょうか。
いずれも「一次史料に基づく論拠を、それが不可能ならそう主張している研究者の名を」
含めて問い合わせる方がいいでしょう。
そもそも、私が読んだ本の中で「サン＝ジュストが攻撃の先頭に立った」と書いている
ものは存在しません。
彼が「臆病者で最前線には姿を見せなかった」という同時代人の証言はありますが、
逆の主張をしている同時代人や研究者にお目にかかったことがないのです。
T. C. W. Blanningによると最終的にフリュールスで勝利するまでフランス軍は
７回サンブル河を渡河しています。
要するにそのうち６回は失敗していたわけです。
実際、相次ぐ失敗について派遣議員のルヴァスールが「指揮官の無能が原因だ」
と記しているそうです（ただし、この時点での指揮官はジュールダンではありませんでした）。
フリュールスで勝つまでに何度も行われた渡河失敗については、まともな研究者の本であれば
きちんと書いてある筈なのですが、どうしてそれが「あてにならない」ものになるのか、
これもまた理由を知りたいところです。」

すみませんが、サンジュストが具体的にどう活躍したのかを少し説明して
いただけると、こちらとしてもメールを下さった方にお返事できるので助かります。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:46:54

364 名前：オルガン：02/09/22 16:42
>>361-362　おサルさん
あなたがここでご質問なさっていることの意味はとてもよくわかります。
でも、そのような討論をすべき場所は、他にもあるのではないでしょうか？
ここは、サン＝ジュストの名前さえ知らない多くの人が読み、書き込むことのできる掲示板です。
無名性の中で、社会的、学術的立場や年齢、、地理的な距離さえ感じることなしに、
自由に話し合うことのできる場なのですから、入手しにくい資料をもとに、特定の人だけが、
専門的な内容について討論することは、掲示板の本来の目的から外れていると思うんです。

フルーリュスの戦い（ごめんなさい。「フリュールス」ではなく、「フルーリュス」に
日本語表記は統一されています。ずっと気になっていたので…）に関する学会もあります。
1994年に開催された学会では、あなたが提示された内容に関しても詳しい検討がなされている
はずですが、私のフランス語力では読解することはできませんし、私の知っている限り、
フルーリュスの戦いに関して日本語訳された専門的資料は見当たりません。
やはり、この掲示板では、日本語で読むことのできる資料に限定して、話し合うべきですし、
どうしても「フルーリュスの戦い」について検討を続けたいなら、別のスレッドを
立てるべきではないでしょうか。私は専門ではありませんので、そこに参加することは
お約束できませんが…。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:47:28

>>104
不利でｷﾚﾀってのは納得かなー?

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:47:47

http://mimizun.com/2chlog/whis/academy.2ch.net/whis/kako/1028/10283/1028399533.html
はいよ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:48:17

>>117
いや全然ｗ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:49:06

>>110
いや穏やかじゃん。見たけど。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:49:47

主婦の理屈でいくと、僧籍取得をしているかどうかも怪しいおホモだちのハキリが
「日蓮宗葵講」を立ち上げるのもおかしな話になってくるんだがな。
僧侶の資格持ってるの？ハキリは

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:51:05

>>105
>２ちゃんで面白いのは生のレスなんだから。

それは単にあんたの感想に過ぎないねぇ　笑

:実際、学生と本職が議論しているのもあったしw
　誰と　は関係ない、何を　だよ　やっぱり。

それにね
半端な知識を垂れ流したかっただけ　と言う事になるよ　それじゃ　笑

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:51:35

>>106
ゴリ押ししてんのはそっちー

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:54:31

>>112
んーだからさ、プロの研究者と議論できるぐらいならプロになってるでしょｗ
自説をとうとうとっていうか、まースレ読むとサルのがキツイ物言いしてるよね。
原告は割とソフトに押したりひいたりしてるｗ
逆に言うと、
サルは自説が通らなかったから、プロの研究者を引っ張ってきた。
ズルだよズル！ｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:54:38

いいタイミング!!

私　読んだ時も思ったんだけどね

>>116中の364のコレ

>ここは、サン＝ジュストの名前さえ知らない多くの人が読み、書き込むことのできる掲示板です。

じゃ　なんで原告は一人でとうとうと、いかにｻﾝｼﾞｭｽﾄが英雄だーと根拠入れて、そのｽﾚの冒頭からかてー立ってるわけ? と。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:55:23

×じゃ　なんで原告は一人でとうとうと、いかにｻﾝｼﾞｭｽﾄが英雄だーと根拠入れて、そのｽﾚの冒頭からかてー立ってるわけ? と。
○じゃ　なんで原告は一人でとうとうと、いかにｻﾝｼﾞｭｽﾄが英雄だーと根拠入れて、そのｽﾚの冒頭から語っていたわけ? と。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:55:25

>>122
だってここ２ちゃんでしょ？
半端な知識だろうが、何でもいいんだよ。
本人たちが楽しければね。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:56:15

ｻﾝｼﾞｭｽﾄのことをよん知らない人に向けて
いかに自分がよく知っているかを書きたかっただけとちゃんねん　と　笑

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:56:41

原告は原告の考えるサンジュストを語ってた。
別にそれで問題ないじゃん。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 00:56:50

つ研究会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A
レベルは様々でおＫみたいだねｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 00:58:13

>>116中364

>入手しにくい資料をもとに、特定の人だけが、
専門的な内容について討論することは、掲示板の本来の目的から外れていると思うんです。

いやさ
原告こそ、一般の人が読まない文検をもとに　あーだこーだと語っていたじゃありませんかと　笑

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:02:02

>>131
だから自分も含めてじゃ？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:06:23

417 名前：世界＠名無史さん：02/09/26 12:08
>>412-415
ですから、あなたのその説を、>>360-361のメールを下さった先生、
（「フリュールスの戦闘など18世紀の戦争について研究しいる方」）へ送って、
討論なさったらいかがですか？>>403-406をコピーして送ってくださってもいいですが、
コピーするときは、自分の言葉に翻訳せずに、正しくコピーしてくださいね。
大変詳しい研究家でいらっしゃると思うし、その方がメールに書かれたこと
（特に>>370）は、全面的に納得できる内容です。にもかかわらず、この方の文章の中でも、
「フルーリュス」の日本語表記が「フリュールス」になっているのが、気になります。
どのような立場で研究なさっている方なのか？　私も以前は、桑原氏の『フリュルス』を
そのまま頭においていたのですが、数人の専門分野の違う研究者の方から、
今は「フルーリュス」が正しい表記になっている、と伺ったので…。（一つの資料を
読んだだけ、一人の専門家に聞いただけで信じ込むほど単純じゃありませぬ）

>>401　に書かれたことは、2chに参加する基本的ルール（個人的情報を書き込まない）を
侵してしまう方向に行く恐れがあるので、注意したんですよ。もっと慎重になってください。
（「門外不出」の意味もわかっていらっしゃらないようですね）
私は、逃げも隠れもしませんが、実際に知っているかもしれない人間同士が、同じスレに
いること自体、異常なことだと思うし、あなたの発言のお陰で、ここ数日、現実的に
少なからず影響を受けています。（5、6人の方しか読んでいないと思って油断していましたが
案外大勢の方が読んでらっしゃるようですね。ガードは万全ですので、問題はありませんが…）
HNを捨てるのは、誰よりもあなたが実生活で知っている人間でいたくないからです。
別のHNで書いている私を見つけても、書かないでください。
全く知らない方が、「あやめさん」と書いてくださったのは（否定的ニュアンスでは
なかったので）なんだか嬉しかったのですが、実際に知っている個人情報をもとに
推測するのは、ルール違反です。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:11:51

332 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/20 21:26
何というか・・都合の悪い一時史料を全部「あてにならない」都合の悪い
論文をみんな「妄想」と決めつけていったら、残りは都合のいい史料だけ
ですよね？。フランスで研究が盛んだといいますけど、果たしてダントンや
デムーランより上の扱いだと断言できるかしら。
カルナバレの展示品の面積だって、サンジュストよりデムーランの方が
上だっていうし。映画だって、ダントンの勇姿を伝えるものは多いけど
サンジュストは少ないし。

366 名前：オルガン：02/09/22 16:45
ミシュレのような古典的な資料ばかりでなく、できるだけ新しい資料、それも
フランス学会や日本の学会での評価の高い資料を読まれることをおすすめします。
前にカミュの『反抗的人間』をおすすめしましたが、文学的、哲学的表現を
あまり好まれないようですので、みすず書房の『フランス革命事典2　－人物I』を
おすすめします。

1992年にフランスで発行され、1998年に日本語訳が出版された、比較的新しい本です。
現在、どこの書店でも購入できるはずですから、是非ご覧になってみてください。
個々の人物について、比較的詳しい検討が加えられている論文としては、私が知るかぎり、
最も新しいものではないかと思います。

私見ですが、やはり、フランス革命に関する研究は、フランスの研究が主流だと思います。
ロシアやドイツにも優れた、独自の研究をしておられる方は大勢いますが、
それらの論文を読むときには、筆者が外国人であるという、言語的デメリットと、民族的、
思想的立場の違いを考慮しながら読んでいかないと、ただでさえ、私たちは、
日本人であるというフィルターを通してしかフランス革命を見ることができないので、
判断を誤ってしまう危険があります。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:13:35

>>120

穏やかねぇ
原告が自説を正しそうに語っているまでは　そうだったかもね　笑

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:14:40

>>121
波木井さんのは、依頼されて立ち上げたものだものw
あくまで、ﾈｯﾄでの代表をまかされただけの話

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:19:41

これとか穏やかじゃんー

374 名前：オルガン：02/09/22 21:50
>>370　おサルさん、レスありがとうございます。
「サン＝ジュストがいなければ負けていた」は、素人の私の、いわば売り言葉に
買い言葉的な表現で、訂正させていただきます。
私はフルーリュスの戦いには全く興味が無くて、ほとんど詳しく調べたことは
ないんですよ。でも、>>249におサルさんが書かれたように、サン＝ジュストが
フルーリュスの戦いの主役でないなら、パンテオンに軍隊の守護神のごとく飾られて
いることや、フルーリュス戦勝200年記念ポスターの中心にサン＝ジュストが
描かれているのはどう説明すればいいんだあー？　と思って書き込んだわけです。

前述の『フランス革命事典』の「カルノー」の章に（この本、何年ぶりかで
開いたんですよね。特にカルノーなんて興味無いから一行も読んでなかったの…）
こんな記述があったんです。ちょっと長いんですが、面白いから転載します。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:20:33

もうさー
ｻﾙの為のｽﾚなんだから
ｻﾙと主婦のﾚｽには全部ｲｴｽでいいじゃん
原告以外にはどうでもいいことだもん

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:20:44

んで方向転換

393 名前：オルガン：02/09/25 17:31
ところで、提案です。「見つけたぞ！　こんなところにサン＝ジュスト」という、
「サン＝ジュスト」の名前の目撃情報を募集したいのです。これは、私が2chに来た
目的の一つで、ジャンルを問わず（文学・舞台・漫画・評論etc…）、サン＝ジュストの
名前が出てくる本やサイトを教えていただきたいのです。
（但し、フランス革命史を除く…これは、いくつあげてもきりがありませんから…）
難しい学術的検討は学者さんたちにお任せして、ここではここでしかできないこと、
気楽に広範囲な情報を寄せていただければ幸いです。（日本語だとなお嬉しい）

最近、イギリスのロックバンドの名前に使われていたことや、競馬馬にも「サン＝ジュスト」と
いうのがいたということを知りました。情報はできるだけ詳しく、本なら出版社名や発行年を
記載していただければ嬉しいです。（すぐに本屋か図書館にとんで行きたいんだもん）
URLのアドレスを貼り付ける場合は、アドレスを貼り付けたあと、頭の「http」から「ｈ」を消して
おくと、青い文字になりませんし、それをアドレス欄にコピーした後、hを足してURLへ飛べば、
どこからジャンプしてきたか分かりません。青い文字で直リンを張ってしまうと、
ウィルスを送りつけられたり、H画像を送りつけられやすくなってしまうので、サーバーによっては
どこから来たか調べられるようになっています。2chから多くジャンプしてくることがわかると
引っ越してしまうサイトもありますので…。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:21:03

>>124
>んーだからさ、プロの研究者と議論できるぐらいならプロになってるでしょｗ

ﾌﾟﾛってさ
あんたの定義がどんななのかいまいちよくわからないけどね

ちまたで、何何専門家と名乗るに別に資格は要らないわね
有資格でなければならない訳でなし
今日から画家と自分が名乗れば、誰もそれを責める事はできないんだし。
(世間で評価されるされないはまた別のお話)

大学講師だの職位をﾌﾟﾛだというなら、大学に所属してなけきゃいけないし・・・

>自説をとうとうとっていうか、まースレ読むとサルのがキツイ物言いしてるよね。

ちくちく　原告が厭味をその前に言ってんのよ
あんたの呼んでる資料は妄想でできてる　だの　古いだの
暗におｻﾙﾀｿの知識がたいしたことない　とほのめかしてんのw

>サルは自説が通らなかったから、プロの研究者を引っ張ってきた。
通さなくしてたのが原告じゃん　笑
あれ出してもﾀﾞﾒｰ
これ出してもﾀﾞﾒｰって言ってるから、現役研究者に確かめてもらつたんでしょ
ｵｻﾙﾀｿが言っても聞かないから。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:22:06

>>138
まぁそうか。

私が個人的に感じた事だって念を押したのに、新スレに持ってきやがるからつい・・

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:22:26

>>127
だからさ

2chではこうじゃないとﾀﾞﾒって　あんただけが言ってんのよ
そんなﾙｰﾙはどこにもないの

現に真剣に議論してるのは学術板ではザラ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:25:49

なるほど
主婦のおっしゃるとおり

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:26:29

>>127
でもってー
半端な知識でいいなら、おｻﾙﾀｿの言うことを端から否定する必要もないわけじゃんw

あーそういう見方もあるねー　で済んでたことでしょ　笑

また
半端な知識と言う訳に、その前からその後もずーーっと原告が一人で
こんな本ではこう書いてるだの
私はこんなにｻﾝｼﾞｭｽﾄのものを集めた　とこと詳しく書いたり
延々やってるよ

その自分がさ

>ここは、サン＝ジュストの名前さえ知らない多くの人が読み、書き込むことのできる掲示板です。
>無名性の中で、社会的、学術的立場や年齢、、地理的な距離さえ感じることなしに、
>自由に話し合うことのできる場なのですから、入手しにくい資料をもとに、特定の人だけが、
>専門的な内容について討論することは、掲示板の本来の目的から外れていると思うんです。

自分のやってる事と正反対のことを　さも　ﾙｰﾙのように書いてる矛盾がおかしいのよ
原告がﾙｰﾙかww

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:28:53

>>129
>原告は原告の考えるサンジュストを語ってた。

そういうことだよ

書いたでしょ　私

991 名前：主婦だが何か ◆QocYrOPCp6 投稿日：2008/05/26(月) 22:41:31 AxyGf6F3
>>986
>歴史はロマンだよ！

原告にとってはそんな感じだね。

正確に知ることよりも、自分の抱いたｲﾒｰｼﾞで遊ぶのが好きそうな感じ

だから、ｻﾝｼﾞｭｽﾄが戦闘でも英雄であった自分のｲﾒｰｼﾞを否定されて激怒したんじゃないの? って仮説に強さを与えるな

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:29:32

いかにもごもっともで

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:30:55

そう991で書いたら997が、「素人同士だから」と反論してきたんで、今の流れがある訳

997 名前：キャップが出せなくなった名無しさん投稿日：2008/05/26(月) 22:46:46 ???
>>991
そういう感じ受けなかったんだよねー。
それは私の感じ方だけどさ。
議論自体はOKだけど、議論相手が現役学者にメールしてそれをそのまま伝えて
さぁどうだ？と言われても困るんじゃ？と思ったよ。
被告も原告も素人でしょ？
それじゃ原告もその学者と対立する説を持つ学者にメールして、代理投稿、
で、２ちゃんのスレで代理投稿同士で激論なんて意味ないじゃん。
だから切り上げたと思ってるけど。

あっ私の感じ方だからね！

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:33:53

>>130

[編集] 文学・言語・思想・歴史系の研究会

近代文学研究会
｢満洲国｣文学研究会
ヘーゲル研究会
芸術メディア研究会 HP
言語学研究会
文法学研究会
比較宗教思想研究会
日本教会音楽研究会 HP
自由主義史観研究会
博物館史研究会
歴史学研究会
考古文化研究会
関西大学エジプト研究会
東欧史研究会
日本18世紀ロシア研究会
古建築研究会
音楽史研究会 HP

こういう名称を見た時に、ふつー　趣味の集まり団体と思う?w
有識者ばかりなんだろうーなーって思わない?w

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:37:30

さあ？
あなたがそう思うならそうなんでしょう

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:41:27

>>131
>だから自分も含めてじゃ？

たとえばこれでも?w どこが　【特定じゃない人が専門的な内容について話していないの?】

286 名前：オルガン：02/09/17 14:26
>284
279の書き込みを最後にしてここから消えようと思ってたのにな…。

CHARMELOT (Madeleine-Anna)
Saint-Just ou le Chevalier Organt, Ed. Sesame,
この本、持ってますよ。しかもなぜか２冊も…。
学者さんたちには、妄想と決め付けられて、全く相手にされていない代物です。
彼女がなぜこの本を書いたかというと、その少し前の「フランス革命史年報」
（資料が今手元にないので、詳しくは書けません）に、サン＝ジュストが住んでいた頃の
ブレランクール村の住民の記録が発表されたんですね。
それを見ると、二人の間に子供がいた、という妄想にかられても仕方がない事実が出てくるのです。
（妄想ではなく、真実かもしれませんがね…。神のみぞ知る！）

それは、サン＝ジュストとルイズ・テレーズ・ジュレが、一人の子供の名付け親になっていること。
子供の名前は、フランソワ・レリイというのですが、その子供の生まれる少し前に、
ルイズ・テレーズは親戚の家へ行った、とかでブレランクールから姿を消しているんですね。
レリイ家はルイズ・テレーズと縁がないわけでもない（たぶん親戚？）。
フランソワの兄にあたるルイ・レリイ（15才）は、フランソワの生まれる少し前に
イザベル・ラクロワという14才の少女と結婚しているのですが、ラクロワ家はジュレ家の親戚、
イザベルはルイズ・テレーズの乳姉妹です。（従姉妹？だったような気がします）

287 名前：オルガン：02/09/17 14:28
続き：
この後、ルイズ・テレーズの結婚、サン＝ジュストの出奔、と続くわけですが、
住民記録を「革命史年報」に書いた学者さんは、ご丁寧にも、
1806年1月20日にフランソワ・レリイが病のために20才で死亡した、という記録の後に、
離婚して実家に戻っていたルイズ・テレーズが、その14日後に亡くなった、と
妙に感慨深げに続けているんです。

似たような妄想に駆られている人は案外多く、私の知っているハンガリーの女性は、
二人の間の子供まで書き込んで、サン＝ジュストの家系図を製作し、展示してくれるよう
「ミュゼ・ド・サン＝ジュスト」に頼んでいましたが、拒否されてしまいました。

おまけ：実は私は英語のHPは読まないのでわかりましぇーん。（フランス語はなおさら…）
前に書いたアメリカの女性のHPは、違法な画像を山ほど掲載しているので気になったのです。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:45:12

>>137

そうそう　
先頭切ってという、自分の主張のそこ部分だけは引っこめ折れたのがそれ

252 名前：オルガン：02/09/16 18:46
よくナポレオンに比較されますが、サン＝ジュストの軍事的天才が語られるのは、
このフルーリュスの戦いでの活躍によってです。
もし、サン＝ジュストがいなかったら、この戦いは完全に敗北していた。
将軍たちの反対を押し切って、軍の先頭にたち、夜中に何度も川を渡ったり引いたり、
という奇襲作戦に出て、血路を開き、圧倒的に数の多かった連合軍を破って、
フランス軍に勝利をもたらすきっかけを作ったんです。

けど、同252中「フルーリュスの戦いの最大の功労者はサン＝ジュストだったとされているんです。」という
自分の主張は折れたくなくて、
>>133の417に至るまで
延々やってんのよ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:51:47

ごめん。スレチに気がつきませんでした。
今後は気をつけます。
(_ _ )
　ヽﾉ)
　　ll

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 01:51:54

主婦さんは才色兼備

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:56:15

>>137　374中

>でも、>>249におサルさんが書かれたように、サン＝ジュストが
>フルーリュスの戦いの主役でないなら、パンテオンに軍隊の守護神のごとく飾られて
>いることや、フルーリュス戦勝200年記念ポスターの中心にサン＝ジュストが
>描かれているのはどう説明すればいいんだあー？　と思って書き込んだわけです。

先頭は自分の間違いだったと認めたけれど
↑を根拠に【フルーリュスの戦いの最大の功労者はサン＝ジュスト】を折れず・・・

続くおｻﾙﾀｿのﾚｽで

396 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/25 20:59
フリュールス２００年祭りでサンジュストが全面に出たのはズバリ「有名だから」
これ以外にはないでしょうね。

で

403 名前：395 ：02/09/25 23:54
>>396 おサルさん
やだよーーだ！　HNは変えるもんね！

>フリュールス２００年祭りでサンジュストが全面に出たのはズバリ「有名だから」
>これ以外にはないでしょうね。

…ンなわけはない。きみぃ、結論を急ぎすぎちゃいかんよ。

結局、フルーリュスで何があったか、自分なりに考えてみました。
>>396 に書かれたカルノーの命令書、これは北部軍にフランス軍の勢力を集めて、
一気に連合軍をやっつける作戦。これが実行されれば、軍人としてのカルノーの
実力は認められ、公安委員会内部での発言力も強くなるはず。
その動きに気がついたロベスピエールは、サン＝ジュストに相談した。
カルノーを追い落とすにはどうしたらいいか？　カルノー失脚のための名案は？

と407まで395の数字ﾊﾝﾄﾞﾙで連続投稿して・・・
続くおｻﾙﾀｿの409-415の連続投稿で　ついにブチ切れ

多分　名無しのこのﾚｽが油に火を注いだ感はするがね　↓

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:57:08

416 名前：世界＠名無史さん：02/09/26 11:15
なんだオルガン氏の描いたサン・ジュスト像は虚像だったんじゃない。
総合的な証言を勘案すれば恣意的な暴君で前線には出ない臆病者だと
いうのが妥当な評価ってことだね。

で　>>133中417に至ると。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 01:57:40

あ　火に油　なw

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 02:00:24

>>141
いやー
素人だから　は原告にも失礼だし
あんまり、突拍子もないこと言うからさぁ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 02:13:43

例えが稚拙かもしれないけれどサルが研究者のメールを持ってきた時にはこんな感じかな、と・・・

友人とある事を話題にして話してたとする。
自分は確かに雑誌とか新聞とかから得た情報かもしれないが
その内容を自分で頭の中で整理して考えや意見を述べるのよ。
でもその友人は私が言ったことに対して、「でも私の旦那はこう言ってた。」と答えるだけ。
それに対して「そうなの？私はこうだと思うけど。」と言うと、
「じゃあ、旦那に今度聞いておくわ。そのことに詳しいから。」
主婦はこれに対してなんとも思わないかもしれないけれど、
私は、えﾞー、あんたには自分の意見とか考えとかは無いのか？ってイラッ思う。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 02:29:17

>>158

ちょい違うんじゃないかなー　そのたとえ

自分は確かに雑誌とか新聞とかから得た情報かもしれないが
その内容を自分で頭の中で整理して考えや意見を (正しいこととして))述べるのよ。

でもその友人は私が言ったことに対して、
｢違うよー　こうだよー｣

「じゃ確かめてくるよ私の旦那はこう｢正しいと｣言ってた。」と答える。

それに対して「そうなの？私はこう正しい」と言うと、
「じゃあ、旦那に今度聞いておくわ。そのことに詳しいから。」

主婦はこれに対してなんとも思わないかもしれないけれど、
私は、えﾞー、あんたには自分の意見とか考えとかは無いのか？ってイラッ思う。

正しいと言われれば、そしてそれが自分は違うと思えば反論するでしょ
要は

｢正しいか否か｣がテーマなんだからさぁ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 02:30:17

あ　ごめん
引用部分と私の意見の部分が　わかりにくいな

直す

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 02:32:06

こんなところにサンジュストがというミーハー路線を打ち出して
その後原告が395で書いてるのは、ただの妄想ストーリー。
こんな奴だったような気がするんですよね！って楽しげに書いてる。
しかしそれに対してサルは、410で乗ってくれそうだったんだけど
実際412で始めたのはまたしてもその研究者からの受け売りで
妄想ストーリーを潰していくこと。
原告にしてみれば、もう切り替えて楽しい話にしようよって事で
始めたんだろうし、サルにしてみればどっちが正しいかはっきりさせようやって
ことなんだろうね。
妄想ストーリーの後にサルは翻訳会のやり方どうなのって話もはじめちゃってる。
まー噛み合わない二人だね。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 02:32:07

>>158
ちょい違うんじゃないかなー　そのたとえ

---------------------------------------------------------------------------
自分は確かに雑誌とか新聞とかから得た情報かもしれないが
その内容を自分で頭の中で整理して考えや意見を (正しいこととして))述べるのよ。

でもその友人は私が言ったことに対して、
｢違うよー　これが正しいんだよー｣
　延々やりあって
「じゃ確かめてくるよ私の旦那はこう｢正しいと｣言ってた。」と答える。
それに対して「そうなの？私はこう正しい」と言うと、
「じゃあ、旦那に今度聞いておくわ。そのことに詳しいから。」
------------------------------------------------------------

>主婦はこれに対してなんとも思わないかもしれないけれど、
>私は、えﾞー、あんたには自分の意見とか考えとかは無いのか？ってイラッ思う。

正しいと言われれば、そしてそれが自分は違うと思えば反論するでしょ
要は｢正しいか否か｣がテーマなんだからさぁ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 02:34:21

>>161
>原告にしてみれば、もう切り替えて楽しい話にしようよって事で
>始めたんだろうし、サルにしてみればどっちが正しいかはっきりさせようやって
>ことなんだろうね。

でもなー
延々正しいとやってたのは原告なんだからさ
｢もう切り替えて楽しい話にしようよ｣ってのは、単に原告だけの都合じゃん?

なんで、原告の気分にあわさなくちゃならんの?w

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 02:36:10

自分が正しいと思っているからこそ
ｵｻﾙﾀｿが　根拠にした本を次々否定してたんだよ

否定するって事は、自分が正　と思ってなければ出来ないことでしょ?w

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 02:45:06

>>162
うーん
私が問題にしてるのは正しいかどうかじゃないけど・・・

討論とか意見を交換する楽しみってのは自分が仕入れてきたことを咀嚼してすることじゃない？
正しくないと思ったら自分はどこがどう正しくないと思うのかをお互いが交換することであって、
第三者に丸投げして対抗することじゃないと思うけど。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 02:54:33

>>164
＞ｵｻﾙﾀｿが　根拠にした本を次々否定してたんだよ
原告も全否定してるようではないような・・・
勿論おサルもだけど、訂正するところはしてるような気がするけど。
まあ、そういう場合こそ助っ人を頼まずに↓すればよかったのに
＞正しいと言われれば、そしてそれが自分は違うと思えば反論するでしょ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:15:49

｢正しさ｣を追及しているﾚｽを一挙掲載
------------------------------------------------------------
1　まずは絵画について

　238 名前：世界＠名無史さん：02/09/16 08:07
　>235
　遡って見てきました。
　おサルさん、82の絵、全然違います。あれは19世紀の版画の1枚。
　あれが「同じホテルにいた女性のデッサン」ってどこに書いてあったのかな？
　女性画家のデッサンは、赤いチョークで描かれたちょっと素朴な感じの絵で、
　1994年のカタログにも入っていないんです。（掲載権がとれなくて…）

　241 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/16 10:16
　>>238
　82はＨＰではチョーク絵とは描かれていません。
　前見たチョーク絵と似ていたので、同じ作品かと勘違い・・・
　確かチョーク絵は82よりもっと猫顔でした。
　でもそっくりなので、たぶん模写したものではないかと思われ。
--------------------------------------------------------
2　次は｢ヴィッツレーベン,ジュールダン、カルノー、ピシュグリュあたりの手記について

　261 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/16 22:00
　ヴィッツレーベンという人の研究では、はフランス軍の勝利は必然だったとしているようです。
　
　264 名前：オルガン：02/09/16 22:25
　失礼。かぶってしまいましたね、
　ヴィッツレーベン、ドイツ人ですか？　何年の研究？　
　偏見かもしれませんが、ちょっと眉唾。
　ドイツの学者さんは、なぜか圧倒的にダントン好きが多いですからね。
　ジュールダン、カルノー、ピシュグリュあたりの手記は怪しいです。
　私はベルナドットの手記しか持っていませんが、これも自分に都合のいいことばかり書いている。
　「自分の判断は正しかった」「これは憚りながら、自分の手柄だ」と、自慢話ばかり･･･。
　いずれにしろ、歴史の謎は当事者しかわからない、それが魅力でもありますが･･･。

　266 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/16 23:29
　>>264
　頭から疑ってかかるのではカルノーやジュールダンが気の毒ですよ。
　かれらも頑張ったでしょうから・・・・別にサンジュスト一人が特別視
　されなくても、皆が同じ線上に並んでいても構わないと思うのですが。
　「フランス革命に英雄はいない」とミシュレが言っていたけれど、確かに
　あの革命は群像だからこそ魅力があるんですね。
　フリュールスの戦闘でも、「みんな頑張って勝ったーー！」という解釈も
　あながち間違いではないと思うのです。

　268 名前：オルガン：02/09/17 00:08
　>266
　>頭から疑ってかかるのではカルノーやジュールダンが気の毒ですよ。
　もちろん80％以上、真実を書いていると思っていますよ。結構、彼らのこと、好きだし。
------------------------------------------------------

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:16:47

(続き)

------------------------------------------------------
3　ﾌﾘｭｰﾙｽの戦いについて

　263 名前：オルガン：02/09/16 22:16
　出典は何ですか？　誰の書いた、何年頃の資料なのかな…。
　定説といわれているものもかなり怪しいのですが…。

　414 名前：４１２(おｻﾙﾀｿ) ：02/09/26 10:58
　２６日のフリュールスの戦いそのものでは、クレベールやベルナドット、ルフェーブル、スールト、
　マルソー、シャンピオネといった将軍たちの活躍を記したものは多いが、サンジュストの具体的行動を
　記したものは見当たらないようです。
　マレスコによれば「この臆病な派遣議員は決して最前線に姿を現すことはなかった」そうであり、
　この日も後方に待機していたとの説がある（The Armies of the First French Republic）。
　なお、この戦いではジュールダンは連合軍の兵力を実際（５万２０００人）よりはるかに多い９万人と誤認して
　防勢を取ったという（Historical Dictionary of the French Revolution）。
　フランス側が兵力で不利だったという俗説は、このジュールダンの勘違いから来ているらしいですね。。
------------------------------------------------------
4　Madeleine-Anna　CHARMELOT について

　286 名前：オルガン：02/09/17 14:26
　>284
　279の書き込みを最後にしてここから消えようと思ってたのにな…。
　CHARMELOT (Madeleine-Anna)
　Saint-Just ou le Chevalier Organt, Ed. Sesame,
　この本、持ってますよ。しかもなぜか２冊も…。
　学者さんたちには、妄想と決め付けられて、全く相手にされていない代物です。

　294 名前：?I???K?? ：02/09/17 18:44
　で、私の記憶違いでした。この論文が発表されたのは、1959年ですから、例の本の出版よりも後で、
　しかも著者はM-A Charmelit　自身でした！！（笑）
　つまり、自分の書いた論文（妄想小説？）を正当化するためにこの論文を発表したんですね。
-----------------------------------------------

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:17:18

(続き)

-----------------------------------------------
5　ﾌﾗﾝｽ革命事典/フランス革命事典２人物 I この本らのが正しいとｵﾌﾞﾗｰﾄに強調

　366 名前：オルガン：02/09/22 16:45
　ミシュレのような古典的な資料ばかりでなく、できるだけ新しい資料、それも
　フランス学会や日本の学会での評価の高い資料を読まれることをおすすめします。
　私見ですが、やはり、フランス革命に関する研究は、フランスの研究が主流だと思います。

　368 名前：オルガン：02/09/22 16:45
　前述の『フランス革命事典』には、「サン＝ジュスト」の章と並んで「カルノー」の章もあり、
　「フルーリュスの戦い」（テルミドールの反動）の前後の両者の動きについてもふれているので、
　面白いかと思います。この二つの章の著者は別の人ですし（翻訳者は同じ）、
---------------------------------------------------------------------------------

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:23:02

>>165
>正しくないと思ったら自分はどこがどう正しくないと思うのかをお互いが交換することであって、
>第三者に丸投げして対抗することじゃないと思うけど。

>>168に挙げたけど　原告がこのように【咀嚼していないものをくれ】と言ったからですよ。

263 名前：オルガン：02/09/16 22:16
　出典は何ですか？　誰の書いた、何年頃の資料なのかな…。
　定説といわれているものもかなり怪しいのですが…。

そして、412-415に続くおｻﾙﾀｿの文章がまさに、「咀嚼したもの」ですよ?

419 名前：おサル：02/09/26 19:22
＞ですから、あなたのその説を、>>360-361のメールを下さった先生、
＞（「フリュールスの戦闘など18世紀の戦争について研究しいる方」）へ送って、
＞討論なさったらいかがですか？
それはここに書くな、という意味ですか？なぜそんなことを言われてしまうのか
よくわかりません。もともと私はあなたから原典を書いてほしい、という指摘
があったので、その方の研究を読み、自分の文体で書いたものです。
それではいけませんか？あなたも誰かの史料を読み、ここで書いているのでしょう？
他人の研究の仕方について、自由であってもいいと思います。
何度もいうようですが、個人によって考え方が違うのですから、私の方が
あなたより優れている的な言い争いはﾑﾀﾞですから、止めにしませんか？
この研究家を知ったのも、私の検索能力によるものですし。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:27:49

>>165

　403 名前：395 ：02/09/25 23:54
　結局、フルーリュスで何があったか、自分なりに考えてみました。

と404-407まで、「自分が仕入れてきたことを咀嚼して書いてる」原告
その後

　412 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/26 10:38
　>>404さんに続いてこちらも自説展開・・・

-----------------------------------------------------------------------------
と　今度はｵｻﾙﾀｿが412-415まで「自分が仕入れてきたことを咀嚼して書いてる」ｵｻﾙﾀｿ

同じでしょ
なんで原告は書いても良くて、おｻﾙﾀｿが同じことしたら文句つけるの?

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:31:07

417で、原告は

417 名前：世界＠名無史さん：02/09/26 12:08
>>412-415
ですから、あなたのその説を、>>360-361のメールを下さった先生、
（「フリュールスの戦闘など18世紀の戦争について研究しいる方」）へ送って、討論なさったらいかがですか？

と　そこでやれ　と言ってるわけだよね。
その後も怒り止まらず　こう続く

422 名前：世界＠名無史さん：02/09/27 14:35
>418
ｵﾙｶﾞﾝの友人です。最初にこのHNを考え、書き込んだのは僕です。
（正確には複数の人間がひやかし半分に書き込んだ）
２つめの書き込みは僕じゃないですが、質問があんまり可愛かったので、
やはり複数の人間が冗談のつもりで書きました。
その後、あまり雰囲気もよくないし、2chに書き込むのはよそうということを話し合ったが、
某団体のことやその活動のことが話題になってしまったので、
中の一人が長文を書き始めてしまいました。（僕は何度もやめろといったけど）
僕は「翻訳会」には出ていないのでよくわからないけど、少なくても先生の
フランス語力はおサルさんより上だと思うよ。ああいうことは、もっと語学力
つけてから言わないと笑われるよ。それと、やり方に文句があるなら参加しなければいいだろう。
ｵﾙｶﾞﾝは某団体のことにも翻訳のことにも触れてほしくなかったんじゃないかな。
僕が最初に書き込んだことは謝るけど。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:31:42

423 名前：422 ：02/09/27 14:41
ｵﾙｶﾞﾝは、書かないと言うから代わりに書くけど、ｵﾙｶﾞﾝが最も嫌いなのは狂信者だ。
サン＝ジュストが新興宗教の信者のようだというのでキレたんじゃないかな。
別に怒っているわけではないそうだが、議論して最も虚しいと思う相手がおサルさんだそうだ。
友人、知人として付き合いたくないって言ってるわけじゃない。
おサルさんのこと好きみたいだしね。
でも、君の論理の展開の仕方はディベート以前なのじゃないかな。
「演劇的青年」の一歩先にどうして「新興宗教」の信者が来るの？
サン＝ジュストは誰を信じてるの？（もしくは信じたいの？）　ルソー？　ロベスピエール？
僕だって、サン＝ジュストは、「日本の戦前の愛国少年」や「新興宗教の信者」とは
ほど遠いとしか思えないよ。結びつけること自体に無理があると思うけどな。
続く

424 名前：422 ：02/09/27 14:49
君は、サン＝ジュストが何も信じていないということは認めながら、いわゆる「狂信者」と
簡単に結び付けてしまっている。まあ、サン＝ジュストが現代の日本に生きていれば、
新興宗教の教祖くらいにはなっていたかもしれないがね。（笑）
議論するには、相手の論旨をよく理解して、突っ込むべきところに突っ込まないと。

他の人が書き込まないから、一騎打ちになってしまったみたいだけど、客観的にみると、
君の方が圧倒的に不利だよ。前に誰か書いてたみたいに、「独りよがり」だし。
（ｵﾙｶﾞﾝの友人だから味方するんじゃないよ。あくまでも「客観的に見て」だからね）

まだ若いんだよね。僕は「おじさん」だから、一つだけアドバイスさせてもらうね。
「傲慢」というおもちゃの刀は、見かけは立派だけど、髪の毛一本切ることはできない。
「謙虚」という刀は、ナマクラに見えるが本物の刀なので、おもちゃの刀では太刀打ちできない。
残念ながら、君の刀はまだ「傲慢」というおもちゃの刀にしか見えないよ。
学問でも技術でも芸術でも、自分が一番と思ったら少しも進歩しない。
もっと深く知りたいと思ったら謙虚になることだ。
でもおサルさんは、今どき珍しい研究熱心な、素敵な人だね。頑張ってくれ。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 03:35:05

いや・・・
サルが410路線で行けばそれはそれで・・・
でも結局サルは正しさにこだわってしまったわけで・・・
いやサルの気持ちになればそれもわかるんだけどさ。
しかしじゃあもうフランス人呼んでこい！って話になっていくわけだよ・・

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:36:16

>>172-173中

・少なくても先生のフランス語力はおサルさんより上だと思うよ。ああいうことは、もっと語学力つけてから言わないと笑われるよ。
・それと、やり方に文句があるなら参加しなければいいだろう。

・別に怒っているわけではないそうだが、議論して最も虚しいと思う相手がおサルさんだそうだ。
・でも、君の論理の展開の仕方はディベート以前なのじゃないかな。

・他の人が書き込まないから、一騎打ちになってしまったみたいだけど、客観的にみると、
君の方が圧倒的に不利だよ。前に誰か書いてたみたいに、「独りよがり」だし。

・まだ若いんだよね。僕は「おじさん」だから、一つだけアドバイスさせてもらうね。
「傲慢」というおもちゃの刀は、見かけは立派だけど、髪の毛一本切ることはできない。
「謙虚」という刀は、ナマクラに見えるが本物の刀なので、おもちゃの刀では太刀打ちできない。
残念ながら、君の刀はまだ「傲慢」というおもちゃの刀にしか見えないよ。
もっと深く知りたいと思ったら謙虚になることだ。

-----------------------------------
ｵｻﾙﾀｿはﾃﾞｨﾍﾞｰﾄができる以前の議論力しかなく、語学力もたいしたことない、独りよがりで傲慢　つまり未熟　と
言いたい放題　言ってるね。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:37:13

私的には読んできて　この名無しと全く同じ気持ちを覚えたよ

426 名前：世界＠名無史さん：02/09/27 16:56
なんか気持ち悪い奴らだな、オルガンとその眷属。

サルは世界史板的には「イタイ奴」というのが俺を含めた一般的評価だろうが
今回はその主張の正否はともかく、一生懸命典拠を挙げて議論してるサルに対し、
ろくに典拠も挙げずに自説を展開し、サルに典拠をもとめられると、
ここは２ｃｈだから、そのような場じゃないと逃げまくる。
しかもサルにはさんざん典拠を要求しておいてだぜ。

それだけじゃない。
２ｃｈのデフォルトである「名無し」からの批判はその匿名性を非難し、
「客観的に見て」何のことかわからない「プライバシー暴露の恐れ」
とやらでヒステリックにサルをマナー違反だと難詰するわりには、
自分たちの、ハンドル名の共有という詐欺行為を恥じようとも思わない。
挙げ句の果ては相手を傲慢よばわり、ときた。こいつら何様なの？
まともな人文系アカデミズムの訓練を受けた連中でないことはたしかだが、
これじゃあ、サルに同情したくもなるぜ。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:40:03

>>174

410ってこれやろ

410 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/26 02:23
「口が軽いね」と言われていぢめられたので、もーいいません！
ぷんぷん

なんの事かというと・・・

408 名前：世界＠名無史さん：02/09/26 00:11
>>401
キミって案外クチ軽いね。

401 名前：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/25 21:33
話は飛ぶけど、渋澤さんが誤訳ってホントかな？「オルガン」の翻訳
お手伝いしていて思うのは、フランス語の先生はあまりに直訳にこだわり
過ぎていて意訳を意に介していないという点です。
たとえばアミーは「愛人」といいきっているけど意訳で「恋人」だって
通じるわけですし、だいたい恋人と愛人の区別なんかどこでつけるのか？と
小一時間問い詰めたい気分でしたよ。
直訳では、なるほどこういう訳になるが、この場の雰囲気では～になる
って部分もあると思います。何が何でもフランス語の先生が正しいとか
直訳が正しいわけじゃないと思うのですが。
だから翻訳会があるとサッパリまとまらないわけです。
だいたい１８世紀文体そのものを２１世紀に読んでおもしろいとは限らない
でしょうに・・。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:46:36

翻訳の話の続き

417 名前：世界＠名無史さん：02/09/26 12:08
>>401　に書かれたことは、2chに参加する基本的ルール（個人的情報を書き込まない）を
侵してしまう方向に行く恐れがあるので、注意したんですよ。もっと慎重になってください。
（「門外不出」の意味もわかっていらっしゃらないようですね）
私は、逃げも隠れもしませんが、実際に知っているかもしれない人間同士が、同じスレに
いること自体、異常なことだと思うし、あなたの発言のお陰で、ここ数日、現実的に
少なからず影響を受けています。

全く知らない方が、「あやめさん」と書いてくださったのは（否定的ニュアンスでは
なかったので）なんだか嬉しかったのですが、実際に知っている個人情報をもとに
推測するのは、ルール違反です。

--------------------------------------------

418 名前：おサル：02/09/26 19:13
>>417
あなたの個人情報がどこに書き込んであるんですか？私との兼ね合いを知られたくない
と仰いながら、最初にお声をかけてきたのはそちらの方ですし・・・
何かそれでまずいことが起きましたか？
もし何もかも個人情報なら、あなた自身の発言である「今日はどうも！」も
私自身の個人情報をばらしたことになりますが・・・
そんなことはないと思います。
また、知人同士が同じスレにいるのがおかしいとするなら、ここをお教えした
私の行為が間違っていたことになります。

それに翻訳については秘密ではありませんし、あなたご自身もこの場で進行状況を
説明なさっています。私も内容についてここに書いたわけではありません。
私が翻訳の内容を書いたかのような書き方は違うと思います。
もし私が批判的内容を書いたことで気分を害されたなら謝罪します。
ホントにごめんなさい。
正直に自分が感じたことを書いただけです。
こうした方がいいと思ったのです。でもそれを読まれて傷ついた
方がいたとしたら、私に責任あります。
不快に感じられたならすみません。私が言いたいのは、何が正しい訳か否かより
意訳の方が読みやすい側面もあるという点だけです。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:53:10

>>178

結局さぁ

原告は、自分がﾍﾟﾗﾍﾟﾗ翻訳のことを宣伝するのはいいし　肯定的に書かれるのはok
だけど　批判は許せん　と言うことでしょ

でも　それ自体、原告の感情というか　原告のﾙｰﾙというか　わがままじゃん。
だったら、2chで翻訳のことなんて書かなきゃ良かったことでしょー

読んでて、これもおかしいなーと思ったんがさ

393 名前：オルガン：02/09/25 17:31
ところで、提案です。「見つけたぞ！　こんなところにサン＝ジュスト」という、
「サン＝ジュスト」の名前の目撃情報を募集したいのです。これは、私が2chに来た
目的の一つで、ジャンルを問わず（文学・舞台・漫画・評論etc…）、サン＝ジュストの
名前が出てくる本やサイトを教えていただきたいのです。
（但し、フランス革命史を除く…これは、いくつあげてもきりがありませんから…）
難しい学術的検討は学者さんたちにお任せして、ここではここでしかできないこと、
気楽に広範囲な情報を寄せていただければ幸いです。（日本語だとなお嬉しい）

394 名前：オルガン：02/09/25 17:33
そんなわけで、目撃情報No１は、まず私から…。
ジャン・コクトー『鳥刺しジャンの神秘』山下昌子訳：求龍堂1996年　P74（デッサン33）
＜ロンサール、モーツァルト、ウッチェルロ、サン＝ジュスト、ラディゲ、
星きらめく友よ、何としてもあなたたちと合流したい
天の手　　　天国の計算　　　星々の道＞
---------------------------------------
とさ
スレが自分のものであるかのように　勝手にこういう方向にしようって仕切っているよねぇ

ここは、サン＝ジュストの名前さえ知らない多くの人が読み、書き込むことのできる掲示板です。
>無名性の中で、社会的、学術的立場や年齢、、地理的な距離さえ感じることなしに、
>自由に話し合うことのできる場なのですから、入手しにくい資料をもとに、特定の人だけが、
>専門的な内容について討論することは、掲示板の本来の目的から外れていると思うんです。

みんなのものーって書いてた原告がだよ?

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 03:59:10

矛盾しまくり

B型のわがまま? ﾜﾝﾏﾝで事を進めたがる癖?
会長としてやってきた癖が2CHにも出ている?

そんな感じがした。
また
多分　同じ研究会の人か違うか知らんけどさ　(違ったんだっけ)
自分に完全に同調してくれて、「教えて」と下手に出ているｱﾏﾉｳﾂﾞﾒには
親しげに話しかけてる癖に、
ｵｻﾙﾀｿにはやたら拒絶的だよね

この空気の違いは、初めてこのｽﾚを読んだときに既に感じた。

結局　アレでしょー

感情次第で　差別してるってことでしょ
やっぱり　いちいち自分の言葉に違うーと言ってくるおｻﾙﾀｿになんらかの気持ちを抱いていたと。

自由にいろんな見方ができる、議論を楽しむという趣旨にもう外れてる行為じゃない。
意見を事にする人間をハバにするってのはさ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 04:01:42

×意見を事にする人間をハバにするってのはさ
○意見を異にする人間をハバにするってのはさ

気持ち的にはわからんこと無いよ

でもなー

ちょっとなー
いじめ過ぎたんじゃないの?

ｱﾏﾉｳﾂﾞﾒとかﾃﾞｭﾌﾟﾚとかには雑談入れて話しかけて
明らかにｵｻﾙﾀｿにはきつい

これさ　見ようによっては、見せしめ　というか
うん　やっぱ　いじめっぽいわ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 04:02:49

ｵｻﾙﾀｿも確かに、401だっけ
いらんこと言うたよな
それは私も認めるさ

言わなくてもいい事やったわな
個人間で話すことだったかもしんないね

**高野聖** ◆Xcn9sZ9AOI · 2008/05/27(火) 06:36:06

さて主婦さん

私としてはあなたが裁判という客観的なテーマについて話すために
また、私が資料の捏造をしていないことを確認していただくために
資料を送ったつもりです

過去ログについて野次馬とあれこれあげあし取りするための
スレ立てなので、裁判資料など必要ないし、まして私が反論する
必要を感じません。私はとっくにスレ内容については裁判資料で反論してますから。
こんなスレ、●かDAT落ちミラー変換機があればじゅうぶんでしょう？

従って私はもうこちらには書き込みません
こちらは私とは一切関係ありませんのよろしくお願いします

暇人 · 2008/05/27(火) 07:00:40

401をネットで語るのが　おかしい　まずい　トラブルるという感覚があれば
裁判にまでなって六年の月日も費やさずに済んだと思いますね

暇人 · 2008/05/27(火) 07:21:10

179
2ちゃんに直リンクを貼られることに警戒もされておられたので
宣伝はなんでもokというわけではないでしょうね。

1.フランス語先生の訳が直訳すぎる、意訳云々というのは、
会にて(あるいは原告さんにリアルで)話せばよいこと。(リアル)
2.渋澤訳誤訳という原告の見解についての異論に対する反論は
　会のフランス語先生の訳出方針を絡めずに誤訳ではなく意訳と
　語れば済む話(ネット)
3.おサル418は、開き直りで、上記1-2を理解していない。

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 07:27:05

暇人も主婦もさ
後からあーだこーだ言ったって仕方ないでしょ
当事者同志が語るならまだしも
特に暇人はさ後からノコノコやってきた新参者なんだし自重しなよ

暇人 · 2008/05/27(火) 07:46:52

186
なんも語れないオマエが遠慮しろ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 08:09:20

お断りします
下品な言葉使いが似合いますよ暇人ｗ

暇人 · 2008/05/27(火) 08:25:54

ありがと（笑）

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 08:29:48

どう致しまして

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 09:16:32

>>183
＞過去ログについて野次馬とあれこれあげあし取りするための
スレ立てなので、

いや単に流れだよ
裁判資料の為のｽﾚと限定したわけでもないし、過去ログ検証の為のｽﾚでもない
特に話題を特定してはいない。
反論抗議の為のｽﾚだから内容は色々に渡るわな

確かに過去ログ検証は前に私がスレにまとめて書いたから
二度手間だなぁと昨夜思いながら書いてたけどね
名無しはちゃんと読んどれと思いながらな

裁判資料については、私からべラべラ話し始めるのではなく、
おかしな事を叩きラが言ってきたら、訂正する形で言及するよと言ったよ私。

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 09:18:34

>>186
単に流れさ
素人だという名無しとの見解の相違という流れ～

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 09:28:47

>>184
わずかの批判は言っても構わんだろ

要は他人にやらせている事実が原告にあったからああまで原告が反応したんだろうし
自分の中の後ろめたさが刺さったと。

ま言い手のおｻﾙﾀｿはポロッと出た一言に過ぎんし
実際謝罪してたがな

次のスレでは
おｻﾙﾀｿにﾘｱﾙでメールで言うべき事をＰが言ってるし
おｻﾙﾀｿメールも勝手に晒し、ｶﾒﾚｵﾝ原告はそのＰの発言をﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟしてるわさ

そっちの行為の方が異常過ぎ

非常識を暇人が問題にするなら公平に原告側にも非難しな

またあれは401があったからの復讐なんですよ的感情肯定的擁護も不要だからな～

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 09:44:08

>>191
いや読んでるよ、過去ログ検証。
読んだ上での感想なんだ。
これも一種の歴史だよね。原告と被告の歴史。
主婦の解釈と私の解釈は違うってだけ。

**高野聖** ◆Xcn9sZ9AOI · 2008/05/27(火) 09:47:11

主婦さんは、この横道にそれようとする奴の意図がわかる？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 09:51:19

>>194
ゴリ押しさあんたのな

>>195
原告発言の正当化

あとは昼休みに書くわ
バイ

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 10:02:23

つーかね。
私にはそう見えるという話で、「いやそれは間違ってる、こう見えなければならない」と
言われても困るんだよｗ
この着地点としては、「主婦にはそう見えるのはわかった、でも私にはこう見える終わり」
しかないじゃん。

別に原告発言を正当化とかしてないしｗ
してるのか？

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 10:05:48

あんたの解釈は無理過ぎであり
その無理を通したいのは原告かばいの為にと見る

**キャップが出せなくなった名無しさん** · 2008/05/27(火) 10:29:13

>>197
だよね

A　　　「私は○カレーが美味しいと思わない」
主婦　「いや！○カレーが美味しいのが正しい」
A　　　「そう言われても○カレーが美味しくないと感じただけだから」
主婦　「いや！○カレーが美味しいと感じないお前がおかしいから美味しいと感じろ！」
A 「感じ方はそれぞれでしょう？」
主婦　「○カレーを美味しいと感じないお前は原告だ！！！あｓｄｘｃｆｖｇｂｈんｍｋ！！！」」
A 「・・・・・・・・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」

この繰り返し？ｗ

**主婦だが何か** ◆QocYrOPCp6 · 2008/05/27(火) 10:33:00

明らかにマズイと客観的に証明されているのを
独り美味いと言い続けるから
ゴリ押しといふ

原告のどこが素人？w