武田勝頼　part44

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 06:32:51.00

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい。

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。

武田勝頼　part43
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1640728149/

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 19:36:29.72

>>704
＞本当にツイてない一族というか、統制が全く取れてないというか

長篠の無謀な決戦
人心離れを招く新府城築城、高天神城放置、御館の乱の選択
こんなんで運のせいにすることは間違い

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 19:45:10.59

>>714
それはつまり外聞が悪いから和睦を拒否したと言いながら、北条が敵になって回らなくなった後に和睦したいと言い出す勝頼の頭の悪さを主張してるわけだね

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 20:10:10.94

>>716
天正七年以降はもう織田と和睦する以外道がないからね。
たとえ殺されても。

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 20:10:36.05

昔の日本みたいだな武田って
日中戦争でトラウトマン破綻させて中国でいいようにやる
日米戦争で負けだしたから慌てて講和交渉に乗り出す
こんな身勝手はどこの国も拒否するよ

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 20:27:02.30

戦前日本は政府と外務と財閥と陸軍海軍の方針がバラバラでそれぞれ動いた結果でもあるが、
武田の場合はどうなんだろ、北進派と南進派とかあったのだろうか？

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 20:51:04.41

武田家は武田宗家・小山田・穴山が甲斐を三分してるわけで既に武田宗家が完全にトップとはいえんからなぁ。
小山田は北条、穴山は今川・徳川との取次してたみたいだけど。

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 21:26:09.04

勝頼の武田宗家、跡部らの側近衆、穴山氏らの一門衆、馬場らの重臣衆…と派閥が多いんだよなぁ。

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 22:00:45.88

天正5年の時点で信長が和睦を申し込んできた時に、松姫を信忠に嫁がせときゃよかったのに

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 22:20:10.13

>>720
国力的にも立場的にも、普通に武田宗家が国主だと思うけど。

>>721
そんな理屈で言うなら、普通に織田もそれぞれの重臣達で派閥が多いって話になるんじゃないの。
実際に、本能寺以後は重臣達がそれぞれの派閥の勢力とかを使って、織田宗家そっちのけで争って、
勝った羽柴が織田の天下を簒奪したようなもんだと思う。

>>718
武田にしてみれば、>>16にも似た事書いたように、そのままだと織田の都合のいい時に織田徳川上杉に三方向から包囲されそうだから、
包囲網勢力と連携して戦う事にしたってだけの話だと思うけど。
そもそも、織田の方が志賀陣の時の和睦詐欺、第三次伊勢長島での騙し討ち、岩村城への騙し討ち、
北畠一門への騙しと粛清、佐久間や林に対しての過去の事を持ち出しての粛清、といった感じで、
色々騙し討ちや騙し、粛清、といった事例が多い様に思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 22:36:38.06

>>713-714
どうかなあ？
徳川については、もろに上杉と同盟して、その同盟に織田を参戦させて、
武田を包囲しようとして、それを武田が織田に抗議をしても、織田が放置していた事で、
>>723とかにも似た事書いたように、そのままだと織田の都合がいい時に武田が3勢力に包囲されるだけに思えたからこそ、
織田と敵対していた包囲網の参加勢力と同盟して織田と徳川をまとめて戦う事にした、
っていうだけに思うけど。

諏訪については、諏訪の盟約違反が理由のように思うし、今川は上杉と交渉して武田を包囲しようとしたことが理由のように思うし、
北条については、その今川と武田が戦った事で、今川に味方して、しかも今川の領土の駿河を実質北条のものにしてるように思うから、
北条にとっても利益を求めての行動のように思うけど。

>>701
武田が織田徳川と敵対するに至った理由は、上記のように、普通に織田や徳川の行動や対応が理由のように思うけど。
上杉にしてみれば、既に武田、北陸一向宗、北条の3勢力と戦って厳しいと思しき状況だったのに、
武田が織田徳川と戦う事にしてくれたんだから、そりゃ大変喜ばしくて、景気のいい事でも言うと思うけど。

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 22:39:19.58

>>705
朝倉浅井も>>16に似た事書いたように、この時期でも相応の戦力を持ってるように思うから、
そんな誇大な事は言ってないように思うけど。

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 22:49:46.01

>>725
アスペルガー障害者は、もっと有用なことに興味をもった方がいいと思うけど、
どうなの？

こだわりが強いけど、世間様に役だつこだわりじゃないと、意味がないと思うけど、
どうなの？

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 22:53:39.36

NGすれば害ないよ

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 22:56:48.39

連鎖NGで荒らしも荒らしに構う奴もまとめて消去。スッキリ。

荒らしに絶対構うな。
どうしても構いたい病人は、消されたくなかったら荒らしにアンカーを打つな。

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 23:01:01.49

>>694-700 >>706
また織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君は、>>15にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
君自身が特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定して、君自身でもその矛盾についてろくに答えられてないように思われる、
菅沼認定に躍起になってたように思うけど、このスレでさえ、君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんが菅沼認定してる人々って、
>>46や>>260とかをはじめとして、特徴も行動も違う複数の人々を菅沼認定してるようなのに、
それで一体何を言ってるの、としか言えないんだけど。
実際に僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、上記のように君が特徴も行動もバラバラの複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾にろくに答えられてないように思われる現状で、そんな事を言われても、としか言えないので、
まずはその事について、ちゃんと答える事からはじめて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 23:10:55.83

>>694-700 >>706

>>729の続きとして、
まじめな話として、君に菅沼認定されてる人々には、>>638とかにも似た事書いたように、
特徴がバラバラで共通項がろくに無いように思えて、せいぜいが君の論旨や行動に都合のよくない事を書いた人、
っていうくらいしかないように思うんだけど、どうなの。
それから、
＞アンカーレスを多用
っていうけど、
僕が今やってる書き込みって、>>31にも似た事書いているように、
君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんが、既に答えられている事に答えようとしないで、
同じような事を書いたりしてた場合とかに、文中で過去の書き込みのレス安価をつけて、
前に書いた反論とかを提示して、書き込みの文章量を少なくしようとしてやってるように思うんだけど。

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 23:18:56.36

>>726
また変な事書いてるように思えてしまうけど、
それって、>>694-700 >>706の織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんのように、平日の日中に貼りついて、>>15にあるように、
ＩDコロコロや複数回線で多数を装いながら、特徴バラバラの複数の人々に菅沼認定をして、
それをしている本人でさえ、その矛盾にろくに答えられてないように思われる、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんに是非とも言ってあげたらどうかと思うんだけど。

僕は書き込みしてない日とか時間も多い様に思うし、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんのスレの書き込み時間とか日数とかの方がよっぽど僕よりも多くて、
君がそのように言ってあげるに相応しい様に思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/02/01(火) 23:51:00.59

>>730
の
＞やってるように
は
やってる事が多い様に、
に訂正をしておくかな。どっちかというと、わかりやすい方がいいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 07:04:37.33

>>722
天正五年だとかなり難しいぜ。何しろ信長は「信玄を討ち取った」って言いふらしてるんだ。つまり対外的には勝頼、今川氏真と変わらん立場にある。信玄が死んだことになってるのは天正四年だからその一周忌、簡単に和睦とはいけなかったはず。客観的に見て「信長が降伏した」ような和睦じゃないととても受け入れられなかったはず。
とはいえ織田と和睦する最後のチャンスでもあったのは確かなんだけど(まぁ和睦したところで徳川は攻め続けるだろうしどのみち織田に潰されてたろうけど)

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 08:06:37.56

幸いじゃないか
すぐ親父が4んだので外交方針を転換しましたと言ってノブに土下座するんだ
都合の悪い事は全て信玄のせいにしてひたすらノブに媚を売れ
私は諏訪の家に戻ります故、武田は義父上のお好きな様にしてくださいとか言ってな

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 08:11:23.23

その場合は家臣に裏切られて諏訪一族は潰されるな
織田家のように

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 08:12:33.49

北畠とか水野みたいに誅殺されるね

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 08:16:45.63

織田交渉時に明智荒木羽柴に近づけてたらよかったな

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 08:23:40.24

降伏なんかしたら武田上層部の権益はごっそり没収され、尾張美濃の家臣に配分されて勝頼は軟禁状態になる未来しか見えないんだが、なんで降伏させたがるのだろう？
降伏する前に重臣達から猛反発されるだろうし
領地失って命だけ残しても武士としては死んだも同然

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 08:27:03.55

秀吉『勝頼殿の才覚なら一度は落ち目になっても再起できよう。関東を治めるには必ずや勝頼殿が必要となる時が来よう』

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 08:59:50.71

>>738
家だけでも残すならそれしかないでしょもう
信玄が好き勝手やって来たツケが来たんだよ

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 09:07:47.85

勝頼さんは伊勢長島辺りに転封して
もらいましょう。反旗を翻すのを
期待しましょう。

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 09:12:10.40

>>736
北畠はその武田と内通してたから自業自得だろ
わざわざ軍鑑で内通の事実書いてるくらいだし

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 09:18:16.59

そもそも信玄も勝頼も何がしたかったわけ？
一番チャンスがあった西上作戦でも二俣城1つで数か月かけてる
あれで上洛とかできるとでも？
攻勢限界点というのが軍事にはあるけど、昔の日本軍みたいに武田は考えてなかったとしか思えない動きしてるし

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 09:34:56.20

昔の日本（陸）軍が主として支那方面の攻勢が無茶だったのは敵の戦力を過小評価してたからと、
実際に敵が弱かった上に基本的に相手が撤退ばっかやってたからなんだよ
当時の陸軍作戦参謀共通の経験則として味方1個大隊(戦闘員5百人前後)が敵の1個師（戦闘員3千～6千人くらい）
と互角ってことでそれ基本に作戦立ててた

そうじゃないと相手が多いから攻勢できないからなんだけど、武田側の認識で織田＆徳川に対してこういうのが
あったのか、なかったなら他の要素があったのかどーかだよ

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 09:45:29.07

勝頼は信玄の負債に潰されたようなもの。
先代が一千億の借金作って死にました、それを埋めようと一か八かのギャンブルして外して破産しました、みたいなもんで勝頼の才覚云々を超えてる。勿論三英傑クラスならなんとかなったのかもしらんけどちょっとキツすぎる…
信長が武田を滅ぼそうとしてる事に気付けなかったのは痛かったけど正直気付けてたら何か変わったかと言われると…

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 10:04:50.30

それってただの同情論

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 10:51:49.68

>>745
想像になるけど、もし信長が勝頼なら、まず穴山を切るか暗殺しただろうね。
同じギャンブルでも、もっと別な形の賭けを積極的にしたと思う。
それが、吉と出るか凶とでるかはわからないけどな。

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 12:47:08.99

そもそも信玄が義信ブッ56したのがだな・・・
今川切って織田につくにしても義信の顔が立つ様に工面すべきだっただろ
短絡的思考で反発した義信を8っちまったせいで勝頼は酷い目に遭った
すべて信玄が悪い

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 12:53:49.81

穴山信君って言うけどこいつ確か対外的には武田信君なんだよな。そう署名してた。先代も武田信友って署名していたはず。そんな信君が作った詩に「甲府は破壊され新府は作りかけ、そこに四方から敵が攻め寄せてこれも天命か。誰も勝頼を守ろうとしませんでした。故に人々は正しい者が武田を名乗るべきと思ったのです」とかいうのがあるらしいし。勝頼とソリがあったとは言えないよなぁ。

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 12:56:32.61

義昭が悪い
傀儡将軍ひ

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 13:20:14.18

そもそも勝頼と仲のいい重臣って誰かいたの？
信長ですら柴田勝家とは良好な関係を構築してるし、譜代の家臣はそこまで信長と不仲とは思えない
家康も酒井忠次とか本多忠勝とか重臣とは良好だった
勝頼は跡部以外に特に仲のいい重臣いたの？

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 13:26:02.87

高遠諏訪に関わる連中は最期まで付き従ってる

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 13:34:55.72

高遠諏訪の連中って小者ばかりじゃない？
諏訪頼豊とか
そもそも勝頼はなぜ諏訪の一族をもっと取り立てなかったの？
一応血のつながる一族なのに、藩屏作ったら良かったのに

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 13:46:25.21

そりゃ信玄以来の重臣衆や武田宗家に連なる一門衆がいるところに諏訪の連中を贔屓にしたら何が起こるかなんて火を見るよりも明らかだし…

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 13:51:45.46

それはそれで内訌のもと
信玄が偉大すぎて先例に習うべきということになってる
改革や外交方針の転換には障害が大きすぎる
それを打開するために戦争しまくって発言力を上げようとしたんだろうが織田の絶頂期になってて時期が悪かった

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 13:55:26.50

それだと勝頼が方針変更したくてもできないってことにならない？
それだと当主として本当に統制力持ってたと言えるのかな……
少々手荒いことしてでも藩屏を作るべきだったような……
どうせ重臣の大半は老人なんだし

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 14:20:47.38

>>748
義信が生きてたらどうなってたんだろうね。

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 14:30:08.80

>>756
後継者ではあるけど信玄からも重く見られてないから
名前に信の字は無いし官位の手配もされてない、信玄生前に家督を譲られたわけでもない
三年は死んだことを隠せという遺言が本当なら全く信用されてない

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 14:58:09.70

北条みたいに息子に譲って隠居して後見する時間があればよかった。
そうしていたら信玄が病気でも鳳来寺あたりで療養させ
軍はそのまま進撃して岐阜城を包囲出来たかもしれない。
そうすれば将軍の挙兵もあったから、有利に講和できたかもしれない。
信玄が死んで浅井・朝倉、長島の一向門徒が滅ぼされた。
代替わりの混乱に乗じられて大切な味方を喪ってしまった。

ただ義信事件があったから、無理だったんだろうね。
勝頼が一部将の扱いだったことにも影響していると思う

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 15:28:58.45

当主として立場が弱かったから勝頼がああなったとは全く思わない。
勝頼の性格と決断の甘さが結果を招いただけのこと。

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 15:36:05.24

>>756
勿論、無理矢理にでも仲間を作っておくべきだった。とはいえ武田一門衆の力が強過ぎた。その上、木曾義昌や穴山信君みたいに武田の生命線たる重要拠点を握られてるから軽々には動けなかったろうし。
皮肉にも長篠の戦いで勝頼が諸将の家督相続を仕切った結果、勝頼の統制が強まった向きもあるらしいけど…

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 16:07:12.70

状況次第では戦に勝ったり
領域を広げたりもっと出来た人だとは思う

まあ、大内義隆とか龍造寺隆信とか、出だしは良くても後で転んだ大名は結構いる

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 16:49:19.86

>>762
竜造寺は脳筋で沖田畷があるから勝頼に似てる
ただ、四天王みたいな手足がいた点では勝頼と異なる
勝頼にああいう仲間が見いだせていたら少しは違ったかも

大内義隆はゲームの話で悪いけど過大評価されすぎてない？
父親の義興やそれ以前の当主たちのおかげが大きいし
某ゲームでも異常なくらい高スペックでむしろおかしいと思う
政治は80代、戦闘力でも70代だし

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 19:39:08.08

長篠で無謀な突撃を強行させたりと勝頼はかなり家中の統制が取れてる。
仮に統制が取れてなかったらあそこまで戦地に兵は残らないし残せない。

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 20:17:35.79

それは執れていたといえるのだろうか……
それだけ忠実な部下たちを死地に追いやった勝頼はむしろ愚将では……

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 20:19:46.16

noisy minority の声のデカいこと…。

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 20:32:36.34

おまえら平山先生の新刊もちろん買うよな？
ただでさえ役に立たない学問なんだから同志は支えないとねー

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 21:07:52.00

>>764
問題は親類衆のような

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 21:10:18.10

長篠は勝頼の統率力はあんまり関係無いかもしれない。
武田軍から見ると連吾川の西に柵作って引き篭もってる織田・徳川軍としか分からなかったのだから。しかも逃走を図ったところで逃げられないとなると死に物狂いになるのは仕方がない。

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 23:06:01.90

勝頼時代に織田と和睦出来るチャンスって何処かにあった？
家督継いで直ぐとか？

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 00:17:22.35

明知城と飯羽城を攻め落としておいて和睦のチャンスがないとかアホかとw
ここで勝頼は山県を使って信長を数騎まで追い詰めた。

信長からしたら、ここを落とされると相当厳しいから、ここで武田がこの２城の返還で和睦を申しでたら余裕で同盟復活できたわ

そもそも信玄死後が一番信長のピンチなんだから、ここで武田が停戦し和睦を申し出たら
信長は嬉ションしてたよw

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 00:26:37.63

↑というように、
例の長文コピペ荒らしは文体を変えて他人に成り済ます。
成り済ましたつもりではあるのだが、
稚拙で愚劣な論旨から離れられない浅薄さは隠しようもないから一瞬で露顕して嗤いものになるのみである。

NG推奨ID:r3AHFkY6

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 00:28:14.65

自己顕示欲が旺盛な奴ばっかだね

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 00:41:32.74

>>772
いや、事実を書いただけだろw
おまら、ほんま武田を叩きたいだけで議論する気ないやろ
都合の悪い部分は無視して和睦のチャンスがなかったとかアホかと

あのなどう見ても織田との関係を悪化させたのは勝頼なのよ
信玄の死後、あれだけ東美濃を荒らして置いて信長と和睦したいとかありえん

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 00:46:01.52

>>773
ほんま、ここの連中はキチガイだらけ
和睦のチャンスって言うから、まず明知城を攻めるなとw
しかも、信玄が死んで一応勝頼が継いだんだから、ここで親父の悪行はチャラにできたのを
勝頼がさらに悪化させただけ

ほんと、ここの連中って、キチガイが一人で自演してるだけだと思うが
なにがしたんだと

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 00:50:31.07

主観の問題だから平行線になるだけだな

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 01:38:37.41

>>771
山県を使って信長を数騎まで追い詰めた？
その出典は？

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 01:51:16.24

>>777
空気読めよ。アスペルガー障害者。

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 02:10:08.24

>>777
はい明知年譜

お得意の話題反らし
ええ加減、明知城攻めたことについてなんか言えよアスペ

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 02:15:28.49

ほんまアスペよ
もうね会話って言うかレスのやりとりすら成り立たない
勝頼自ら織田との関係を悪化させて和睦の目を潰したってだけのレスに
信長を追い詰めたとこしか見ていない
もうねこいつの頭壊れてるよ
やりとりが成立していない

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 02:23:23.18

ID:r3AHFkY6は信憑性のない二次史料以下の明知年譜だして
史料の信憑性の違いが分からず、事実と言いながら脳内IF垂れ流してるから菅沼確定か
>>772の言う通りだった

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 02:27:44.73

またキチガイ出た
信長が追い詰められたのが気にくわないならスルーしろw

勝頼が明知攻めて東美濃を荒らしたことについて議論しろボケ
もうこいつ病気やろw

平日深夜に張り付いている時点で、信忠脱出スレを保持して伸ばしていたキチガイと同一人物やろうねw

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 06:43:33.31

ID:r3AHFkY6は菅沼確定だな
信忠スレ覗いたら論破されててワロタw

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 06:49:06.40

そこが外交力の見せ所じゃね？織田が武田と和睦したくなるような状況を作らないといけないわけだし、それは織田を攻めてはならないという話にはならない。ていうか史実では織田を攻撃してない中必死の交渉したけど滅ぼされてる。
織田を攻めて攻めて、有利な条件での和睦を引き出すってのも当然の外交戦術だと思う。問題は信長が和睦したくなるほど美濃を攻めるのってクソ難しいってことで。

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 07:32:43.67

織田は高転びすると予見されていた。
搦手を使って内紛を煽ってやればうまくいけたよな。

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 07:32:47.71

織田は高転びすると予見されていた。
搦手を使って内紛を煽ってやればうまくいけたよな。

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 07:35:54.16

ぼくがかんがえたさいきょうのさくせん

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 08:08:33.76

実際に上杉毛利徳川は織田の高転びで助かったわけだが
武田は惜しかったな

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 09:10:47.73

武田が滅んでないなら信忠まで討ち取るのは至難
はい、次の馬鹿↓

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 11:39:35.80

常山紀談に、秀吉が勝頼に甲信二カ国安堵して関東攻めに使えば東国を平定
出来るのにと惜しんだという話がある。ウソかホントかはおいといて
信長も最後まで反撃を警戒していたみたいだし、織田の分国になって、
北条攻めの先陣になりますという交渉しか思いつかないな。
でも愛妻北条夫人を裏切れないだろうし難しいね。

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 12:07:36.97

これは勝頼、もしかしたら武田の問題なのかもしらんけど
人質の使い方がよろしくない気がする。
奥平にしろ木曾にしろ裏切った瞬間に人質を殺してる訳だけど、確かに裏切りの代償は人質の死なんだしそれは当然ではある。でも人質を殺したらそいつは二度と戻ってこないんじゃないか？奥平は国人衆みたいなもんで二度の寝返りは有り得ない訳じゃ無いし、木曾は織田に詰められてる時ではあるけど説得の余地にはなる。いつ殺したって問題無いんだから何も直ぐ殺さなくても…

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 12:17:20.03

人質が殺されないなら俺も裏切ろうかなとなるわけよ

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 13:45:29.66

それは確かにあるんだろうけど、殺すタイミングってのがあるんじゃないかな。奥平に対しても交渉するべきだったし(まぁそれでも無駄だったろうが)木曾に対しても武田に再属させる為にも殺すべきではなかった。まぁ人質を殺しても裏切りの連鎖は止められなかったし、生かしておいたからといって良くなった訳でもないかもしれんけど…

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 15:49:47.77

一益がやったみたく通行の交渉材料に…
ってのはまぁきついか

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 18:40:13.05

>>793
木曾の人質は新府城から逃げる際に処刑してるので、
この頃の勝頼は人質交渉による打開策も一応考えていたのかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 19:16:52.38

人質殺してから出発したかと思ってた。そうか、てことはもうどうしようもないな…ありがとう。

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 19:25:19.63

>>796
すまん、勘違いしてた。

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 20:53:07.59

新府城焼き払うとき、そのまま押し込めて焼き殺したんじゃね。
小山田の母が後で逃亡したことを考えると、謀反起こした家の
ものだけ殺したんだろうね。
新府から古府中を経て天目山に至る勝頼の逃避行、侍女の方が
多いくらいなんだけど家臣の身内で、裏切らないようにする
安全保障の意味もあったかもしれないね。
最後には、男女合わせて百名足らずになるから、みんな逃げた
んだけどね

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 21:16:02.07

人質を殺すのって味方に対して「我が家に仇成した者は成敗する」意味もあるけどそれよりも「裏切ったらこうなるぞ」って見せしめの意義が大きい。
って考えると新府落城の時点でもう人質なんて殺す価値も無いと思うんだけどなぁ…ヤケクソになり過ぎじゃないか。

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 21:18:43.22

そういや武田勝頼は織田と和睦交渉してたのは史料上明らかだけど徳川・北条との和睦交渉はどうしてたんだろう。
戦況を見るに信濃戦線よりも駿河戦線の方が深刻で徳川との和睦は必要不可欠だったはずだけど…天正八年以降、南面が堅くまた駿河戦線に注力し易い新府城を作ったから慢心していた、って可能性もあるけど交渉位はしても良い筈だが…ていうかやってないと危なくない？織田との交渉に全ツッパしてたのか？

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 21:21:57.50

今の甲府駅南口で木曽一党の処刑執行開始をしたと記録にあったような

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 21:26:27.85

>>784
これ以上勝ち続けろとか、もう長篠しかないわけで、織田徳川に勝って
それで武田が頭を下げて和睦しろって言うの？w
自分で書いていたおかしいと思わないのかと。ここまで勝って頭を下げるバカがいるのかと。

だから何度言うけど、東美濃を荒らして織田との関係を悪化させまくったのは勝頼
そもそも、前提として朝倉浅井とかが、まともに動かず包囲網が機能していない時点で
武田が織田と争う理由がないのよ
なんで武田単体で織田徳川と争わないといけなのか？信玄なら、ここを理由にして信長と和睦を結ぶと思うよ。
本願寺朝倉は信用できないから、奪った城を返還して和睦。
勝頼は親父が死んで、織田との関係をリセットできるチャンスを振って、東美濃を攻めて
明知城を落として尾張三河西美濃を攻める拠点を作った。和睦のチャンスを潰しているのは勝頼自身。

ほんと、この板にはまともな奴いないのか？

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 21:41:06.43

自演用の奴と分けるために句点有りと無しでやってると思ったら面倒になって統一し忘れたか？

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 22:08:53.24

信長は信玄の行いに怒ってこれを理由に武田征伐を実行してる。これは関八州古戦録の逸話(勝頼・信勝の首を前に「お前の父信玄には平生言葉に表裏があり無礼無道だったので天罰が子孫に当たったのだ」と放言した)が有名だけど謙信に宛てた書状で「この遺恨は解けぬ」と断言してる。だから実は勝頼には攻める以外に道が無かったのよ。何しろ天正七年から和睦交渉したのになーんの音沙汰も無く下手すりゃ時間稼ぎに使われた事からも察せられる。即土下座しても殺されてた可能性が高い。だから攻めて攻めて信長に「武田と戦争しても無駄」と思わせるしかなかった。問題は美濃って防衛向き過ぎて攻める方が困難だったってこと。

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 22:12:28.15

あのなw
長篠で負けたから和睦なんて通用するわけないやろw
ほんまええ加減にせえよ
こいつアホか

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 22:15:51.29

ほんま、このスレにおったら頭おかしなるわ
マジで統合と会話してるみたい

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 22:15:52.86

彼の理論だと勝頼は告白して返事がないのに時間稼ぎされたと逆ギレしたり、脈アリだと勘違いして何年も待ち続けるタイプ

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 22:21:38.17

>>800
＞南面が堅くまた駿河戦線に注力し易い新府城を作ったから慢心していた、

まだ新府城に関する知識不足を披露するの？

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 22:26:16.42

徳川と和睦交渉して無かったのなら新府城は対徳川を念頭に置いて作ったものと見て良い。ていうかそもそも論として織田が攻めてくるかもしらんのに悠長に城を新築してる場合じゃなかったんだけどね…

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 22:31:12.64

信濃を守るために甲府盆地を捨てて新府城を築く勝頼って…

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 22:53:21.93

前提として新府城は籠城戦用に建てた城で兵站基地だの諏訪に近いだの駿河に直通だのは地理から見た推測に過ぎん。
そしてその新府城は天正十年で「未完成」で籠城戦は不可能だった。つまり勝頼というか武田家はそもそも情勢を見誤っていた事になる。織田がこれ程早く攻撃してくるとは思ってなかった。まさか占いでそう卦が出た訳でも無いから彼等なりの合理的理由があったんだろうが…

**人間七七四年** · 2022/02/03(木) 22:57:30.98

一人二役でよくやるよなあ…

**人間七七四年** · 2022/02/04(金) 01:55:18.70

>>798はアホなの？

木曽の人質処刑は1582年2月2日
新府城放棄は3月3日
このことは「甲乱記」からも明らか

仮にこのアホが言うように勝頼が新府城放棄まで人質生かしていたなら、木曽と何の交渉もなく
いきなり軍勢差し向けて鳥居峠で大敗した基地外ということになるぞ

**人間七七四年** · 2022/02/04(金) 06:53:55.29

【打倒】北方の防塁が群を抜く新府城スレ【信長】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1643292771/

菅沼さんが立てろと言ったので立てたよ！

武田勝頼 part44

武田勝頼　part44