武田勝頼　part44

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 06:32:51.00

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい。

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。

武田勝頼　part43
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1640728149/

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 06:34:20.43

こちらが本スレです。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 07:18:39.50

http://hissi.org/read.php/sengoku/20220114/emExMVR0d3M.html
色んなスレ荒らしてて吹いた

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 08:20:34.14

どうせこのスレにも汚物は浸食してくる
みんなに相手にしてほしいからな
むしろこのスレのおかげで現実社会で暴走しないだけ貢献しているよ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 08:45:08.86

大阪放火の谷本も親族とのトラブルから関係ない所を巻き込んで行く様は
ここでスルーされた腹いせに他スレ荒らしてる行動は管沼と同じだな

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 09:01:45.66

谷本みたいに無関係の人を巻き込まないようにするためにも、相手してやろう

で、汚物よ
まだ武田信玄が天下を取るとか妄想考えてるのか？
妄想はまあ自由だが、武田信玄みたいな田舎者に天下は無理なんだよ
まだ上杉謙信のほうが天下とれる可能性がある

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 09:23:30.02

天下取れる器量があったらノブの上洛に便乗して上京してるわな
あんなチャンスそうそう無いぞノブにも幕府にも恩を売れる
幕府の後ろ盾があれば氏真も穏便に信玄の軍門に下ったかもしれん
つまり義信を●す必要も無くなり家督継承もスムーズに進み武田は安泰だった
家康や北条だって下手に武田と事を構えられない
謙信も武田との対立路線を修正し和解できた。事実勝頼とは義昭の要請で同盟してるからね

千載一遇のチャンスをモノにできなかった時点で信玄の器量はそこまでだったって事だし
それが武田の悲惨な運命を決定づけてしまった

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 09:42:01.14

JOKER予備軍の相手するだけでも周りには迷惑なんだからせめて勝頼に話絡めろよ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 10:03:29.88

勝頼に関してはもう語り尽くされて話が堂々巡りになるだけやん
長文荒らしが執拗に済んだ話蒸し返すからスレが進んでるだけで

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 10:11:51.38

勝頼にチャンスがあるとしたら信玄が死んでも引き上げずにそのまま作戦継続するくらいじゃないの？　死を隠せれたらの話だけど

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 10:18:01.87

むしろ信玄の謝罪の手紙を偽造してノブに土下座。何のために花押入りの白紙を残したんだ全部俺が悪い事にして信長と家康に頭下げろって事やろ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 10:33:21.19

やはり晩年の信玄は病気で狂ってたのかな
もし信長と家康を本気で倒す、というのなら、家康を長くても2か月で、信長はその倍の4か月で始末しないと絶対に無理だろ国力的に、そして仲間の朝倉浅井の限界的に

武田の領民から1572年の年貢に加えて臨時税まで取り立てて鬼みたいなことしてるのに、それだけして得れたのが遠江北部と三河北部と東美濃の一部とかふざけんなと領民も思ってただろうな

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 10:36:11.62

勝頼の人気に嫉妬

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 11:37:28.24

このスレにも来そうだぞそろそろ
まあみんな頑張れよ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 11:58:57.20

>>14
みんな、っていう程いるのかな、と思う。
勝頼スレ３７とかでも、菅沼認定厨さんがＩDコロコロや複数回線で多数を装ってる可能性が高い事や、菅沼認定厨さんの論旨に都合のよくない事を書いていると思われる、複数の人々を菅沼認定して、その矛盾についてろくに答えられてないように思われる事とかも、指摘がされてたと思うし、このスレでもはじめから同じような事を書いている書き込みがいくつもあるように思うから、
実質人数って少ない様に思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:11:54.54

>>12　 >>11 >>10
別にそんな事ないでしょ。信玄としては、そのままだと織田徳川上杉に包囲されそうだから、
包囲網勢力と同盟をして、織田徳川と戦う事にしたっていうだけの話だと思う。
朝倉浅井はこの時期でも織田勢相手に戦果を挙げてるくらいに戦力を持ってるように思うし、
本願寺や伊勢長島、三好、松永、足利、といった同盟勢力もいるんだから、
そんな短期間で織田徳川を倒す必要性はそもそもないでしょ。
現に長篠までは東においては武田が優位だったように思うし、勝頼が長篠で設楽にわざわざ行かないで、
長篠城周辺の地形を利用して守ってれば、長篠でも戦略的勝利を得る事は可能だったと思う。

臨時徴収とか、普通に織田も本願寺や堺にしようとして反発を受けてるように思うけど、
それでそんな事を書くのはどうかな、と思う。
およそ半年程の遠征で、東美濃、北三河、北遠江、東遠江を領土にしたんなら、
一度の遠征としては結構な戦果だと思う。
織田の1572年の朝倉浅井との対峙とか、織田側は遠征してきたけど、結局新しい領土はろくに得てないように思われるから、
そういうのに比べれば、戦果的には西上は結構上に思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:16:01.10

およそ半年程の遠征で、東美濃、北三河、北遠江、東遠江を領土にしたんなら、
一度の遠征としては結構な戦果だと思う

信長・家康・謙信「えっ？　そうなのか」

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:16:47.24

結局同盟に頼り切り
自分の力で何にもできない信玄
家康にすら怯えて手が出せない信玄

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:27:21.69

ちゃっかり東遠江まで入れてるし

高天神城は落ちたかどうか不明
掛川は絶対に落ちてない

これで落としたとか笑えるわ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:33:42.57

>>17
そうじゃないの。
信長の事例で言っても、>>16にも書いたように、
織田の1572年の朝倉浅井との対峙遠征なんかろくに領土を得てないように思うし、他にも西上以下の戦果の遠征なんか織田はいくらもしてるだろうに。
勢力的に安定してるそれなりの領土をもった相手との戦争で、初回から短期間で相手を倒した事例なんて、織田でもろくにないと思うけど。
三好や六角、越前一向宗は既にその前から内部対立とかで弱体化してたように思うし、武田や朝倉との戦いは、既にその前から何年も戦って相手が疲弊や弱体化してた事が理由のように思うし、織田だってそんな短期間で勢力的に安定したそれなりの勢力の相手を倒した事例なんかろくにないと思うけど。

家康なんて本能寺以降までは、ろくに領土を得てもない遠征の方が多いように思うけど。

上杉については、第一次関東遠征の事かと思うけど、これも事前に色々と準備をしてたように思うし、もともと関東管領山之内上杉の配下だった関東諸勢力を糾合した、という感じじゃ。

>>18
別にそんな事ないでしょ。普通に西上の時の包囲網勢力の主力は武田だと思うし、徳川相手には信玄時代だけでなく、勝頼時代でも、長篠までは武田が幾度も勝ってると思う思うけど。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:35:05.27

>>19
高天神は普通に考えたら、従属くらいはしてそうに思うけどね。
どっちにしても、小山城とかその周辺くらいまでは武田の領土になってると思うから、
東遠江も武田の領土になってると思うよ。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:39:17.92

>>9
また>>14にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装いながら、変な事書いてるように思うけど、
実際には、過去スレとかの流れを考慮すると、
１，君こと菅沼認定厨さんが資料的、史実的におかしいと思われる事を言う、
２，その事を僕をはじめとした複数の人から反論される、
３，菅沼認定厨さんは答えるのが厳しそうな論旨には答えずに、
都合のよくない論旨を書く人々に、>>14にあるようにIDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
煽り罵倒レッテル貼り、などをして、反論を封じようとしつつ、既に反論されている論旨を
同じように書く。

というのを延々と繰り返してるだけに思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:42:36.08

高天神に関してはよくて、
上杉に攻められたら頭下げるけど上杉が帰国したらもとに戻るみたいな、
関東の諸勢力みたいな動きだろうな。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:52:34.90

>>7
なんか時系列的に滅茶苦茶じゃない？
信長が上洛するかどうかの時には、もうとっくに義信いなくなってると思うけど。
この時期には今川も普通に上杉と組んで武田を包囲しようとしてる状況に思うから、
武田にしてみれば、今川と戦うしかない状況だと思うけど。

上記のように、時系列的に滅茶苦茶なように思われる事を書いて、君が信玄を叩こうとしても、
しょうがないように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 12:58:40.21

>>6　>>5
また>>14にあるようにIDコロコロや複数回線で多数を装おうとしながら、変な事書いているように思うけど、
君はその菅沼認定については、上記14に書かれてるような矛盾にろくに答えられてないと思われる事について、
先に答えた方いいように思うけど。
結局の所、君は上記14にあるようにＩDコロコロや複数回線で多数を装おうとしつつ、君にとって都合のよくない論旨を書く相手を、
そのように認定してるだけに思うし、書き込み時間や書き込み数は君の方が僕よりずっと多いように思うし、
僕はなんのかんのと書き込みしてない時とか日も多い様に思うから、君がそんな事書いてもしょうがない様に思う。

君が論拠もなしにそんな事を書いても、としか言えないかな。僕は。
信玄西上の時の状況で言えば、北には朝倉浅井の2万数千、東には武田の西上軍3万程、南には伊勢長島2万数千程、
西に足利、石山本願寺、三好一党、などが連携したら2万程になると思われる、という状況で、
信玄がそのまま西上をしていた場合、織田徳川は包囲網勢力と武田に対応していく為の軍勢が足りなくなると思うけど。
実際に長篠までは>>16にも書いたように、東においては武田が優勢な状況だったように思うし、
それで君がそんな事を書いてもしょうがないと思う。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:04:52.90

荒らしに構う奴も荒らし

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:05:50.50

>>23
どうだろうね。高天神もそのまま信玄の西上が続いて、武田の優勢が確定的になっていけば、
そのまま普通に武田に従ってたんじゃないかな。
それが思いのほか早く信玄がいなくなって武田勢も撤収しちゃったので、また徳川に乗り換えた、みたいな感じじゃないかと思う。

>>4　>>1
また君こと菅沼認定厨さんは、>>14にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装おうとしながら、
変な事を書いているように思えてしまうけど、>>25にも似た事書いたように、
僕は書き込みしてない日とか時間も多くて、菅沼認定厨さんの君の方がよっぽど書き込み時間も書き込み数も多い様に思うのに、
それでそんな事を書いても、と思う。
むしろ、菅沼認定厨さんと思しき人の書き込み数とか書き込み時間とかを考慮すると、
毎日スレに貼りついてるように思えてしまうんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:09:17.64

ここすら無くなると現実で暴れそうだしむしろここで暴れてくれ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:14:15.38

>>3
普通に歴史的な事について話をしてたり、君こと菅沼認定厨さんが
>>15にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装おうとしながら、
自身でもろくにその矛盾について答えられてないと思われる、菅沼認定とかをしてきて、さらに他にもレッテル貼りとか煽り罵倒とか、変な事とか、
書いてきてると思われるから、それについて反論をしてる事例ばっかりのように思うけど、それでそんな事を書いても、と思う。

結局、菅沼認定厨さんの君って、君の論旨に都合のよくない事を書く人々を、
上記15にあるように、誰でも彼でも認定やレッテル貼りをして、
反論を封じようとしてるだけに思えてしまうけど、どうなの。

>>2
別にそんな事はないと思うけど。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:18:26.45

>>22 >>25 >>27
で書かれている、
＞>>14
は
>>15に訂正をさせてもらうね。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:35:22.37

>>1
ついでに、レスアンカーについては、
>>22にも似た事書いたように、菅沼認定厨さんと思しき人が、
既に反論されている事に答えずに、同じような事を同じように書くので、
それに対しての反論レスの量を節約するために、そうしてる事が多い様に思うので、
それでそんな風に書かれると困惑してしまうかな、って思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:35:33.82

武田はかなり頑張ったけど織田と徳川がタッグを組んで同時攻撃したらなす術も無かった。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:40:38.22

結果的にだけど
徳川を滅ぼしたりせずに同盟勢力としたのは大正解だったな

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:43:59.36

>>25
の
＞上記14
は
上記15
に訂正をさせてもらうね。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:52:11.74

>>32
別にそんな事ないと思うけど。>>16にも似た事書いたけど、
長篠でも勝頼が設楽に行かなければ、武田が戦略的勝利を得る事は可能だったように思うし、
1582年の時も、それまでに勝頼が長篠の損害に加えて、御館で北条を敵にした事で、
数年間多方面で戦争する事になって、領国が疲弊した事、が理由のように思うから、
そういう風に書くのはどうかな、と思う。

>>33
どうなんだろう。徳川が織田の同盟勢力だった武田を、包囲網勢力と同盟させて織田の敵にさせた、
とも言えると思うから、それがなければ織田も畿内制覇がずっと楽だったように思うから、
信玄西上が続いていた場合、>>25とかにも書いたように、織田徳川は厳しかったように思うけど。
他にも、上記にも書いたように、長篠で勝頼が設楽に行かないで、戦略的勝利を得る事は可能だったように思うから、
そうすれば、武田の東においての優勢はそのまま続いて、織田徳川は東においての脅威に対処していかざるを得ず、
織田も史実程には勢力向上が厳しいように思うし、徳川に至っては、場合によっては武田に倒されかねないと思うので、
一概にはそう言えないように思うけど。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 13:53:09.24

今はここら辺にしておくかな。
気が向いたら、また後で来るかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 14:22:11.26

勝頼が北条まで敵に回した時
なんで織田と和睦できる可能性が少しでもあると考えてたのか
なんで「四郎殿へ」の時点でも織田に縋るのを止めなかったのか
そりゃ武田は織田と和睦できれば優勢な関東に注力できて助かるに決まってるけど、織田は和睦結ぶメリットなんて何もないだろうに
長篠で決戦選んだ時といい少しおめでたい頭してるのか勝頼は

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 14:47:41.91

>>37
騙されたんじゃなくて駄目元でやったんだよ
北条を敵に回した時点で既にもう駄目でどっちにしろ高天神城は救えないし、北条徳川織田を全部相手にしては勝てない

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 15:17:57.58

織田との同盟を堅持しつつ遠江三河でなく関東に進出してたら北条を倒せてた目はあったのだろうか

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 15:37:29.58

勝頼スレで何百回目の同じIFだよ。
IF自体愚かなことなのに飽きもせず繰り返すに至っては知性が疑われる。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 15:54:44.02

>>37
いつ信長からの「四郎殿へ」の書状が来たのかはわからない。甲陽軍鑑だと天正九年に源三郎信房を返還したその返事って書いてあるけど一次史料からは源三郎返還は天正七年から八年の事なのは明らか。
甲陽軍鑑が誤ってるのか、「天正九年に信長から書状が来た。それは(約二年前に)源三郎を返還しようと提言があり…」と書こうとして筆が滑ったのか。
とはいえこの源三郎返還はどうも佐竹の斡旋だったらしくそれで武田は感触を掴み切れてなかったんじゃないかな。
しかも武田は佐竹以外に信房や臨済宗にも頼んでる。どこか一つが好感触なら信じてしまっても仕方がない。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 16:22:57.84

>>39
上野みたいな北関東はともかく北条の根城の南関東は無理だろうし武蔵国は甲斐から遠い。
結局、武田が進める侵攻先は東海地方しかない

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 17:27:31.76

甲斐の隣国なのに「遠い」はないだろう。ただし、北条は小田原を攻め落として
族滅しないといずれ復活してくる、バトル物の再生モンスターみたいに厄介な相手。

駿河問題で揉めた後、大井川分割ラインを遵守して徳川と共存して、越後の軍神様に
土下座講和して、関東の反北条諸将と同盟して、郡内から河東にかけての各戦線で
北条攻撃に全力投球すれば、ワンチャンあるかも。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 17:39:26.59

>>43
軍艦の謙信に頼れ。の遺言は創作だろうか？
なぜ、謙信と結ばなかったのだろうか？

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 17:44:57.50

ノブっての本当に気色悪いからやめてな
会話文書き込むやつと同じ薄ら寒さがある

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 17:53:35.16

管沼激怒

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 17:58:29.71

菅沼菅沼言ってるやつも荒らしだからな、自覚しろよ
あいつと同様に目障りだ

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:05:53.77

連鎖NGとワードNGでスッキリ。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:15:59.41

趣味板にいるんだから専ブラは必須

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:24:59.83

ノブって書くだけでブチ切れる荒らし

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:25:37.49

いや、『ノブ』は気持ち悪い

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:28:03.92

ノブとノッブとかテルとか

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:29:38.24

ノブという言葉と管沼呼びに過剰反応
あ、察し…

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:31:30.75

つまりノブ使いは菅沼

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:32:43.86

ノブ使いと菅沼は死ね

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:42:38.32

新スレになって荒らしが久々に現れてちょっと読んでしまった(笑)
住人から総スルーされてるのを反論がないと思い込んでるんだから
お互い幸せじゃん
このままずっとスルーしてやろうぜ
毎日来てたのがスルーに耐えられなくなって来なくなり
名無し潜伏や他スレ荒らしてた時点でスルーがかなり効いてるみたいだけど(笑)

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 18:59:25.52

>>3
史料について考察するスレの流れは面白かったw

勝頼スレにいた信長持ち上げにイラッとしたIDが、このスレに一次史料軽視した意味不明な長文を書き込む
↓
それを見た人らに中身のない長文だと馬鹿にされまくる
↓
菅沼がいきなり現れて、スレを荒らし始めるw

バレバレだよね
現在も荒らし続けてるの笑えるw

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 21:48:21.21

>>44
そもそも西上作戦の時に既に上杉と武田は敵対関係にあるってのと、謙信が北条を忌み嫌ってる以上武田は常に上杉か北条かどちらかとしか付き合えない。
で、謙信は超強力な存在だけど基本冬になると動けなくなってしまう。だからちょっと考えると北条と同盟した方が得。
でも上杉と織田が同盟して信濃戦線を圧迫してるから上杉と敵対関係ってのもマズいんだよなぁ…

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 22:25:04.11

上杉謙信が強力と云うのも同時代の情報偏向による固定観念だったと思わざるを得ない。
事蹟や戦績を詳しく検討していくとかなり印象は変わる。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 22:34:40.67

>>59
武田にとって戦略的な抑止力になってるかが重要
実際に川中島で被害を出して越後攻めは諦め今川攻めに転じたし

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 22:52:32.13

確か甲陽軍鑑と三河物語に「家康と謙信が同盟するなんて！」と信玄が大いに苦しんだと記されてたはず。
西上作戦後にも北条が「謙信が甲斐と関東に攻め込んでくる」って騒いでるから威力は十分あったことになる。

俗に言うように「信玄が冬に動いたのは謙信が来れないから」っていうのが正しいのなら、病気で苦しむ信玄を寒中行軍を強いた訳で謙信が信玄の寿命を絶ったことになるわな。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 22:55:42.88

武田と北条がやりあった所で上杉が北条に協力して武田攻めるようなら、
越相同盟は機能してたはずだがな。

北陸攻めるなり、織田による武田との和睦受け入れて北条攻めるとかしそう。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:20:56.51

しかし、コテでもないのにこれほど分かり安い文章書けるのも才能だね

文章の特徴が「長文で、レスアンカー多用してるのに中身が無い」と簡単に説明
出来る

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:27:32.51

何処と同盟を結ぼうが盟約義務を決して履行しないのが謙信期上杉の揺るがぬ信念。
その信念によって北関東でも北信でも敗北したわけだが。
信玄期武田も背信や裏切りを重ねて夥しい憤激や不信を買ったが上杉に比べれば児戯に等しい。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:35:01.70

>>63
また>>15にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装ってるつもりになりながら、特徴丸出しで必死に菅沼認定とかをしようと躍起になってるように思うけど、
菅沼認定厨さんの君ってそんな事を言いつつ、>>15に書かれてるような菅沼認定の矛盾とかをはじめとして、ろくに聞かれてる事に答えられてないようなのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。

>>57
また上記のように、IDコロコロや複数回線で多数を装おうとしながら、
文体も論旨も特徴でまくりで、他人装いする必要ってあるの？って思うけど、
そのスレって結局君こと菅沼認定厨さんが、このスレと同じように、
君が気に入らないと思った書き込みを、菅沼認定して、
菅沼という名前じゃない僕と同じ人認定しようとしてる、という、
いつもとまったく同じような流れだと思うんだけど、
そんな事をいうんだったら、上記15にあるような、菅沼認定の矛盾とかについて、答えて欲しいと思うんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:42:34.29

>>56
また>>15にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装おうとしつつ、
>>65にも似た事書いたように、文体も行動も特徴出まくりなように思えるのに、
果たして他人装いをする必要あるのかな、と思ってしまうけど、
菅沼認定厨さんの君は都合のよくない事を必死に無視しようとしてるように思うけど、
＞総スルー
とか書いてるけど、実際には、君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、>>6とか、
>>17とか、をはじめとして、普通に僕の書き込みに反応してると思しき書き込みがいくつもあるように思うけど、
その矛盾について、答えて欲しいと思うかな。

僕はただここ最近は立て込んでたので、書き込みする機会がしばらくなかっただけで、
いつものように君が上記15とかにあるように、君の論旨に都合のよくない事を書く人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、同じ人認定してるだけに思うけど、どうなの。
僕自身、菅沼なんていう名前じゃないんだけど。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:46:14.53

>>46 >>53
今度はその人が菅沼、っていう人認定なの？
また>>15にあるように、菅沼認定厨さんの君が、IDコロコロや複数回線で多数を装おうとしつつ、
特徴が違う複数の人々を菅沼認定してるように思うけど、君自身でもろくに答えられないような認定をする意味って、あるの？
って思ってしまうけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:54:54.93

>>58 >>60
信玄西上から長篠前までくらいの時期の上杉って、北陸一向宗と北条を両方敵にしてて、
武田どころじゃないように思うけど、どうなの。

>>39 　　　　>>42 　　　　>>43
史実で言えば、武田は上杉との和睦は甲越和与でしていて、
徳川とも織田の仲介もあってか、一応戦線が安定して、
関東の反北条勢力とも同盟をして、北条を包囲して戦って、
駿河を攻略したはいいけど、それをしてる間に徳川が上杉と同盟して、
その同盟に織田を引き込んで、武田を包囲しようとして、
武田としては、北条と再同盟する必要が出てきた、っていう感じじゃ。
それで北条と再同盟をした後で、
武田が織田に徳川の事を訴えてみたけど、織田が徳川の動きを放置してるようだったので、
織田包囲網勢力と同盟をして、織田徳川と戦う事にした、っていう感じじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 23:57:48.95

>>40
別に語る事については、いいんじゃないの。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 00:11:29.59

武田が織田徳川に対して劣勢になっていく一因に金山の存在があると思う。
武田の快進撃を支えた金は、実は鉛が無いと精錬出来ないという一面があった。それで武田は鉛を弾丸に使い難かった。
何しろ金を作るのに同量の鉛が要るっていうんだから鉛玉って金の弾丸使ってるようなもの。その代わりに銅や鉄を使ったけど鉛の代わりにはならない。
そしてその金山も産出が細くなっていく…

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 00:44:03.03

>>58
君も荒らしだよ

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 01:32:04.43

>>70
しかも「金」が価値を持つのは他國との活発な交易があってこその話。
鉱工業に於いてさえ武田は出口無き袋小路に入り込んでいた。
それも失政だの何だのの矮小な理由ではなくて地政学構造によるものである所が救い難い。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 05:48:28.10

鉄玉と銅玉は殺傷力は鉛より低いけど、その代わり人体よりも硬い作事の
破壊力は鉛よりも高い。鉄玉と鉛玉は一長一短があり用途によって使い分けるもの。
勝頼は大敗する長篠の戦いまでは高天神城攻めと、長篠城攻めで鉄砲を使ってる

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 06:02:59.75

ループやんけ

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 06:44:41.88

>>58-62 >>64
謙信は遠征しまくった割には支配領域が増えなかったというか北信でも関東でも
逆襲食らって縮小したけど、本領が越後一国なのに暴れまくったのは凄いとも言える。
「味方にすると頼りないが、敵に回すと厄介」の典型。

信玄から講和をぶち壊したから、遺言が史実かどうか分らんが、川中島以降は
上野と飛騨でのにらみ合いくらいで結果的には収まってたのに、長篠の時まで
対上杉警戒で対織田・徳川戦線への投入兵力が不足したのは痛かったな。

そういう意味では、謙信との同盟は信長・家康にとって機能したとも言えるが。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 07:09:43.61

>>73
融点の低さによる現場製造と当時の鉄砲と弾の製造精度の低さから圧力漏れなどを一切考慮してないという
実際に鉄・銅の弾はまっすぐ飛ばないとまで書かれる有り様

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 08:13:18.86

鉄は比重が軽過ぎて射程・威力・精度全てにおいて劣ってるからねぇ…当時の鉄砲はそもそも射程も精度も悪いのに。
だから武田軍の鉄砲は威力を発揮しなかったんじゃないかな。そしてそれが、信長・家康の新時代の戦争に押されて消えていく。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 08:26:59.12

>>74
な？だから真面目に勝頼の事を騙るより
信玄の悪口でも書き連ねておいたほうがいいんだよ
特に勝頼について新しい発見でも出てきた訳じゃ無いんだから
もう語れる事もないだろ？

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 08:44:53.02

戦国当時は銃も手作り、弾も手作りだからな
両方歪だから隙間が生じる
理科の授業に使った空気ピストン銃もスチロールの弾に隙間があると空気漏れで勢い良くまっすぐ飛ばない
それと同じ原理
鉛も硬度が金属最弱レベルだから槊杖で突けば変形して隙間が埋まる
江戸期に書かれた鉄砲の訓練書にも備え付けの槊杖じゃなく、竹など太い槊杖で弾を突き、押し固めろと書いてあるくらいにね
鉄は硬度が高過ぎて変形しない

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 09:21:20.56

名和弓雄の長篠研究書によると、金属は貴重品だから、合戦後は商人が
戦死者の具足や刀、矢だけでなく土を篩にかけて外れ弾も残らず回収したらしく
長篠も遺物はあまり出土しないらしいね。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 10:57:46.28

>>71
自分に興味のない話題だと荒らしか・・・。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 11:58:17.96

この時代の火縄銃は性能が低かったから火縄銃に対する戦法は歩兵突撃だった(機関銃が出てもこれが通用してたらしいけど)だから精鋭の武田軍なら対処できた。
ところが城に大量の銃火器を配備する時代が来て流れが変わった。
大量の鉄砲には鉄砲をもって相手しないと死者が増えるばかり。実は長篠城攻めでもこの兆候が見られてる。
長篠後、勝頼は玉薬をかき集めようとしたけどまぁ間に合いませんよねー

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 13:08:51.08

>>73
銅とか鉄は命中率が悪いから打てば何処かに当たる攻城戦で使うしかなかったんだろうな。
ただ鉄製の部品が使われてる城門とか防御設備の破壊には適してたけどそれも大筒の登場で
鉄砲は専ら対人用の兵器になっていくんだよな。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 15:21:39.93

長篠後に一丁あたり300発とかブチ上げてたはずだけどあれは叶ったのだろうか

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 15:38:52.89

この時代は弓・鉄砲などの飛び道具が最重要視されてるからね
軍忠状にも被害の数の大半は飛び道具だし
弓は甲冑を貫通するような強弓放てるのが恵まれた体躯の奴しかできないから大幅な増員は難しい

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 16:52:49.95

勝頼は天正七年に家督を譲って隠居、信房は返還して織田との交渉に着手した訳だけど…
信長の怒りが凄まじかったわけだけど信長も武田を滅ぼすその直前まで武田にそれを悟らせなかった訳で役者が違うわ

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 18:16:14.84

家康も勝頼も憎しみを表に出してないけどな

>>86
おまえはいつも感情的だよな

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 18:22:29.01

役者が違うも何も交渉が成立もしてないのに信じる方が考えが甘い又はお人好しすぎる
しかも交渉中だったどころか門前払いされてたのが史実だろ

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 18:29:58.94

天正九年まで頑張って交渉してた。…ってことを考えると武田は交渉が進んでると思ってたんだろう。
木曾が内通して武田滅亡したけど。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 22:09:40.27

信長は、武田と上杉までは滅ぼすつもりだったと思う。
北条と毛利は微妙。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 22:23:15.24

>>90
で？

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 22:26:11.38

>>90
関東については北條に対しても佐竹に対しても両様の構えだった。
瀧川の上州入部後間も無く『観能会』を企画して北條佐竹を初め関東有力大名に軒並み告知を出している。
昨日までの不倶戴天の敵同士が肩を並べて、しかも瀧川の決めた席次で織田権力に服従しろという踏絵。
謂わば織田版「惣無事令」で、従えば良し、さもなくば、と云うこと。

関東から遠く離れた地の出来事によって、『観能会』が催されることはなかった。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 22:55:15.09

織田と和睦したら北条と手切れして樹立した上杉との関係はどうする気だったの

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 23:31:27.61

上杉とは書状で「織田との和睦は相談して行う」としてるから織田との和睦は上杉も同意してる。

まぁ信長が許さんかったが。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 23:58:03.41

>>92
織田版惣無事令？
なにそれ（苦笑

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 23:59:23.31

交渉するフリをして粛清じゃなかったのか？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 00:06:30.83

>>95
史実がそうだったんだから他に表現しようがないな。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 00:13:14.14

織田の傘下の戦国大名や大物の国衆で幸せそうな武将はほとんどいない
筒井は明智の与力だし、三好も養子を送られて乗っ取られただろうし、宇喜多も本能寺無ければ怪しかったし、北畠一色水野は言わずもがな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 00:42:51.51

他家の力借りないと目の前の敵倒せない分際で幸せがどうとか抜かしてるんじゃねえ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 00:55:36.43

御当代さまを岩櫃にお招きせよと又五郎に頼んだ。わぬしも新府へいそげ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 00:56:45.77

>>98
そもそも幸せの基準とはなんやねん。詳しく言え

三好→宗家の義継が若江3人衆の諫言を無視して無謀な謀反して自滅
北畠→甲斐武田家と内通したり北畠旧臣を扇動したりやりたい放題して自滅
一色→宗家を滅ぼしたのは本能寺の変後の細川藤孝・忠興
水野→信元が武田と内通、後に弟で再興
筒井→明智の娘を貰っている以上与力になるのはごく当たり前
宇喜多→幼少なのに本領安堵もらってる勝ち組

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 01:15:30.81

>>94
上杉、心が広いと思いきや、
武田が許されるなら上杉も許されるだろうと考え同意したのだろう。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 01:38:48.96

>>102
毛利みたいに5か国割譲と臣従を条件に出してるのに対し、武田と上杉は何の条件も提示してない
これで信長に交渉のテーブルにつけとか舐めてんの？
そもそも勝頼も景勝も無位無官の自称僭称
前右大臣の信長から見たら月とすっぽんなのに対等とか思ってたとしたらふざけてるよ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 06:34:12.27

>>97
惣無事令って何かわかってる？
服従って意味ならおまえの妄想を史実みたいに言わないでくれるかな
気持ち悪い

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:19:31.63

信長の息子（男子）がたくさんいたのにバックアップ体制が全く機能せず
家臣に討たれて乗っ取られて草生える

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:33:44.52

手取川直後に織田と和睦してたら大名として残った可能性はあるのかな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:37:59.84

>>105
お前馬鹿か
信長の息子は信孝より下の秀勝は満で14歳、後はそれより下で元服すらしてないんだぞ
そもそも信長の年齢考えろ、多くの子供がそこまで成人してるはずないだろ

で、武田はバックアップされてあの様なのはどう説明すんの？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:40:15.52

確か武田には義信という素晴らしい長男さんがいて、重臣までつけて将来に不安はなかったのに、
誰かさんがわずかな領土が欲しいという野心からぶっ殺したんだよねえ家臣ごと
いやいやバックアップよくできてますわ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:44:54.79

>>103
官位がないからふざけてる？
勝頼は室町幕府の慣習に倣い官位の申請をしたが信長が拒否した

交渉のテーブル？
信長が服従を要求していたんじゃないのかい（苦笑
武田上杉が交渉のテーブルにつかないから織田が武力行使にでただけ
解釈がおかしいよな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:48:53.05

>>109
まだ信長が拒否したとか言ってる馬鹿いるのか
平山が「武田氏滅亡」で否定してるぞ
そもそもその頃の信長と信玄は同盟結んでいるのに信長が妨害したとかあり得ないだろ

信長が服従を要求した？
何言ってんの？　勝頼が和睦してと信房の返還から交渉に入ろうとしたんだろ
それとも甲陽軍鑑のことを言ってんのか？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:50:24.51

>>107
バカに馬鹿といわれても（苦笑
信忠信雄信孝秀勝の存在軽視で草生える
他家にだされてたし復姓しても家臣に討たれたり改易されたしてるからまあ軽視でもいいけとさ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:57:01.08

景勝に宛てた跡部書状で
「貴札拝閲忝候、仍甲江和与令成就、織田源三郎方被指上之由被聞召及、此処貴国へ不被申届条…雖佐竹義重御媒介候、実儀無之候、一途之儀有之者…属甲江和睦者、貴国一統之儀、随分可被及才覚之旨、被申定候条、以佐竹之使者…右之趣具被申達候、少も対貴国不可被存疎意候」
とある。これは景勝が「武田が織田信房を返還した」って話に驚いて送った詰問書に対する弁明書。
信房の返還は「佐竹の媒介」であったとある。これは天正八年六月の佐竹宛書状で「以旅江甲和与、貴国御策謀之儀ニ悶着」と書いてるから割と正しいらしい。
そして上杉と連携して織田との和睦を約束したわけだが…

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:57:02.89

>>111
史料すら全く読んでない馬鹿が何言ってるの？
ところでそういう反論じゃなくて史料出して反論しろよ
いつも信長は、本能寺はと低能な発言ばかりで困るぞ菅沼と同類君

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 07:58:43.06

な？勝頼について新しい発見がある訳でもないのに
無理して勝頼について話をしようとしても長文荒らしが終わった話題を蒸し返して
自演するだけで得られる物などないだろ？？
このスレはテキトーに信玄の悪口でも書き連ねておけばいいんだよ
長文荒らし君はそれが一番嫌がるみたいだからｗｗ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 08:06:34.65

>>113
史料重視するフリして独自の妄想を並べる
それこそ菅沼じゃん
菅沼は最近すり替えを始めたのか？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 08:10:55.39

>>110
解釈がおかしいな
自分の主張すら忘却したバカかよ
勝頼の規模の大名が無位無官なのがおかしくて、別に勝頼側が奢ってふざけていたわけじゃない
信長が妨害してなきゃ誰が無位無官のままにしてたわけ？
言ってみ？？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 08:21:39.57

平山に言えよ
自著にそう書いてるんだから
自分の考えが正しいというなら平山のツイッターにでも書いてこい

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 08:22:32.10

>>116
ところで「勝頼の規模の大名」ってなんだ？
日本語大丈夫か？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 08:23:43.37

>>115
人に独自の妄想とか言いながら、自分が妄想垂れ流してるやんか
信長が妨害したというならどの資料で、あるいはどの研究者が言ってるのか出してみろよ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 08:41:11.13

>>119
論点変えんなよ菅沼さん
勝頼がなぜ無位無官だったか言ってみ？
誰のせいだ？
おまえは無位無官の勝頼がふざけてるって言ったよな
それを史料で説明しなよ
妄想じゃないならな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 09:19:35.80

>>120
すり替えてない
自分は平山の「武田氏滅亡」から言ってる
お前こそ誰が、信長が勝頼の叙任を妨害したと言ってるのか、史料出せよ
まさかWikipediaとか言わないよな？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 09:28:36.09

>>120
というかお前おかしくないか？
>>115で「独自の妄想」と言ってるから、平山と著書を出して反論してるのに「勝頼がなぜ無位無官だったか言ってみ？」
だと？　俺の考えは独自の妄想だからあてにならないんじゃないのか？

信玄並みに都合のいいやつだな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 09:49:32.44

>>122
横からだけど何でそんな喧嘩腰なの？
自分の人生に不満あるのかな？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 09:53:42.27

まぁほっとけほっとけ。

でも確かに勝頼って無位無冠なんだよななんでなんだろ。
多分足利幕府がこの時崩壊していて朝廷に頼む手段が無かった上に、その朝廷が信長と親密だから武田の黙殺してたんだろうけど。
甲陽軍鑑にある信長の手紙も「武田四郎殿へ」で甲斐守護も大膳大夫も抜かしてかなり意図的なものっぽいし。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 10:06:15.95

この件に関して官位認めなかったのは足利義昭か信長の二択
どっちか想像するのは自由だけど史料では分からない

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 10:15:47.46

その択一だと信長って事になるよね。
義昭って勝頼に上杉と北条への和睦を斡旋して実際上杉謙信と和睦させてた訳でここで官位を拒否する必要は全く無い訳で。
逆に信長は武田を滅ぼすべく邁進してる訳で勝頼にとって損になる事は全てやったろうし。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 10:22:38.91

>>125
？
ちょっと認識がズレてますというか改変？
義昭はない
史実の通り信長包囲網の首謀者だからね
つまり信長一択

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 10:25:32.75

>>106
長篠後は何をやっても、せいぜい時間稼ぎに利用されるだけだろう。

謙信があのまま南下して越前まで領国にしたうえで、北条と和睦して
関東を諦めて対信長に全力投球するくらいにならないと。

実際の手取川は、撤退中の織田軍が尻を軽く蹴飛ばされたくらいの話だったが。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 10:38:36.95

前提知識が欠けている人がいるからまとめると
・1570年4月、信玄が勝頼の官位と偏諱を足利義昭に依頼した
・この時期、信玄と信長は同盟状態、信玄は北条とやや優勢に交戦中、上杉とは義昭の仲介で和睦中

ここで官位と偏諱が認められなかったのは足利義昭が認めなかったか、信長が妨害したかのどちらかしかない
足利義昭が信玄の贈物が足りないから不受理にしたとか、甲越和与に続く要求にウンザリして不受理にしたとか色々想像もできる
信長が妨害したとのだとしたら、武田が徳川と関係が悪化していた時期だから先を見据えていたのかもしれない
或いはそもそも将軍家による各地の大名への官位授与や偏諱には全て反対だったのかもしれない

まあこの時期は信玄は義昭と信長双方と関係は悪くない時期であるので話が難しい

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 10:52:49.62

つまり時期的に
信玄が生きてる時は義昭が拒否
信玄死後は信長が妨害
これが続いてたから勝頼は無位無官だったと…
なるほどなぁ。つくづく運の悪い男だね。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 11:21:48.50

追記
1570年7月、信玄は信長へ武田と上杉が合戦になったら信長が味方してくれるとのことに感謝の書状を送っている
1570年1月、信長は義昭へ掟5箇条を追加(大名に御内書を送る時は信長に報告し、信長の副状を添えること)

前者だと信長が妨害したように見えないし、後者だとやっぱ信長かな？とも思う
義昭は朝廷と仲良くないから信長に報告すんの面倒と放置したのかもしれないが
一方で、その後信玄は追加で依頼してないのも不可解(残ってないだけかもしれないが)

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 12:07:28.61

>>129
>武田が徳川と関係が悪化していた時期だから先を見据えていたのかもしれない
1570年4月だと信玄が家康に上洛祝いの書状送ってる時だから、
表面通り受け取るなら武田徳川は友好関係だったことになる。
武田は北条と敵対していて、家康も義昭政権のため上方に遠征してる時期だから、
お互い関係悪化はまだ避けたい時期だろうし。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 12:33:48.25

>>122
論点変えんなよ菅沼さん
平山は『勝頼は無位無官のくせにふざけてる』って言ってないね
史料といい平山論といい、いつも都合よく改変しやがって
あんたの独自の妄想じゃないなら、根拠示してね

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 12:39:37.53

勝頼は元々諏訪家を継がせるつもりだったから官位に無頓着でもわからなくはない。だから信玄が勝頼の官位を求めるのは義信事件以降なのは間違いないだろうけど…
まず間違いなく信玄の西上作戦以降は信長が意地でも勝頼の官位は止めたろう。だから問題はそれ以前はどうだったのかだよなぁ。
義昭なのか信長なのか。割とどちらともありそうなんだよなぁ…

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 13:07:35.52

信玄の西上作戦で信長はぶち切れたわけだから
西上作戦後と前で混同しそうな話題ではあるな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 13:25:11.72

信玄が親子の絆も酷薄なのは
当たり前だから
ねぇ、宇喜多さん

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 14:13:34.26

いくら武田を弱体化させても武田を滅ぼすことは織田にとって必要不可欠。
なぜなら武田を生かしておいて、後々徳川と組まれる可能性もある。
武田が上杉と組み、徳川が北条と組む実質4国同盟を組まれたら、織田にとって相当厄介だ。
これは拡大解釈としても、しかし最低でも信長は、徳川が武田と組むことは有り得ると
考えていた。と思う。そう考えると、織田にとって武田を滅ぼしておくことは必須。
信長の考えの範疇だから、もちろん資料はない。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 15:04:50.84

だからさ
おまえの妄想をまるで信長の思考のように言うなって

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 15:33:57.40

これが例のwikiに書かれてる自演バトル？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 15:36:13.07

思う思うは菅沼遼太さんの決めゼリフ
勝手自由だが押し付けは迷惑行為です

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 16:21:35.16

勝頼に対しては「将軍家から偏諱を貰う予定だった」「官位要請はしていた」とか色々あるけど結局無位無官で終わったんだよね。
これがいつの事でどんな史料にあるから知らないのだが、西上作戦前までなら義昭か信長、西上作戦後は信長が妨害していたのは間違いない。…ってなると勝頼本人にはどうしようもないよなぁ…

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 17:12:21.71

>>138
文中に、思う。と書いてあるし、最後に資料はないと、書いてあるんだから、
いちいち「俺の妄想だけど」と注釈を振る必要もない。
因みに俺は妄想肯定派。想像だからこそ、「思う」を入れてる。

>>140みたいなヤジ的レスの方がよほど荒らしっぽい。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 17:34:11.10

信長「武田四郎殿へ」
信長「長尾喜平次」

うーん…

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 18:13:43.13

信長「徳川三河守殿」(上洛要請文)
だから礼儀を知らないんじゃなくて知ってて超喧嘩売ってるっていう…
信長が明らかに武田に殺意たっぷりなのに当の武田(と上杉)は和睦交渉だので危機感が無い。特に武田は織田が武田攻めの準備を進めてる中信濃を抜かれたら死亡確定の新府城に移動してる訳で危機感ゼロ。普通なら信濃からの侵攻に備えておくべきだったのに…
てことはこれは神の視点だから言える事で武田や上杉には「織田が和睦に乗ってくれる」と見えてたんだろうけど…

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 18:29:00.82

>>144
新府城は甲斐盆地に織田を入れたくないからその入口を守るための城だよ
南からの敵は甲斐盆地は蹂躙されてしまうから守る意味がない

なので危機感ゼロって根拠がない

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 18:39:09.89

>>144
IDコロする意味あんの？
おまえだけだよ
アホみたいな主張を繰り返す奴は

まず和睦と交渉を混在すんなよ
そもそも織田が交渉のテーブルについてないなら和睦してくれるなんて武田は思わないな
つぎに『和睦に応じてくれるはずだと信じていた』と主張する根拠はなによ
まさか織田に和睦に応じてもらう条件に上杉武田は織田の臣下になることを提示してたとでも？？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 18:51:24.89

上杉の方は織田との和睦交渉の史料が残ってて、能登を割譲すること等が条件だったが、何度も書状を送ったものの、菅屋長頼に取り次いでもらえず実質門前払い
武田は上杉より織田との関係が悪いからそれより厳しい対応されたんだろう
武田も上杉も和睦交渉のせいで危機感ゼロってことはなく、願望込みの交渉で別に騙されたってことはない

信長は外聞を気にする性格だからわざわざ騙す必要もないし、粛々と天下人らしい対応しただけ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 18:52:28.13

ノッブは成り上がりだから礼を知らない無作法者だと勘違いしたのかもな。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 20:37:58.95

勝頼も景勝も先代のせいで苦労したのは共通している
景勝はそれに加え御館があったけども

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 21:43:59.80

>>145
学者センセイの受け売りではあるんだけど、まずそもそも新府城は天正九年に移った時点で未完成だった。建前だけ作って追々完成させていくのは良くある手法だけど逆に言えばこの時点で武田家は新府城が攻撃されるとは考えてなかった事になるんじゃないか。
次に新府城は東西は川、南は急勾配と守りが堅いけど北面は妨害する術が無い。つまり北から敵が来たら致命的。勿論将来的には堀や支城で解決するつもりだったろうけど天正九年だと信濃戦線の奮起が大前提になる。確かに新府城は通行の要所を押さえる地の利があるが…
じゃあ信濃戦線は押さえられてるか？っていうと木曾の裏切りを防げてない。つまり本拠地移動に於いて最も気を配らないといけない弱点を見てなかった訳で。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:00:09.96

北からの攻撃に反撃するためじゃ？
現に徳川はそうしたし。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:17:14.67

ID:SglgCuBq
『勝頼は無防備な姿で風呂に入ったと記録されている
これは信長に和睦してもらえると信じた証拠！』
ぐらいのレベルの話だよ
おまえの妄想はさ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:26:39.63

むしろ信濃戦線により目を配って奮起させるために本拠地を信濃方面の交通のよい新府に移したんじゃねえの

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:27:43.63

新府城は北側の守備が弱いから南側の敵を想定したもの

↑
この凄い雑な論理は笑うところ？

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:43:40.72

信長が小牧に本拠地を移転したからって斎藤との和睦を考えてたとはならんだろ
信濃戦線の本陣として甲斐への侵攻を防ぐための城として考えるなら別におかしなことじゃないのでは

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:47:52.24

まず城を移してる時点で戦争がすぐ起こるという可能性を軽視してる。
ついで、新府城は地形上明らかに北面が不利で故に信濃から敵が来たらもうどうしようもない。てことは新府城は信濃戦線の最終防衛線にはなり得ないわけで信濃国衆からするとあまり嬉しくない城だったろう。何しろ実質的に玉砕命令しか出なくなったんだし。
じゃあ新府城は物見櫓なのかというとそれにしては大き過ぎる。明らかに籠城戦も考えられてる城な訳で物見櫓代わりとは言えない。
つまり武田家は天正九年には信濃戦線が落ち着くという展望から次の敵を北条と見てた可能性がかなり高い。
万が一、織田に攻撃されたら新府城は捨てるしかない。実際捨ててるしね。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:55:15.91

と、菅原がいっています

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 22:58:11.83

>>157
いらんのよ、君みたいのが一番

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:04:21.49

堅固だろうが南面から敵が来る状況ならもうどうしようもないぞ

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:07:57.00

実際、新府城が建った事で信濃戦線の連携が良くなったって話も無いし(ていうか逆に支離滅裂になった)、何のための城だったのかと言えばまぁ北条・徳川に向けたもんなんだろうなってのが。
勝頼が移って約40日後には燃えた訳で対織田を考慮してたとはとても…

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:14:45.84

>>100
これ、なにが面白さだったり新身があるの？
教えてくれよ
なんでそんなものをわざわざ書き込んだの？
どこが面白いの？
その上、菅沼がどうのとか下らない揶揄
能無しの典型
ここはほとんどそういうメンツが揃っているが、君はそのなかでも際立つ無能
ほかのやつは一応、論は立てているからな
それすらできず「おまえは菅沼だー」
そもそも菅沼って誰だよw
史学界では通用する名前なのか？
聞いたことがない

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:16:01.55

ありがとう

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:22:58.01

>>156
北条か徳川に甲府あたり全部獲られて新府城立て篭もる勝頼を想像するだけで笑ってしまう
悪い冗談にしか聞こえない

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:28:43.61

だから菅沼は池沼なんだよね

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:29:33.13

>>157
で、菅沼って誰よ？
君は特定できているんだろ？
きっちりどれとこれが菅沼なるか、示しなよ
そういうことはできず、言いっぱなしで卑怯この上ない
いや、卑怯というか単純にバカなんだな
びっくりするほど趣味板のくせにレベルが低い

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:33:11.59

>>164
その池沼である菅沼のレスはどこですか

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 23:37:59.47

>>166
また何かイカれたこと書いているけど、君の史料解釈は滅茶苦茶じゃない？
菅沼が荒らしたとかなんとかの時には、もうとっくに菅沼だとバレていますが？
このタイミングはバレバレの菅沼荒らしだと思うけど。菅沼だとバレても、しょうがないように思うけど、どうなの？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 00:05:58.75

3点リーダーの人は菅沼とは別人だけど、違う意味で頭おかしい
書いてることが冗長で無駄な文章が多く、突然訳の分からない妄想文が始まることが特徴
3点リーダーを多用し、読む人をイラつかせる
一見、勝頼を擁護しているように見えて結果ひたすら馬鹿にしてるようにしか見えないという何したいのか分からん人

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 02:46:44.35

領土へ引き込んで持久戦での防衛によほど自信あったのか
結果はアレだけど

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 02:57:01.85

家康が北条にやったみたいに
本隊を新府城で食い止めて、信濃の諸将に兵站を襲わせるを想定してたんだろう

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 08:10:24.22

これなら信長様に絶対和睦してもらえると自信があるほどの条件ってなに？？史料にあるわけ？？
もしや新府城は織田に攻められたら棄てるしかないように作りましたーの妄想か？？（爆笑

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 09:19:39.21

天正八年に新府城計画を立てた時点での武田の戦線は信濃戦線・駿河戦線。で、問題は新府城はどっちの戦線に対応してたかってところ。
新府城は交通の便も良く、また東西南に堅い地形に建ててるから駿河戦線には対応出来る。仮に敵軍が新府城に迫ってきても険しい南面か川を越えて北面を攻めるしかできないし。最悪の場合でも、新府城は最終防衛線として機能する。
だから問題は信濃戦線になる。仮に信濃戦線を突破されると敵軍は新府城の弱点に直で来る。そうなれば籠城戦なんて不可能だから逃げるしかない。最悪中の最悪は建設途中に織田が信濃攻撃に来る事でそうなれば信濃戦線は玉砕するしかなくなる。
つまり新府城を建てる上で本来なら信濃戦線の戦力拡充や統制強化が不可避のはず。それがまるでされてないってことは。信濃戦線が攻撃されないと思ってたんじゃないか。

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 09:41:46.57

城を攻められるということは南門だろうと北門だろうと包囲されて攻撃されるんだから南の方が堅いからって南側の敵に備えて築城したものとは限らない
そもそも甲府盆地放棄してまで新府城に篭城する戦略的な意味は皆無

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 11:05:45.99

信玄がヘタらず浜松突入してればまた変わったのではないか

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 11:11:29.99

>>172
新府城の位置わかってんのか？
駿河から攻められた場合は新府城で守り固めても甲府盆地取られることになるから
駿河からの攻撃は考慮されていないぞ。

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 12:33:16.10

>>172
上杉真田にも丸肌で、攻められたときは武田は臣下になるか死ぬかするつもりだったってこと？？？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 12:37:15.15

そもそもとして本当に駿河戦線の抑えの城が欲しいなら着手するのは新府城築城ではなく駿甲国境の強化なのでは？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 12:45:46.31

>>175
まず新府城建築計画が実行された時点で既に武田家は信濃戦線が落着したと見てたのは明らかでそれを前提とするんだが
仮に駿河戦線が大攻勢に遭っても新府から北西に進み高遠城を経由すれば遠江や三河を攻撃出来る。また万が一、甲斐まで侵攻されても信濃を落とせてなければ余り怖くない。
よしんば新府城まで迫ってもそこは川が二つもあるので簡単には攻めかかれない。正に最終防衛線として機能する。
これを覆すのは北条(ともしかしたら徳川)が信濃・駿河を同時攻撃・侵攻する力があった時でそれはまだ遥か先だと思ってたはず。

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 12:53:40.83

>>177
それで新府城を建てたって説も確かにある。
新府城は武田領のど真ん中にあるけど交通の便がかなり良い。特に釜無川つまり富士川を隣にしてるからそのまま川沿いに南下すれば江尻、駿府に行ける。
新府城が穴山領を接収して作られたって言う話から「穴山信君への牽制」って説もあるけど、武田が信君にかなり信頼を置いてた事を考えると駿河戦線が攻撃された時に武田宗家から素早く兵・物資を送れるように、そして万が一の時には新府城を最終防衛線とした反撃戦を展開する為に建てたんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 13:15:17.81

>>179 178

そんな酷い説明で納得できる人いないだろうなw
IQとか低いでしょ？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 14:09:36.77

新府城は武田滅却の前兆だったとされるけど、新府城建設の理由を考えていくとどうも武田家は戦況を読み間違えていたらしい。まず織田が攻めてくる事を考えてない。それは新府城が未完成だった事からもわかる。
次に織田が攻めてきたら信濃戦線は逃げ場無く玉砕戦になるのにそれにも備えてない。
新府城は駿河戦線には対応出来るけど信濃戦線には対応出来ない。だから信濃国衆特に木曾氏の統制は必須なんだが、
何故かノーガード。長篠後には木曾重臣衆から起請文まで取り上げてるのに…

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:15:25.73

>>178
＞>>175
＞まず新府城建築計画が実行された時点で既に武田家は信濃戦線が落着したと見てたのは明らかでそれを前提とするんだが

なんで？唐突すぎだよその断定

＞仮に駿河戦線が大攻勢に遭っても新府から北西に進み高遠城を経由すれば遠江や三河を攻撃出来る。また万が一、甲斐まで侵攻されても信濃を落とせてなければ余り怖くない。

甲府落とされても新府城から信濃経由で山越えして遠江三河へ攻撃？なにその酷い屁理屈
甲斐の本領奪われたら誰もついてこないよ

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:19:21.76

>>181
＞新府城は武田滅却の前兆だったとされるけど、新府城建設の理由を考えていくとどうも武田家は戦況を読み間違えていたらしい。まず織田が攻めてくる事を考えてない。それは新府城が未完成だった事からもわかる。

新府城が未完成なことと、織田が攻めてくるかどうかは何の因果関係がない
よくそんな論理を展開できるものだな

＞次に織田が攻めてきたら信濃戦線は逃げ場無く玉砕戦になるのにそれにも備えてない。

なんで？根拠は？

＞新府城は駿河戦線には対応出来るけど信濃戦線には対応出来ない。

なんで？根拠は？
君の主張ぼほ全てにおいて論理性が皆無

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:25:30.71

相手するまでもなくね

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:45:24.59

「北方からの攻撃に弱いから信濃側から攻撃されることを想定していなかった」って言うが交通の便が良く敵の攻撃を一方向に絞れる甲府盆地北にある城だろ
信濃抜かれるなり寝返りされるなり想定して甲斐への侵入防ぐのに普通に向いてないか

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:46:31.80

信濃方面からの敵侵攻に対して少しでも早く対応するための立地に見えるが

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:55:10.67

北側から攻められるから信濃方面からの侵攻に対する籠城を想定してないって論理がまず意味不明
駿河と信濃どっちから攻められても結局四方包囲された上で城攻めされるだろ

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 16:58:51.42

甲斐まで侵攻されても信濃を落とせてなければ怖くないとか南から攻められたら信濃経由で三河遠江攻めるとか

こいつひょっとして武田家を信濃の大名だと思ってるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 17:09:01.92

菅沼は織田家に攻められない前提で新府城を建てたってずっと主張してるね
IDコロコロしながら
わかりやすい

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 17:17:24.65

織田家に攻められない前提なら内政の立て直しが先決だろう
財政が火の車なんだし
織田家に対する備えのために新府城を建てるのも訳解んないけど
要害城の改修ではダメだったか

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 17:55:45.09

>>161
気持ちはわかるが、>>100は、まさにスルーに値するレスだろう。
人違いの可能性もある。
叩くべきレスは、ケナシや罵りや、ヤジが入っているレス。

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 20:22:13.21

何だ、まだこの話やってたのかw

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:09:35.85

>>190
信濃戦線が解決したという前提に立てば新府城建設はそんなにおかしな話じゃない。次は駿河戦線を対処せんといかんから。
で、織田と和睦出来たなら高確率で徳川とも和睦出来る。て事は目下敵は北条だけになって要は北条を攻撃して戦線を安定させれば良い。そしてその為に新拠点は拡張性と利便性に優れかつ防御力の高い(特に南からの攻撃に強い)場所が良い。
新府城建築の理由は色々言われてるけどその殆どは将来を見据えたものが多い。つまり武田は天正九年に信長が武田総攻撃を企図してる事を把握してなかった訳で…

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:14:45.80

>>193
敵が北条だけなのに何故北条から見て甲府盆地の一番奥の新府城に移るんだよ、、、、。
自分で書いてて無理あるって分かってるだろ？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:22:23.24

信濃侵攻に備えて甲斐への侵入を阻みたかったという前提で考える方が自然でおかしくないが

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:26:55.37

北条が駿河通って甲府盆地攻略して新府攻めてくるかもしれないです
でも新府で防いで信濃経由で山越えして小田原攻めて勝利できます

武田を馬鹿にしすぎなのでは？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:35:55.22

>>194
笹本正治の受け売りなんだが、
まず新府城のある韮崎は当時の武田領つまり甲斐・信濃・駿河を見ると丁度中央にある。そこからは信濃経由で遠江・三河に出れるのと富士川沿いに南下すれば江尻・駿府に簡単に出る事が出来る。特に富士川を押さえてるのは大きい。つまり駿河方面軍に注力するなら絶好の位置にある。
勿論、拡張性というのもあるかもしれない。躑躅ケ崎館は甲府では防衛に適する反面拡張の余地は少なかった。
他にも家臣団の統制が強化されるだの商業活動に都合が良いだのつくわけだけど、問題はこれらは信濃戦線に全く好影響を与えるものじゃない。じゃあ、なんで？って話になるわけ

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:48:12.70

>>193
だからさ
なんで織田が攻撃してこないと判断したかその根拠をいえよな菅沼
武田は和睦の条件として織田に何を提示したと思ってるわけ？

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 22:33:51.38

>>197
＞>>194
＞笹本正治の受け売りなんだが、

この学者にしても織田との和睦なんて話はしてない

＞そこからは信濃経由で遠江・三河に出れるのと富士川沿いに南下すれば江尻・駿府に簡単に出る事が出来る。特に富士川を押さえてるのは大きい。つまり駿河方面軍に注力するなら絶好の位置にある。

遠江三河へは長篠以来行くことすらなくなってるのに甲府を捨てて遠江三河へ行く謎設定
富士川に船で軍勢が移動すんの？これまた謎設定

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 22:34:12.74

北条が攻めてきたら〜って言う人がおるけど、当時の武田は北条相手に善戦以上をしてる。
駿河戦線に注力すれば北条「は」倒せるという勘定があってもおかしくない。
天正九年には笠原政晴が武田に内応してたりするからかなり調子良く戦争していたようだし、駿河戦線の問題は徳川家康がどうでるか？どう凌ぐか？ってところだったのだろう。
織田と和睦の見通しが立っていたならそれを梃子に徳川とも和睦出来るだろう。と、なればいよいよ北条にだけ注力できる。

武田勝頼 part44

武田勝頼　part44