武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 07:06:38.35

>>923
武田が同盟国のために本拠以外の主要な城を落として全部無償で提供したことあったっけ？
親父の代からも同盟裏切って攻めこむ強欲集団だろ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 07:10:01.80

>>902
そうなんだよね
勝頼としては北条との同盟は裏切って
具体的な利益をくれる景勝を選んだってこと

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 07:18:23.95

>>936　>>919
武田や北条の援軍があると思ってたからでしょ。
武田や北条の援軍があるんだったら、そのままとどまって勝てばいいだろうし、
問題は、なぜか同盟者の武田が景勝に金と領土をもらって、
武田の味方のはずの景虎と武田の敵のはずの景勝を和睦させるとか言い出して、
さっさと帰って、景勝と婚姻同盟までしようとして、
北条の援軍も冬で到着できなかった、っていう事じゃないかな。

>>918
実際に、勝頼も北条も景虎の救援に動いてるようだから、十分じゃ？

>>917
>未来予知
別にそんな事しなくても、景虎支援のはずなのに、景勝に金と領土をもらって、婚姻同盟までしたら、
北条が敵に回りそうな事はわかると思う。
>>450にも似た事書いたけど、北条が敵にならなければ、北条相手に戦力を使わないで、
その為の戦力を全て織田徳川相手に使えるんだから、よっぽど守りやすいと思うし、財政的にもいいと思う。
上杉景虎が当主になったって、対織田で共闘する事は可能でしょ。
というか、景虎だって、順当にいけば先代当主の路線を継承して、そのまま対織田に行くと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 07:40:19.18

>>938 >>939
武蔵松山城攻めとか、軍鑑読むと武田は北条氏康と共闘して攻めてるようだけど、
攻略した城は北条の物にさせたようだし、
河東一乱の時も今川と一緒に武田が攻めた城は、今川の領土になってるようだし、
武田だって時と場合によっては、このように動く事もあるようだよ。
ただ、戦国時代の基本的な原則としては、攻略した城は基本的にその武将の領土、というのが基本のようなので、
勝頼が景勝側の城を攻略して、その城を武田の領土にしても、景虎は特に非難しないんじゃないかと思う。
景虎にしてみれば、景勝側の城を武田が攻略してくれるだけでも、十分利益になると思う。

そもそも、信玄時代の武田の同盟関係者との敵対については、>>72に書いたように、相手側の行動とかを理由にしてる事が多いように思う。
信玄時代の今川との同盟は20年以上、北条との同盟だって10年以上に渡って続いてるように思うから、
武田だってそんなに敵対してるわけじゃないと思う。

>>913
上記のような感じだと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 07:58:27.88

この連発銃を手に入れれば、公儀も御三家も、もはやわが藩に高飛車な物言いはできぬ。胸が躍るぞ。徳川の屋台骨を揺るがし、わが藩を西国一の雄藩に伸し上がらせるのじゃ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:00:42.15

>>914
横からだけど、僕も>>860に似た事書いたけど、
少なくとも、2万いるんだったら、ある程度の軍勢を景虎の援護に回してもいいと思うのは、
普通の事じゃないかな。なんで君がそんな事を書くのか、説明した方がいいんじゃないかな。

>>909
景虎の味方として、景勝側の領土や味方する勢力の城を攻略して、
>>941にも書いたように、戦国時代の基本としては、それは武田のものにしてもいいだろうし、
景虎もそんなに文句言わないんじゃないかと思う。
徳川が来たなら、これまた上に書いたように、ある程度の軍勢を援護に残しておけばいいんじゃないかと思う。
それで同盟国として働いた事は十分主張できると思うし、北条や景虎だって非難しないと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:04:26.68

>>941
時と場合で動きが変わるなんて当たり前でしょ
御館への対応では甲相同盟を裏切る判断をしたてこと

いきなり攻め込んだわけじゃないけど同盟者たる北条は
和睦なんて望んでないし割譲地も火種になると
わかっててそっちを取ったんよ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:11:04.14

>>944
＞御館への対応では甲相同盟を裏切る判断をしたてこと
そうだね。まったくその通りだね。それが北条を敵に回す事になったと思うから、>>940や>>450にも書いたように、僕はそれが勝頼の判断として、よくない事だったと思うかな。
>>941にも書いたように、信玄時代の武田は結構同盟者に協力してる事もあるようなので、勝頼も御館の時に北条と協力して、その同盟を維持した方がよかったと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:20:45.47

>>912
>>450にも似た事書いたけど、西上の時は実質的には戦闘をしてたのは4ケ月半程で、北三河、北遠江、東遠江、を武田の領土にして、
三方ケ原で勝利して、徳川軍主力をしばらく数千ほどでしか動かせないようにしてるから、
十分じゃ。

>>906
さすがに、>>937にも似た事書いたように、景虎から金と領土をもらって、景勝と婚姻同盟までして、景勝が景虎を攻撃するのも放置してたら、
北条からはただの裏切りとしか思われないと思うし、徳川が攻めてきた事で主力が帰還しても、一部の軍勢で援護させるくらいしてよかったと思う。

>>905
さすがに籠城なら、それだけの軍勢を入れればそれなりに役立つだろうから、ある程度持ちこたえられるんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:23:45.45

>>945
こっちは別にあんたの考えに興味はないのだが
いちいち全レス返してくるのなんなん？

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:25:25.78

朝から怒涛のあぼーん

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:34:31.01

>>945
それを言ったら、僕が書き込みをするかどうかも、君の許可が必要という事もないと思うよ。
＞全レス
？僕がレスしてない相手も結構いると思うよ。

>>868
質的にはそうかもね。

>>869
信玄時代にも武田と上杉は和睦してるし、同盟しちゃいけないという事もないと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:35:27.30

ああ、

>>949

は

>>947
宛なので。訂正しておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:42:52.81

勝頼『景虎殿、氏政めは貴公を見捨てるつもりじゃ。あやつは貴公を助ける気など無い』
景虎『うっ、嘘だ！兄上が私を見捨てる筈が無い！！』
勝頼『嘘ではない。これは真田が上野から集めた確かな情報じゃ。氏政めは景勝と貴公の和睦を無視し越後に兵を入れ景勝を怒らせ貴公を始末させる気なのだ。そしてその責任を俺におっかぶせ、仇を討つ為と称して織田に媚び我らを挟み撃ちにしようと画策しておる』
景勝『なっ・・！なんと卑劣な・・・！！』
勝頼『さすれば武田も上杉もひとたまりもあるまい。それを避けるには景勝殿、景虎殿が恨みを忘れ固く手を握る以外に無い。そして、いずれ氏政には思い知らせてくれようぞ』
景虎『兄上め・・・許せぬ！』
景勝『選択の余地は無いようですな・・・』
勝頼『ニヤリ・・・』

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:51:20.13

実際北条は何と言ってたんかねぇ。
佐竹よりも遥かに強力な徳川と戦争してる武田には上杉の内乱に介入する余力なんてあるはず無いのに。
だから和睦を結ばせたのは逆に見事よ。それを…

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 09:01:45.12

>>901
>>860にも似た事書いたように、勝頼は景勝側の領土や城を攻略して、景勝の足を引っ張り、
景虎側の城とか勢力に援護とかして、景虎の利益になるような事をしてやればいいと思う。
対徳川で引き返さないといけなくなるなら、一部の軍勢を残して、援護させればいいと思う。
これだけでも十分同盟国の働きとして認められると思う。

>>900
>>861にも似た事書いたけど、春になって北条が景虎を大軍で支援すれば、結構景虎有利で早く決着しそうに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 09:05:26.40

また朝から怒涛の基地

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 09:10:09.51

>>952
だから、>>860にも似た事書いたけど、徳川の相手で引き返すなら引き返すで、
一部の軍勢を使って景虎の支援になる事させてけば、同盟国として十分だったと思うけど。
それもしないで、>>937や>>946にも似た事書いたけど、景勝から金と領土もらって、
なぜか景虎と景勝の和睦とか言い出して、敵のはずの景勝と婚姻同盟の約束して、
景勝が景虎を攻め滅ぼすのも武田は非難しない、というなら、単に勝頼が景勝に買収された、以外に北条にどう解釈しろと、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 09:15:49.00

思うとか、お前の意見なんか聞いてない
だまっとれ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 09:19:30.83

>>954
またそうやって、抽象的にレッテル貼りとかするんじゃなくて、君の言いたい事を、ちゃんと論旨で書いて欲しいと思うかな。

>>899
そんな事ないでしょ。>>860にも似た事書いたけど、北条としては、武田が敵にならないなら、
関東諸勢力との戦いに全力をつぎ込めるんだから、上杉も景虎が当主になって味方になるなら、
北条の関東制覇を妨げる勢力が東国にほぼいない事になると思う。
しかし、史実では武田が敵になった事で、関東諸勢力と連携されて、関東制覇が厳しくなったように思うので、
北条だって武田が味方で、織田徳川への防波堤になりつつ、自身達の背後を脅かさないなら、
十分すぎる程の利益だったと思う。

>>898
史実じゃ、北条も参戦してるけど、冬で撤退してるように思うし、春から本格的に北条が動けば、
景勝は厳しいと思うけど。それに武田が北条側として、一部の軍勢で援護していれば、なおさら厳しかったように思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 09:23:05.96

>>956
それこそ、君に僕の書きこみを禁止されるいわれもないと思うので、
主張したい事があるなら、論旨で書いて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 09:40:29.75

>>896
単に、長篠で敗北した事で、勝頼はそうせざるを得なかっただけだと思う。
>>292にも似た事書いたけど、金山については、武田にとっては間接収入だったと思うし、江戸時代にも採掘されてたと思う。
長篠で敗北した事で、遠江の多くは徳川のいい様にされたようだけど、高天神周辺で徳川の動きは止まってるように思うので、
武田が御館で北条を敵にしなかったら、徳川相手に守る事は可能だったと思う。

>>895
>>446にも似た事書いたけど、勝頼が独力で春日山を攻略する必要はないと思うし、北条だってそこまで要求してないと思う。
景勝側の城や味方勢力を攻撃したり、景虎を援護したりするだけで、十分同盟国として認められたと思う。

>>893
景勝と景虎が2勢力残って、しかもどっちも潜在的に敵同士、という状況じゃ、そっちの方が上杉が弱体化してると思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 10:08:45.95

>>958
その人は無視していいと思う
いちいちレスする必要ないじゃない

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 10:33:47.93

>>892　>>886

>>860にも似た事書いたけど、勝頼の主力がいる状態でなら、景勝側の城や領土を攻撃して、景虎の城や味方勢力を援護して、
徳川が来て引き返すなら、一部の軍勢を残して支援を行えばよかったと思う。
史実じゃ、北条を敵にして、それこそ1582年まで織田徳川に加えて、北条とずっと戦争してたように思うのに、
そんな事書くのはどうかと思う。
北条との戦争の方がよっぽど終わりが見えないと思うし、国力的な負担も大きいと思う。
>>581にも似た事書いたように、勝頼の和睦って結局北条が来る前に、短期間で壊れちゃったんじゃなかったっけ？
元々無理があったんでしょ、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 10:45:44.47

>>897
>>72に書いたような感じで、長篠で勝頼が重臣達が反対してにも関わらず、設楽に移動して、敗北するまでは、
東において武田が優位だったように思うけど、そんな事書くのはどうかと思う。

>>880
>武田には北条が来ないという確信があった。
実際には、北条は史実で景虎支援の為に動いてるようだから、仮に勝頼がそんな事思ってたなら、違ってた、って事じゃ。
後は>>446や>>946に書いたような感じで、勝頼が春日山攻略する必要もないと思うし、
景勝側の城とか味方勢力とかを攻撃して、その足を引っ張ったり、景虎の勢力の援護してくだけでも十分景虎の利益になったと思うし、
徳川が来たら一部の軍勢に景虎を助ける任務を与えて、支援を任せればよかったと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 11:01:49.03

>>879
>>860にも書いたような感じで、上杉と織田は領土が係争中だと思うし、この状況で和睦しても織田の利益が薄そうだと思う。
史実で言えば、御館の後の、景虎に勝利して上杉勢力をまとめた景勝でさえ、
武田の援護がろくに出来なかったようなのに、武田や北条の支援を受けた景虎に追い込まれてる状況の景勝が、
武田を脅かす事なんかできるのかな、と思う。

>>８75
>>962とか>>955とかに書いたように、徳川が来たって一部の軍勢で景虎の支援すればいいだけだと思うし、
勝頼が同盟国として、北条に認められるような形で景虎を支援する事は可能だったと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 11:03:10.78

>>960
かもね。

>>963
の
>>８75
は
>>875
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 11:20:23.35

すげぇあぼーんの量だぜ…

北条が武田に送った史料とかは残ってないんかな？

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 11:26:17.84

>>871
そんな事ないと思う。>>957に書いたような感じで、武田が味方なら、北条は余力もって関東諸勢力と戦えるし、
織田徳川の影響が関東に及ぶのを防ぐ事も出来ると思う。
史実じゃ1582年に武田が倒された後で、織田の関東方面担当者となった滝川と諍いになってるように思うし、
北条だって織田徳川が関東に来ないならそれに越した事はないでしょ。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 11:30:47.70

>>870
＞武田は伝統的に城攻めが下手
>>806とか>>937にも書いたような感じで、信玄時代でも、勝頼時代でも武田は多くの城を短期で攻略してると思うし、
史実的には、織田は岩村城、徳川は二俣城、といった感じで武田の城相手に長期間掛かってる事例があるように思うから、
そんな事を書くのはどうかと思う。

後は上記937とか>>962とか>>955とかにも書いたような感じで、徳川が仮に来ても、自身は主力を率いて帰って、景虎関係には一部の軍勢を配置して、
景虎の為になる事をするように指示して行動させていけば、北条にも顔が立つと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 11:39:49.49

今日の書き込みはこれくらいにしとくかな。
気が向いた時にはまた来るかもだけど。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 11:55:22.84

武田勝頼　part42 新スレ

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217

荒らし、長文、レスアンカー多用はお断り

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 11:58:08.08

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1634370118

荒らし隔離スレ

こちらは荒らし専用、荒らしと対話したい方専用スレです

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:07:03.10

やるやん！

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:14:32.32

>>970
そのスレって元々勝頼スレであって、君の言うような理由で立てられたんじゃないと思うけど、なんでそんな話になってるのかな、と思う。
そもそも、君がそう認定してるらしき僕が、そこにだけ行く理由もないような。

まじめに、君の言う荒らし、って何が基準なの？
>>969で君の言う事について、

長文とか言うなら、一人一人宛の文章では>>58にあるように、ＩＤコロコロや複数回線をして書き込みをしていると思しき菅沼認定厨さんの方が、僕より多いと思うし、総合的な書き込み量書き込み数でも書き込み時間でも、菅沼認定厨さんは僕をずっと上回ってるように思う。

論旨で言うなら、菅沼認定厨さんは、これまた上記58に書いたように、自身の特徴的な、信長持ち上げ、信玄や武田叩き、のような論旨に反論する人とかを、
誰でも同じ人認定して、レッテル貼りしてる事例がいくつもあるように思う。

レスアンカーについては、菅沼認定厨さんが、反論されてる事に答えずに、
同じような事を書くなら、反論も同じようになるだけだと思うし、
レスアンカーを利用する事で、全体的な文章量の削減をしてると思うけど。

ここら辺どう思ってるの？

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:32:03.57

>>951
実際氏政が景虎派の武将の領地奪ってるからなw

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:36:46.74

>>973　>>951
北条は景虎支援の為に景勝側の城を攻めたりしてるようだから、
必ずしもそんな感じではないと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 12:58:53.57

>>973
そもそも自分の息子越後に送りたくないと拒否した自己中だよ氏政は

実弟なんか何とも思ってないだろう

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 13:06:41.85

利益で考えれば、上杉景虎が当主になる事で長年の上杉との対立も解消できて、
北陸方面で織田を防いでもくれる壁が出来上がるから、
北条にとっては利益が多いと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 13:09:45.69

>>976
仮に景虎が当主になった場合、越中の河田が寝返る可能性がかなり高まるから、織田の越後入りがかなり早まらないか？

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 13:14:36.57

>>977
どうなんだろ？河田もそこまで意固地になるかな。
河田としては、どっちかというと、どっちが当主でもいいから、北陸方面の支援をしてくれ、って感じじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 13:22:19.23

毎度思うんだが、散々荒らしておいて「今日はこれくらいにしておこう」とかバカなことほざいているがうぜーんだが

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 13:24:38.70

>>978
お前には聞いてないから、黙っててくれないか
耳障りなんだが

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 13:24:42.81

NGすりゃいいのにレスしたり新スレ立てるアホも何とかしろ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 13:26:09.52

お前には聞いてない(聞いてる)

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 13:29:02.91

>>980
ん？君は>>976の僕の書き込みにレスしてるのに、何を言ってるの？
>>979
そんな事言われても、論旨で反論して欲しいかな、と。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 13:53:47.52

ていうか武田と北条をバックにした景虎に対抗するために景勝は織田に急接近するだろう。
景勝が織田と繋がったら徳川の駿河攻撃はより戦略的になるから駿河方面がマズいことになる。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 14:12:38.03

レス返信ついてると思ったら汚物あぼーんからだった
読まなくて良いな

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 18:10:47.60

御館の乱での北条軍って総勢何人だっけ？
五千？一万？

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 19:46:15.94

ここの意見は北条に従属同盟申し込めって意見が大半をしめてるのか？

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 20:17:25.68

「申し込め」って…。
何百年も前に確定した現実、何百年も前に死んだ人間に向かって何を言ってんだか。
ゲーム脳連中のこういう感覚が薄気味悪い。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 20:48:03.56

>>949
いやわざわざレスして何が言いたいんだ？
俺に喧嘩売ってんの？って聞いてるんだが
言いたいことあるならはっきり言えや

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 21:36:06.22

和睦結んでたら同盟してもおかしくなかったなら
戦をした後はどこも同盟まつりだね

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 21:36:42.52

>>987
そうすればおそらく
「武田は健気に北条を信じてそして捨てられた可哀想な一族」として記憶されたろうね、って事は確かみたいだな

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 22:47:17.17

>>989
別にレスしたからと言って喧嘩売るつもりなんかあるわけないだろうに。
そんな事言ったら議論なんてできないだろうし、
僕の言いたい事は僕の論旨に書いてあるだろうから、言いたい事があるなら
それに答えて欲しいかな。

>>990
具体的にどこの書き込みに言ってるのか、具体的にレス番号とかで言ったらどうかな。
上杉も、信玄時代に和睦をしてるし、信玄西上前には和睦をしようともしてたようだし、必要があって事情が合うなら、同盟も普通にしたと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 22:54:11.46

>>991
だから、なんで北条が武田とわざわざあの状況で敵対するの？
>>966とかにも似たような事書いたように、武田と同盟したままでいれば、
関東諸勢力との戦いを余力をもって進められるし、関東に織田徳川の勢力がやってくるのも抑えられるんだから、
関東制覇を望む北条にしてみれば、メリットしかないと思うけど。

>>987
別にそんな事特に言ってる人いないんじゃ？と思う。
個人的には、御館で北条を敵にしないで、対等同盟でいればよかったんじゃ、と思う。

>>985
変な事書いてるようだけど、君がそう思うなら思うで、それをわざわざ書く必要があるとも思えないけどなあ。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 22:59:19.40

>>984
>>860にも似たような事書いたように、そもそも、景勝が望んでも、織田に利益がないような。
織田上杉で紛争中の領土ってどうするのかと思うし、そもそも、>>963にも似たような事書いたように、
北条武田の援護を受けた景虎と戦えば、景勝は自制力の維持で精いっぱいだと思うから、
武田を攻めるどころの話じゃないような。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 00:18:50.01

id:wM2If+hX

汚物注意

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 01:09:15.41

>>995
また変な事書いてるようだけど、具体的にどこがどうそう思うのかを論旨で書いた方がよくないかな。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 01:10:01.28

そろそろこのスレも終了かな。

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 01:10:18.48

埋め

**人間七七四年** · 2021/12/12(日) 01:10:35.25

埋め

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武田勝頼 part41

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