武田勝頼　part42(荒らし、長文お断り)

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 11:53:37.15

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1637899470

前スレです。

このスレでは、長文ならびにレスアンカーの多用を禁止、また、他者を攻撃することも禁止します。やりたいなら他所でどうぞ

なお、荒らしがよく現れますが、基本無視して下さい。荒らしのレスとしては以下のようなものが挙げられます

>>62 >>63
また>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるのか知らないけど、
そんな事書くなら、>>54 >>55みたいな事を書いて、変に煽ったりレッテル貼りしたりしなければいいのに、と思う。
菅沼認定厨の君は相手を挑発や罵倒やレッテル貼りをするけど、相手は反論してこない、と仮に思ってるとしたら、
そんな事はないと思う、としか言えないけど。

このように、レスアンカーを多用したり、同じ事を繰り返すのはやめて下さい。ホントに迷惑です

荒らし、並びに荒らしとお話ししたい方には隔離スレをお勧めします。こちらでお好きにして下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1634370118

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:05:28.65

>>1
スレ立て乙。

ちょっと聞きたいんだけど、特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨を書いていると思しき、菅沼認定厨さんは、論旨的に反論されてる事について、
答えないで同じような事を書いている事が多いと思うから、反論とかも同じようになるだけだと思うけど、そこら辺はどうなの？
そういう事を相手側がしなければ、そういう事もされないと思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:07:25.43

>>2
菅沼などと私は一言も言ってません
荒らしは隔離スレでどうぞ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:20:11.16

荒らしとは対話自体しないように…と

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:20:58.52

>>3
君が菅沼認定厨さんと言ってるんじゃなくて、このスレでも、
前スレでも、それまででのスレでも、僕よりずっと多くの文章を書いていると思しき、特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨を、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いつつ、多数書き込みしてきた事が指摘されてきたように思われる、特徴的な菅沼認定厨さんの話だよ。

菅沼認定厨さんは、>>2に書いたように、既に反論されている事でも答えないで、同じような事を書く事が前スレでも多数あったように思われるから、そういう場合には、反論者は同じような反論にならざるを得ないと思うんだけど。
レスアンカーを使う事で、全体的な文章量の節約になってると思うけど。

君は菅沼認定厨さんが、既に反論されている事に答えずに、同じような事を書く事については、君は何も言わないの？
菅沼認定厨さんは、自身に都合のよくない論旨を書く人々を、特徴が違う人々でも同じ人認定してレッテル貼りをしてきた事例が、前スレでもいくつもあったように思われるけど、そういう事にも何も言わないのかな？

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:29:37.28

>>5
ルール守れないなら隔離スレに行け

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:31:56.67

まぁ荒らしは即あぼーんして無反応決め込む様に。
所詮大した事は言っていないんだ。

そんなことより、御館の乱で北条が武田に送ったと思われる史料ってなんか残ってないんかな？

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:33:40.10

>>6
だから、ルールとは具体的に何の事？
決められたルールがあるというなら、それは>>5のような所業をしていると思しき、
菅沼認定厨さんにしっかり適用されないとおかしいだろうに、と思う。
菅沼認定厨さんが同じような事を書くのはよくて、菅沼認定厨さんが答えられてないと思しき反論を、提示するのはよくない、というのかな？
さすがにそれは不可解な話じゃないかな？
そこら辺にちゃんと答えて欲しいと思うかな。
こちらはレスアンカーを使う事で、全体的な文章量の削減をしていると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:35:13.55

>>7
実際には、僕は資料とか史実とかを基にして話をしてるように思うし、前スレでも僕の書き込みに反応してると思しき書き込みが、いくつもあるように思うから、
そうでもないように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:35:57.41

>>8
隔離スレにどうぞ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:37:57.30

>>10
だから、具体的な事をまったく答えずに、そんな事を言われても、としか言えないかな。
ルールがあるというなら、ちゃんと>>8や>>5で聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:42:27.85

北条から何らかの要請が来たのは確かとしてもそれが一切史料に残ってないのかな…
武田には時間が無い。勝頼本隊が北上すれば徳川は駿河を攻撃してくる。だから極力戦わずに景勝と景虎を和睦させて上杉を安定させるしかない。
それをなんで北条はブチ壊したんだろうか？時期も最悪な事に家康襲撃と同じ八月末ときてるし。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:46:45.47

>>12
勝頼の和睦とやらは、北条が来る前に壊れてなかったっけ？
徳川が来たら来たで、主力の軍勢を率いて撤退し、一部の軍勢を残して、景虎支援をしてけばいいだけだと思う。
これで北条への義理は十分に立つと思う。
北条は味方のはずの勝頼が、なぜか景勝に領土と金をもらって、景勝と景虎を和睦させるとか言い出して、しかもその後で景勝と婚姻同盟までしようとして、景虎が景勝に滅亡させられそうになっても、非難もしない、というので、武田が裏切ったとしか思えくなったと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:48:37.09

>>13
の
＞思えくなった
は
思えなくなった、に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 21:21:01.03

家康は城攻めが得意でないと言われてる様に家康の城攻めって実はそこまで脅威でもない。
天野氏が守る寡兵の犬居城で大敗を喫したこともある。また落とした城も
武田以上に時間が掛かってる城が多く、高天神城とか何年も掛けてる。
勝頼が越後入りしてからのタイムリミットは家康が動き出すまでの2ヶ月と
このスレでは言われてるけど春日山城を落とすまで越後にいても十分に間に合う

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 21:51:57.72

そんな甘い事は言ってられんぞ。
御館の乱時点で長篠城・田峯城・作手城・武節城・が落城し三河への侵攻は不可能、
二俣城・犬居城・諏訪原城を落とされ遠江を掌握されつつある。
城攻めが下手どころか驚異的な攻城戦を展開して遂に高天神城包囲、また小山城攻撃、もしくは駿河田中城攻撃と多方面作戦に打って出てる(正に「戦術の失敗は戦略で取り戻せる」の極地か)
武田駿河方面軍は果敢に反撃しまた勝頼も後詰を送り必死の防戦を働いてるが流れは最悪。
また諏訪原城には駿河守護・今川氏真が布陣し武田の元今川家臣に調略を盛んに仕掛けている。まさか靡く奴が居るとは思えないが万が一裏切りが出れば駿河方面軍は瓦解しかねん
田中城を落とされれば駿府館は目前、小山城を落とされれば高天神城絶体絶命、そしてその高天神城は補給困難…
このクソ難しい戦局の中、上杉の内乱に介入して春日山攻めだぞ？無理に決まっとる。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 22:09:21.47

>>16
勝頼が一月で落とした二俣城とか半年も掛かってるんだけど家康は。
それが驚異的なら勝頼は神速で春日山城を落とせるな。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 23:02:20.44

影虎と上越の国人衆の手引き、更には2万もの大軍があれば
春日山城もそんなに長くは持たないでしょ。
春日山城は過去に落城してるし、決して難攻不落ではない

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 23:11:11.62

長篠後の家康の攻撃を見れば理由がわかるはず。
天正三年五月・長篠の戦い
　　　　同月・駿府焼き討ち
　　　　六月・武節城陥落
　　　　同月・二俣城包囲
　　　　同月・光明城攻撃(七月初旬迄に陥落)
七月・樽山城含め犬居谷全域を陥落(二俣城孤立)
　　　　同月・諏訪原城包囲
　　　　八月・諏訪原城陥落
　　　　九月・小山城攻撃、勝頼後詰成功するも退却
　　　　十二月・二俣城陥落
家康は長篠の合戦で長篠を奪取するとそのまままず浜松城の脅威になっていた犬居谷一帯を押さえに掛かった。
二俣城は良く守ったが光明城・樽山城等周りの城を全て落とされれば単なる死に石でしか無い。
家康は浜松の安全を確保すると二俣城は包囲して乾くに任せ駿河方面へ軍団を向けた。
諏訪原城を一月で落とすとここに今川氏真を入城させ駿河への前線基地とする。
つまり家康は最小のコストで最大の利益を出すべく行動してただけなんだな。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 23:26:17.43

当時の城は裏切り者が出なければ長期戦になるのはよくある話なんで誰が城攻め上手いとか下手というのはナンセンス
武田に関して言えば依田信蕃は異様に粘り強いね

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 23:28:11.60

で、天正三年にここまで徳川にタコ殴りにされながら、
天正六年の御館の乱まで武田は耐えた。
耐えてるけど戦況は全く良くなっていない。徳川は駿河攻めを敢行する一方、武田にとって象徴でもある高天神城を包囲し補給線を切り取ろうとしてる。
武田駿河方面軍総司令官の穴山信君筆頭にみな歯を食いしばって戦争している。でも割と限界に達しつつあり勝頼ら武田本隊の支援が必要不可欠。
この状況下で武田本隊を北上させねばならない。しかも堅牢で知られた春日山まで。徳川が動く事は必定。
だからこそ、北条の援護がいる、ていうか本来武田が北条の援護のはずだけど…

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 23:30:32.04

>>16
なんか無理矢理勝頼擁護してる感がすごいよな
勝頼がそんな小難しいこと考えてるわけないだろ
信濃で既に買収されて景勝と和睦してんだからな
実際は違うとしたって家臣からそう思われてる時点で政治家として落第なんだよ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 23:35:39.04

だから、>>13にも似たような事書いたように、
徳川が来た場合には、勝頼は主力で徳川に向かって、一部の軍勢に景虎支援を指示して活動させればいいでしょ。これで同盟国としては十分な働きでしょ。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 23:36:39.61

>>23
は
>>21宛。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 23:43:44.55

徳川がここまで戦線を拡大したのも織田信長との同盟が大きい。
長篠後、徳川と織田は同時に反撃を始めた。
その為六月には勝頼の元には二俣城と岩村城から救援要請か届いてる。これによって逆に勝頼は動けなくなってしまった。
岩村城は結局半年籠城戦をするも降伏、城兵は皆殺しにされる。その後信長は信濃攻撃を企図、勝頼はそれにも対応せねばならず北に南にと兵力を振られ続けてる。
その軍費は金山が枯渇しつつある為増税、それはやがて農民の離反に繋がり…

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 23:46:17.81

3点リーダの人はID変えて何故ダラダラ意味のない文章を書き並べるのか？
菅沼と二人三脚で荒らしてるのか？

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 23:50:59.52

>>26
誰を菅沼認定してるのか知らないけど、僕は少なくとも菅沼なんて言う名前じゃないし、前スレとかでも僕以外の特徴バラバラの人々が、僕含めて複数菅沼認定厨さんによって菅沼認定されてきたと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 23:55:33.75

>>25
武田の金山って間接収入じゃなかったっけ。
しかも、江戸時代にまで採掘されてたと思うけど。
軍鑑とか読むと、勝頼は主力軍は岩村が攻略された後は、御館で北条を敵にしていくまでは基本的に徳川に使ってるように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 00:20:55.56

武田の金山が間接収入ワロタ

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 00:56:29.24

問題なのは武田は駿河方面を見捨てる訳にいかんということ。
だが、そこで織田信長が絡んでくる。信長は信濃攻撃を企図しており調略も行われていた。
勝頼も警戒して保科正俊に天正三年八月に信濃守備計画命令を出してる。しかしそれによって軍事費も増大、武田領では検地の徹底に軍役の拡大が認められてる。
天正六年にはここに更に越後侵攻となると軍事費的にも戦況的にも厳し過ぎる。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 01:08:09.29

>>29
確かそうだったんじゃないかと思うけど。
金山衆を保護して採掘を認める代わりに、一定の金を上納させる、という感じのスタンスで、武田氏が直接経営してたわけじゃなかった、って話じゃなかったかと思う。

>>30
だから、>>23や>>13にも似たような事書いたような感じで、勝頼が武田勢主力で援護していくのが厳しいなら、武田勢主力は徳川の相手しつつ、一部の軍勢で景虎の援護してけばいいだけだと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 02:26:15.62

先日武田勝頼の林業政策について書いた者だが、
武田は竹木徴発に限らず伝馬や軍装についての制度体系の整備も長篠敗北後に泥縄でやってるんだな。
近隣大名の北條や今川は勿論、由良、白井長尾、世田谷吉良など関東の國衆と比べても著しく遅い。
信虎や信玄はその間一体何をやっていたのか。
山林資源にせよ人的資源にせよ、恣意的な場当たり浪費が許されるほど甲斐は富裕な國じゃなかった筈だが。

当スレで時折語られる「勝頼は信玄の負の遺産に苦しんだ」という説は、権力体の動向経緯としては或る程度妥当なのかもしれない。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 04:45:58.60

id:KoQjCLbX

汚物、荒らし注意

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 06:12:34.16

>>32
山林資源に関しては、武田家はどこよりも豊富ではないのか？
江戸時代に尾張藩があれだけ財政破綻になりかけても持ちこたえたのは、木曾があったから
木曾の木材は良材で高値で売れる
そして戦国乱世は一種の建築ラッシュ
信玄はこの豊富な資源に気づいていなかったんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 06:35:24.32

木曽の木材は木曽川流域の安定があってこそ
木材があっても人力ではほとんど運べず売ることもできない

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 07:07:42.02

有徳院が木曾領の檜を伐採させて欲しいと言ったところ、中納言宗春が伐採と搬出は結構ですが木曾川は使わないで下さいと言った結果、有徳院は切り出しを諦めたという。
人力で甲斐新府まで運搬など狂気の沙汰だったかもしれない

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 07:21:33.61

新府城の築城とか運搬は地獄だったのかな？

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 07:25:01.93

>>34
江戸時代みたいに植林しなきゃ無くなる一方だから

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 07:31:38.72

紀伊国屋文左衛門は材木商で財を成したけど、あれ運搬はやはり海路なのかな？

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 08:47:57.83

>>35
戦国時代に商品として使えるなら、武田家の前に木曽家が使ってるからな

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 09:18:53.45

>>32
本当？
武田は信玄時代から軍装とか軍役とかについての命令はしてたと思うけど、勝頼が長篠以降に改めて、って感じじゃなかった？
伝馬制度についてだって、確か信虎時代くらいから始まって、信玄時代に発展した、って感じじゃなかった？
他国を攻めたりするのに必要な制度だから、勝頼時代になるまで整備されてなかった、なんてないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 09:36:19.60

>>39
全国にある木場という場所がなぜ海側の河口にあったのかって話だな

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 09:38:13.34

武田家の資金源は金山と木材。
ただし、金山は独立した組織が運営してるから武田宗家の支配下には無かったらしい。天正三年には黒川金山は「黄金の出来無く」と報告されて勝頼は軍役を免除してまで稼働を頼んでるけどこれもどこまで真実かは…後仮に金が採れても鉛が無いと価値が無いって問題もある。
木材は貴重な物資だけどこれを握ってるのが木曾と穴山。木曾はどうも武田宗家から離れていたらしく勝頼は何度も木曾を警戒する司令書を出してる。んで、穴山は宗家から独立した組織なので多分売上げは独占してたんじゃないか。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 09:50:18.53

そこそこの木材なんて日本中にあるから戦国時代なら基本は地産地消だろう
木曽の木材は木曽三川とブランドにこだわる見栄っ張りの金持ちがあればこそ
物資が安価に安定して供給されないならサプライチェーンからは外れる
戦国末期の建築ラッシュも治安が安定し始めた秀吉時代からだしな

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 09:59:50.68

海水に浸けることで塩分が入り込み、痛みにくくなる、防虫効果がある、
ゆっくり水分が抜けることでひび割れしにくくなる。
なので建材利用なんかじゃ海水に浸ける方がいいとか言われてるな。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 10:01:00.09

そもそも城もどこかの城を廃城にした木材をリサイクルしてるからの

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 10:04:54.52

>>32　>>34
軍鑑にある甲州法度を読んでも、武具の用意が重要だとして、それを書いた条文があるように思うし、
信玄時代に軍装が重視されてなかったとは思えないんだけど。
山林資源についても、軍鑑に信長が甲斐の漆を信玄に求めて、信玄がそれを送った逸話があるように思うから、
普通に山林資源の管理体制と、それを摂取して他国に流すシステムがあったと思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 10:32:07.07

御館で、景勝からの停戦の申し入れがなければ、
徳川が仕掛けてきた情報が入った時点で、三千くらいの兵を、
越後に残して戻って徳川に備える。
精鋭は勝頼と共にもどるから、勝頼のいない越後に残る武田兵は烏合化する。
景勝は史実通り北条が来る前に勝負を決しようと景虎軍に戦いを仕掛ける。
武田兵は景虎軍に形だけ参戦し多少は戦うがすぐに撤退する。
結果は史実通り景勝の勝利となるが、北条との同盟は維持できる。

景勝側から和睦の誘いが入る前の勝頼首脳の想定はこんな感じだったんじゃないか？
しかし、景虎が勝ってしまうと、景虎には統治能力が無いから越後の反乱が起こるたびに、
勝頼は出兵要請を受け武田は消耗してしまう。
武田の内心では景勝に勝ってもらいたいと考えていたのではないかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 10:37:17.02

>>43
武田の主な資金源はシンプルに領国からの年貢や各種の税収だと思う。
金山については、>>31にも書いたように、金山衆が採掘をして、武田がそれを保護して一定の金を上納させるシステムだったなら、
金が出にくくなった事で、その規定の上納が厳しくなったって事で、金山衆が勝頼にも申し入れる事はあり得るんじゃない？
ただ、やっぱり当時の武田の主な資金源は、シンプルに120万石近い石高の武田領国から上がる年貢や各種税収だと思う。
これに比べれば、金山衆が規定に基づいて上納する金は、たいしたことないとまではいわないし、
あった方がいいとは思うけど、そこまでの影響を武田の財政にもってないんじゃないかと思うけど。

木曽と穴山についてだけど、どっちも武田家一門衆で、軍鑑によれば武田氏によって同じく騎兵２００の軍事動員数を定められ、
その命令とかも受けてる時点で、独立してるとかどうなの、と思う。
穴山は駿河への出向を命じられてるようだし、しかもそれも山県が長篠で倒されて以降の話のようだし、
武田家の都合によって命じられてるように思う。木曽だって、その向こうの美濃岩村を秋山が支配して、
織田と戦ってる事からして、武田の勢力が有力な時には、木曽が反抗的とか考えにくいと思う。
木曽も穴山も、武田に決定的に反抗的になるのは、勝頼が御館で北条を敵にして、
数年間多方面で戦争して、領国が疲弊してきて、織田徳川北条の武田領土侵攻の気配が近づいてきて以降じゃないかと思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 10:37:31.61

というか権力者による物流の制限そのものが難しい。
前スレでも関東と西国の物流について、関東の海運と水運を牛耳ってた
北条でさえ敵対してる関東勢に鉄と鉄砲を通されてるしな。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 10:45:39.62

>>48
さすがに、3千～5千くらいの軍勢を景虎支援に残しておいて、景勝領土の焼き討ちとか、攻撃とか、
景虎の城の防御とかさせておけば、当時の景勝側の軍勢数を推測して考慮しても、
景勝側からすると相当面倒で、景虎に注力しにくいんじゃないかと思う。
景虎の支配体制がどうなるか、は未知数でしょ。案外北条の支援を受けて、史実の景勝よりも安定した支配するかもよ。
御館に介入する時の勝頼にだってわからないと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 10:48:16.59

>>47
の
＞武具の用意が
は
武具を用意する事が、に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 11:04:06.00

>>50
海運は関所ガチガチの陸運よりは通れる
広い海で待ち伏せ封鎖してない限り追い付けないし、敵商船発見の急報で駆けつけた漁師の船じゃ商船が武装してたら撃退される
当時の海運の問題は陸に接岸できないから荷を降ろす港の大名と敵対すると荷が降ろせない
北条が関東の全港を牛耳ってるわけじゃないから普通に海運できる

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 11:09:11.45

>>38
植林が江戸時代から、という常識は大きな誤り。
戦国大名が植林育成に注力していたことを示す史料は多く残る。
但し武田についてはそれを聞かない。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 11:21:33.21

武田の史料は信玄時代より勝頼時代の方がよく残ってるだけだろ

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 11:23:51.68

甲斐信濃に素材を求めても運用手段が
無いから貧乏のままなのな。

日本沿海に油田があるけど
コストが掛かりすぎて掘っても
金にならないのと同じ匂いだ

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 11:38:13.30

穴山氏は林業について書状を残してるから木材売買をしていたのは確からしい。
ただ、木曾にしろ穴山にしろ天正三年以降は情勢が…

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 11:44:29.98

そういえば平山が「武田家滅亡」で、勝頼が木曾に過重な負担を課してそれが木曾の離反の原因になったのは間違い、と言ってたけど、木曾に過重な負担は無かったと本当に言えるのかな？

長篠後の武田はどう見ても半病人が無理してるようにしか見えないが

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 11:45:26.15

>>54
少なくとも、信玄時代には、信玄が命令して竹とか木とかの勝手な伐採を禁止してる書状とか高札があるように思うけど。
>>47にも書いたように、軍鑑を読んでも、山林資源を武田が取って他国に流すシステムとかもってたように思われるから、山林資源を信玄時代の武田が管理してない、って事はないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 11:48:11.46

>>56
>>47に書いたように、軍鑑読むと、信玄がもろに信長の求めに応じて、甲斐の漆を大量に送ってるように思われるし、
>>59に書いたように、信玄時代でも竹や木の勝手な伐採を書状や高札で禁止してるようだから、
山林資源の管理とか出来てないとは思えないし、流通に使えなかったとも思えないけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 11:51:25.77

>>59
の
＞信玄が命令して
は
信玄やその代理人、領域担当者が命令して、に訂正をしておくかな。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 12:04:52.94

まぁ武田ってそもそも重税だし…
天正四年以降、まず軍役の対象者が拡大してる(武田家軍役定書)。それによると軍役対象者は15以上60以下の全ての男。
金山の産出が無くなりつつあるので黒川衆こそ軍役が免除されてるけどその分は他の連中が負うことになるし。
天正三年十月に飛騨最大の国人衆三木(姉小路)一族が信長に馬を献上して織田に従属(正確には織田上杉の両属関係)。これによって木曾氏は織田勢力に囲まれてしまう。
てことを考えると木曾氏は織田本隊に親織田になった飛騨衆にと振り回されて軍事費も相当使ってたはず。
だから少なくとも増税が木曾氏を寝返らせた可能性は高いと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 12:23:42.96

>>62
戦国時代に重税じゃない国なんかないでしょ。織田だって堺や石山本願寺に大金の献金を要求してるようだし、あれだけ戦争してもいるんだから、金は取れるだけ取ってたと思うけど。
木曽については、特に織田や飛騨衆と戦ってた記録もないのに、そう書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 12:53:15.29

重税がすぎて武田領から逃散してきた民の落ち着き先の一つが徳川領の設楽原周辺

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 12:54:49.59

>>62
有名なのは棟別銭か
武田の重税と国家総動員っぷり見てると民の逃散も甲州崩れ起きたのも仕方なく思える

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 12:55:52.33

>>64
別にそんな事ないと思うけど。>>63にも戦国時代は基本的に重税だと思うから、逃散なんて他の武将の領国でも起きてるように思うけど。
織田領国だって一揆や反乱がいくつも起きてるように思われるから、そんな他国を言えたものかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 12:58:01.93

>>65

>>63 >>66にも書いたように、他の戦国武将の領国と比して、特に武田が重税だったとは言えないと思うよ。
確か、棟別銭は武田が基本的にそれでまとめてとる、っていうだけで、他の税の種類が少ない、っていう話だったんじゃなかったっけ？
君は前スレとかでも指摘されてたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装うのはやめた方がいいように思う。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 13:00:20.14

今日はここら辺にしとこうかな。
気が向いたら、また来るかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 13:00:20.76

逃散先で戦が起こって原因となった武田家が完敗弱体化するんだから面白い

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 13:01:34.09

>>69
だから、そこがそうだったかは、確定的ではないと思うけど。
もともとそこは武田の領土だったから、その時に移住したのかもしれないし、
なんで確定的みたいに書くのかな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 13:12:22.86

例えば長篠合戦で長篠住民が徳川に味方した、ってのは有名だけど他にも犬居谷の住民も徳川に味方したので犬居谷防衛隊長の天野は打つ手なく敗北してる。
そんな重税にも関わらず武田家はよく持ち堪えたけど、
天正に入ると軍役拒否や被官人・農民の欠落が相次いでる。
要は農民たちが「もうお断り」と逃げ出し始めてる訳で崩壊の序曲だったんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 13:56:57.69

>>71
欠落や逃散はどの大名にとっても大問題だったようで…。
善政で聞こえた北條さえ大いに苦慮していた。
逃げた村人を説得して戻そうとする文書が幾通も遺っていて、読むとなかなか人間味があって面白い。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 16:48:06.79

信玄時代の重税も負の遺産ですわな。国を亡ぼす西上作戦で勝頼に
嫌がらせをかましてサヨナラだからな。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 18:30:30.83

>>73
西上作戦はあのまま続けたなら、信長家康は潰せたのでは？

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 18:48:28.55

遠征期間がもう限界
上杉謙信がフリー

って感じだから西上作戦は…なんの成果もッ！得られませんでしたッ！
だろうなぁ。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 18:53:09.59

徳川の主力部隊も潰せてないから
武田が帰国直後に巻き返されてるし

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 19:55:50.07

勝頼は織田軍に包囲された岩村城に対して
「今北条の増援頼んでるから待ってて！」
って書状送ってるけどこの増援話は大嘘らしい(北条にそんな記録が一切無い。何なら武田にも無いらしい)

てことは正直、北条と同盟しててもそんなに役に立たなかったのでは…

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 20:25:34.24

東国派遣の時は中央政局絡みだった割には滅亡への過程では
中央への目配りが足りてない北条家にしても、長篠後では、
武田に肩入れして織田に敵視されるリスクは考えるだろうしな。
関東だけでも敵が多数いて、余裕がないのはもちろんとして。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 22:23:36.42

>>74
信玄の寿命が長かったら野田城を短期で落とした後に中美濃まで進んで
そこで信長と和睦交渉を進めたと思われ。織田徳川は潰れないが
戦国時代は長引き、天下統一は秀吉や家康よりも下の世代の誰かがしてんだろうな

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 00:17:53.02

中美濃まで進むなら、どっちが勝つにしても、殺すか殺されるかの決戦するしかない。

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 03:44:55.75

そもそも海運、平地の広大な土地、街道、人口、どれを取ってます織田、徳川が上
金山と材木？微々たる国力
結局、連戦連勝しなければ勝機は無い

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 08:14:58.49

>>80
中美濃に進むなら、金山城を抜いたということだが
あそこには宇佐山城で浅井朝倉25000に守り抜いた森の家臣団がいるんだが、武田25000で抜けるのか？

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 08:21:42.45

長篠後その損害を回復させるべく勝頼は奔走する訳だけど、
正直長篠が無くてもどの道終わってただろうなって感じがね
織田徳川の波状攻撃を防ぎ切るのは難しかったろう。

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 10:32:06.36

史実では御館の乱→北条と敵対→駿河に北条軍乱入→穴山信君東西から攻められる→勝頼北条を圧倒するも北条は徳川と同盟し結託、駿河は戦略的な連続攻撃を受ける→高天神落城
こんな流れで穴山信君は徳川に内通する訳だけど、これ仮に御館の乱の展開が違っても木曾の裏切りが早まるだけな気がする

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 11:02:03.72

信玄の西上作戦は長篠地方を押さえたいっていう理由だったとか言われてるけど、その理由は長篠の鉛鉱山にあるらしい
そして家康もそう思っていたらしく長篠を奪取すると周辺の鉱山を稼働させてるとか。
そして長篠では睦平鉛山の鉛で作った銃弾を使ったんだと。

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 11:16:33.23

>>82
美濃国の城は防御力は高くない。
最も堅固とされる稲葉山城も何度も落ちてるし。

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 12:03:33.77

>>86
稲葉山の落城

斎藤龍興（5年以上かけて周りを落とした上）
本能寺の変（信長と信忠が死んだため）
織田信孝（稲葉一鉄ら周りが裏切ったため）
織田秀信（事前に野戦で大敗したため）

どうも信長が有名すぎるためか誤解されてるが、状況的に落ちてるんだがな稲葉山城は

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 12:43:20.06

信玄が長生きしても信玄の才覚では武田の寿命は史実より少し長くなる程度ではないか？
かといって、あの時期の信玄の死は、まだ早い。
もう１～２年だけ長生きして織田との戦に、とりあえず勝って織田の力を
ある程度削いでおければ、武田にとってもっといい形で存続できたかもしれない。

勝頼は非凡な将だと思うが何より、時間が無さ過ぎたと思うんだよね。
時間さえあれば、経験も積んで、うまく方針転換できたと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 12:51:12.87

むしろ信玄が血迷わなければ織田の外戚として活躍し希代の名将と讃えられていたであろう
が、世渡り下手そうだから最終的には失脚しそう

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 12:59:47.97

>>88
信玄の才覚ってのは信長以上の才覚ってことでいいんだよね

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 13:03:56.50

信玄が癌だったとして、現在の医療でも抗がん剤治療しかない。4年前から患ってるから転移もしてるし、長生きしても戦場に立つとか体力使う仕事は無理だと思う

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 13:10:00.71

>>90
なぜ信長が出てくるのかわからん

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 15:16:42.16

武田圧倒的優勢だったからね

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 15:56:27.91

信長は超策士で武田には己の殺意を秘し、しかして反武田運動は着々と進めてる。だから武田は最期まで織田と講和出来ると思ってた(佐竹氏や臨済宗僧侶を頼っていたけど、信長は気にも留めてなかったようだ)
武田は天正六年時点で徳川にすら勝てない程弱体化してるけど信長は手を緩めず武田を確実に殺せる時まで待った。
どのみち国境付近の国人衆は限界だったし、裏切りは避けられんかったろう。仕方ない。

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 16:17:05.90

>>93
机上の空論って、知ってるか？

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 16:30:24.54

専門家の著書に書いてあってすまんなw

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 16:41:55.29

武田領って割と防御面に問題ある気がする。
しかも有力一門衆が国境を守ってるから不利を悟られると裏切られる危険性が高いし。
勝頼も天正四年から木曾氏を、天正九年には穴山氏を警戒してたけどどうにもならんかったし。

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 16:54:46.92

経済的劣勢でも信玄は信長を追い詰めてたから

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 17:00:00.39

徳川と織田のタッグが強過ぎた(三英傑揃い踏みだからしゃーないが)
あと上杉か北条どっちとも味方じゃないと命が危ないのにどっちから必ず敵になる流れだったのも辛い。
武田は信濃と駿河が度重なる出兵を強いられてる訳だけどこれは元々体力の無い武田にとっては致命的だった。
長篠での敗戦が無くともいずれ決戦に持ち込まれてそこで〆られてたろう。軍役も厳しく金山も産出が無く鉛山も取れないとなると…

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 17:03:46.51

地理の面で不利なのに武田が良くやった
勝頼はダメだけど

**人間七七四年** · 2021/12/13(月) 17:25:14.99

よくやったどころか圧倒的に優勢で追い詰めてたからね

武田勝頼 part42(荒らし、長文お断り)

武田勝頼　part42(荒らし、長文お断り)