武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:25:26.36

まず前提として、武田軍では春日山は攻められない。つまり景勝は滅せない。
そして北条も居ない。この状況で城を攻めたところで一つか二つ攻撃しただけで終わる。
そうなれば冬がくれば北条も武田も上杉に手が出せない。どうなるか？
景勝が景虎を殺して、しかも反武田の立場を持つ事になる。あり得るのは織田との同盟。
何しろ木曽や穴山すら織田と内通したんだ。景勝がやれない道理は無かった。
更に景虎救援に失敗してるので北条も敵に回る公算大。そうなれば武田は敵に囲まれてしまう
景虎を救援しつつ、しかし軍事的摩耗を最小限にして外交面でのダメージも少なくしようとしたら史実の勝頼が正解。
後は全部地獄行きよ。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:26:49.46

勝頼は限られた選択肢の中で一番マシな選択してる。
ただ、信虎・信玄同様に自転車操業の域を越えられなかっただけだ。
ボロボロの自転車でよくがんばったよ。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:27:39.83

>>854
＞どのみち7.8月には徳川が駿河を攻めると読んではいたろう。その前に和睦のカタを付けるしか武田には道が無い。

再三、景虎の支援を少しでもいいからやればいいと言われてるのに何言ってんの？北条もそれ期待してたのかもしれんよ？援軍に行ったのに金貰って上杉と同盟して撤退しました、景虎なんか知りません
これ勝頼がやったこと

＞で、しかも冬が来る前に帰るっていう季節の制約もある。だから武田としては北条が後を引き取って和睦させてね、って事だったんだろ。

時系列がおかしい
勝頼が海津城に着く6月にはもう上杉と和睦交渉始めてる
始めから中立決め込んでる

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:31:55.89

>>854
だから、>>853にも書いたように、武田勢を一部派遣して景虎を援護させるだけでも、同盟国としての筋は果たせたと思うし、北条だってそれ以上の事をとやかく言わないと思うけど。
上記853にも似た事書いたけど、北条からしてみれば、同盟国であるはずの武田が、なぜか景勝と景虎の和睦どうこう言って、なぜか敵のはずの景勝と婚姻同盟しようとして、景虎を景勝が攻撃しても勝頼は介入しないで、そのまま景虎が滅亡したなら、北条にとっては勝頼が裏切った以外にどう解釈すればいいのかと思う。

>>840
>>72にも似たような事書いたけど、武田としては、そのままだと織田徳川上杉に包囲されそうだと思ったから、織田包囲網勢力と同盟して、織田徳川と戦う事にしただけだと思うけど。
>>450にも書いたように、長篠や御館で勝頼が勝頼自身の判断で敗北したり、北条を敵にしたりしてるように思うので、そう書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:32:24.78

>>855
＞景勝が景虎を殺して、しかも反武田の立場を持つ事になる。あり得るのは織田との同盟。

あり得ない
景勝は謙信の後継者を自認してるんだからそれに180度反することしたら景虎方から正統性を批判される
西の北陸の国衆達は特に反織田だから簡単に織田と同盟なんか結べない

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:44:26.61

>>856
>>450にも似たこと書いたように、長篠でそのまま設楽に行かなければ勝てたっぽいのに、
重臣達の反対を振り切って設楽に移動して決戦したのも勝頼で、
御館で北条を敵にするような事して、それで数年間織田徳川に加えて、北条とも戦って、
領国が疲弊してるように思うのに、そんな事書くのはどうかと思う。

>>855
だから、>>446にも似たような事書いたけど、武田はそのまま帰還までに景勝側の城を攻略したり、景虎側の城を援護してくだけで、
十分に景虎の援護になったし、北条だって認めたと思うけど。
さらには、主力の軍勢が帰還しても、一部の軍勢を置いといて、景虎の援護をさせるのもいいと思う。
この状況で、なんで北条が武田を敵にするのかな、と思う。北条だって関東諸勢力と戦ってる最中で、
同盟国の武田を敵にしたいとは思わないと思うけど。

景勝については、織田がそもそも認めるのかな、と思う。
係争中の領土とかどうするのか、と思うし、織田にメリット無いんじゃ。
仮に景勝が織田と同盟したとしても、新発田の乱とか史実通りにおこるんじゃないかと思うし、
景虎との戦いで疲弊した上杉は、果たして武田北条の同盟に脅威となりえるのか、と思う。
地盤固めが精いっぱいなような。
少なくとも、史実の北条を敵に回して、織田徳川とも敵対して、数年間戦争したよりはマシな状況だと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 00:07:17.53

>>839
徳川が駿河を攻めたって、維持できるか微妙でしょ。
勝頼が1582年の織田徳川北条の同時侵攻の時まで、徳川は何度か駿河を攻めてるようだけど、
結局武田勢主力が来たら撤退してるように思うけど。
勝つ必要はないでしょ。>>858とかにも似たような事書いたけど、景虎の援護をして、その勢力維持と景勝の妨害になるような事をして、
景虎の利益になるような事すれば、同盟国として十分に働いたと言えるでしょ。

>>836
信玄の氏真との関係は、勝頼の御館の時の動きとかとはかなり違うように思う。

>>833
別に和睦させなくても、>>860とかにも似た事書いたけど、景虎の援護になって、景勝の足を引っ張るような事すれば、いいんじゃ？
それだけで景虎の勢力にとっては有益で、春まで生き残れる可能性が上がると思うから、
そうすれば北条が春から景虎を本格的に援護する事も可能なように思うし、景虎の利益にもなると思う。
北条にしたって、関東諸勢力と戦ってるのに、なんで同盟国の武田まで敵にするのかな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 00:09:22.24

またかよ

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 00:12:01.52

>>835
島津や長宗我部は本領外で何度か戦った結果降伏して本領安堵勝ち取っとるんやで
いきなり本城包囲されて支城ほぼ全部落とされてから降伏して当然の様に全所領没収されて切腹した氏政さんが馬鹿と呼ばれるのはしゃーない

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 00:24:15.44

>>812
まじめな話として、君が何を言いたいのか、理解しがたいように思う。
長篠が勝頼の判断と行動によっての敗北、というのは、軍鑑をはじめとして、
資料で言われてる事に思うけど。
そもそも、君が書いている事は、僕が>>809で僕が聞いてる事の答えになってないと思う。

>>816
経緯が違うように思うけど。今川氏真は上杉と同盟して武田を包囲しようとしてなかったっけ。
敵対勢力と組んでる状況で、先に攻撃しないで包囲を受ける、っていうのは厳しいと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 00:31:53.40

>>818
北条としてみれば、同盟国だった武田が敵になった以上、敵の敵は味方理論で織田徳川と接近するのは普通だと思う。
史実的には、>>450にも似たこと書いたけど、北条を敵にした結果として、織田徳川に加えて北条とまで戦争する事になってるようなのに、
そんな事を書くのはどうかと思う。
北条が同盟国でいれば、その戦力を織田徳川相手に使えたと思うし、>>356にも似た事書いたけど、北条の援軍だって期待できたと思う。

>>825
御館で北条を敵にしないなら、そもそも、もっと予算的に安上がりになりそうな。
＞信長は武田に対する経済封鎖を図っていたらしく軍事品は高騰してたんじゃなかろうか。
織田が封じれるのは、織田徳川領国経由の商品だけでしょ。鉛とか硝石とかはともかく、
武田は武田で領国からの生産で武器防具を賄えるだろうし、東国文化圏から取引をする方法もあると思う。
普通に軍事関係で使う品物は賄えると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 01:49:49.84

>>856
ノブ『信玄の所業を詫びに岐阜に出頭すれば最新式の自転車をくれてやったものを・・・』(自転車操業は変わらない)

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 02:00:01.94

ノブ「長篠で本当になにも考えず猪みたいに突っ込んで来たのは笑ったわw」

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 05:26:05.37

長篠以降の武田はかなり弱かったのでは？実のところ・・・

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 06:08:16.22

景勝が織田と組むのはありえないというのはわからんでもないが
武田も上杉も織田と友好結んでいたことあるし、それを言うと武田上杉が結ぶのは許されるのかっていう

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 06:59:23.85

>>857
景虎の支援自体が不可能ってこと。
武田は伝統的に城攻めが下手なのもあるけどそもそも城一つ落とすのに数ヶ月は必要なのが常識。しかし武田は徳川と戦争状態にある。徳川が駿河を攻撃したら引き返すしか無い。
史実では八月に徳川は駿河田中城を攻撃してるけど徳川は遠江諏訪原城を拠点にしてるからいつ来てもおかしくない。
これが武田軍にとって一番の重荷だった。
で、もし景勝攻めを強行したらどうなるか？
「景虎を助けようとしたんだけど小城一つ攻めてる途中で徳川が来たから引き返しました」って結果が残る。
和睦を結んでも納得しなかった北条がこれで満足してくれると思うか？私はそうは思えない。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:01:26.12

氏政は景虎を生贄にして勝頼をいちゃもん着けて背中から刺して織田に媚びを売りたかっただけだから

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:04:22.20

で、上杉は織田とは友好関係にあったしなんなら宿敵の北条とも同盟したりもしてた。
景虎に殺されるくらいなら面子を捨ててでも生き残ろうとするのが人間だろう。もし武田に対する和睦交渉がうまくいかないなら織田と繋がるくらい何も思わんだろう。
六月七日に武田は上杉と交渉するけどこれは上杉側から
持ちかけてきてる。問題はその相手で七日跡部書状だと十一人も居る。どうやら上杉側はあらゆるツテから交渉を持ちかけたので武田は誰が代表なのかわからなかったらしい。
この混乱した交渉が、武田にとっては暗雲でもあったろう。
こんなに必死なら、断ったら何を考えてもおかしく無いと。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:13:11.63

上杉も武田と同様、織田の敵なんだがな。信長にしても上杉を許すメリットは全くない。
また武田軍2万と仮に景虎軍が3千程度なら合わせて景勝軍の7～8倍もいる。
春日山城以外の上越地方の支城や砦を全て景虎のものとさせるのは
徳川が動き出す前の短時間で十分に可能。にも関わらず何もしないのは氏政に対する裏切り行為

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:22:26.19

>>870
＞>>857
＞景虎の支援自体が不可能ってこと。

北条が来ないから和睦しかないとか出鱈目書いといて何言ってんの
実際には勝頼が越後に入る前に既に景勝から金貰って景勝との和睦交渉開始している
北条が来る来ないが分かる以前に買収されて景虎を支援する義務を放棄してる
少なくとも北条から見たらそうなる

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:40:59.13

北条が兵を動員してるのは八月末からじゃないの？
後、武田からではなく上杉から接触があったのは杉原謙氏所蔵の跡部書状より明らかじゃない？
武田からすると北条が二万くらいの兵を動員してくれるなら兎も角、自分たちだけでは到底景虎救援なんて不可能。
しかも敵は勇猛果敢で知られた徳川家康で、勝頼が居ないと知った瞬間攻めてきてもおかしくない。
じゃあどうするの？ってところで答えを出したに過ぎん。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:46:45.85

>>875
＞北条が兵を動員してるのは八月末からじゃないの？

北条は6月まだ佐竹と対陣中
その6月に、それも勝頼が越後に着くかつかないかの頃にもう景勝と勝頼は和睦してる
つまり北条待つ以前に中立決め込んでる
この時点で北条を責める資格なんかないだろ
同盟ってなんだろうね
景勝と景虎の和睦仲介といっても1週間しか和睦の時期がなく、実質失敗だし

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:49:48.82

>>875

＞武田からすると北条が二万くらいの兵を動員してくれるなら兎も角、自分たちだけでは到底景虎救援なんて不可能。

勝頼が越後に入る頃は越後は誰が景勝派で誰が景虎派かまだ不明瞭でそんな判断できる時期ではないし、北条が来るか来ないかはまだ分からない時期

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 09:24:52.70

勝頼は、この内乱で上杉が衰えるという考えはなかったのかな？

あれだけ内ゲバやれば軍事力かなり落ちるだろうに

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 09:25:43.28

そんで景勝が織田と講和するか否かだけど、
武田からするとその可能性は大いにあった。てか当の武田自身が最期の最後まで織田と和睦出来ると思い込んでいたからね。そして上杉も和睦出来ると思ってた(武田が織田と和睦すると聞いて出した書状にそんな事が書いてある)
武田と上杉の戦況は悪化するばかりだったからその時ですら講和できると思ってたなら御館時点では十分講和が可能と見て良い。少なくとも武田には否定する材料が無い。
つまり「信長がそれを受けるか」は兎も角、「武田が、上杉が織田と講和するんじゃないかと恐れた」可能性は充分存在する。それを試してみる余裕は武田には無い。試して信長と景勝が和睦したら確実に武田は織田勢力に包まれてしまうんだから。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 09:32:04.89

>>877
北条が佐竹と対陣してる、と北条がいつ来るかわからない
この二つを組み合わせれば答えは出るじゃん。
武田には北条が来ないという確信があった。この状況ではそもそも景虎を助けられない。
何故なら二万の兵数では春日山まで行けないから。
更に徳川がいつ来るかもわからんのだ。徳川の事だから武田が上杉領で引っかかったと知れば即座に駿河攻撃を行うだろう、現実行なっている。
そうしたら武田は引き返さざるを得ない。それで北条の要請を果たした事になるか？って問題よ。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 09:44:10.35

>>880

＞武田には北条が来ないという確信があった。この状況ではそもそも景虎を助けられない。

ないよ
北条と日時について打ち合わせした史料がある
越後入りした時期にそんな確信はない

＞更に徳川がいつ来るかもわからんのだ。徳川の事だから武田が上杉領で引っかかったと知れば即座に駿河攻撃を行うだろう、現実行なっている。

後ろに敵を抱えてるのは北条も同じだ
そんな理由で同盟国の要請無視したら叩かれるに決まってる

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 09:50:33.31

>>879

要約すると上杉と織田が同盟するのを恐れて北条を切りました？

んな理由通るかよ
道義の面からもそうだし
二面作戦強いられる家臣の身にもなってみろ
目先の欲にくらんで買収されたと見られて当然だし、事実軍鑑も甲乱記もそう断罪している
上杉が敵に回ったところで内戦状態の上杉なんか怖くもないし、景勝が織田に降ったら河田とか寝返るだろ

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 11:00:40.74

>>881
その日時ってのはいつなの？

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 11:19:33.77

北条が西上作戦でやったみたいに、信豊あたりに5000の兵を預けて越後に向かわせて、勝頼は1万5000で徳川に当たればよかった話じゃないのかな？

なんで他家の手伝い戦に2万も向けるのかな？
北条側から兵力の指定でもあったの？
あったとしても同盟だし事情話して5000でお願いします、といえばいいのに

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 11:30:17.74

仕事のできない人同士が事前打ち合わせもロクにせず雑な仕事して後でトラブルになる典型

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 11:41:03.86

>>884
勝頼としてはこれ以上戦線を持ちたくない、てか持てないという現実がある。だから北条の要請には応えたい。
応えたいが戦争は出来ない。御館の乱完全鎮圧には春日山城制圧が必須だがそこまでやれない。徳川に攻撃されてしまう。
となると残った道は武力を背景に景勝と景虎を和睦させるしか無い。これなら最小のコストで信濃戦線が決着する。
数千人で絶対失敗すると突撃させたところで北条はそれを要請に従ったとは思わんだろう。この場合高確率で景虎は死ぬんだし。
問題はこの和睦が何故北条や景虎に影響を与えてないのか…

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 11:52:41.85

景虎「勝頼は俺の援軍に来たはずなのにすぐ景勝と和睦して、更に俺と景勝和睦しろと言いやがる。景勝と和睦して共存できるなら始めからこんなことになってねーよ。馬鹿なのか？勝頼は金で買収された？ふざけやがって何のための甲相同盟だ。明白な同盟違反だ。全部兄に報告しよう。」

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 12:46:05.17

家中分裂して5000くらいの景勝にすら勝てないならどのみち勝頼は詰んでないかな？　北条がどうでようが……

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 12:48:49.04

>>887
勝頼『いや、そう思ってんならさっさと上野の北条領に脱出しろよ。その時間を俺が稼いでやったのにさ』

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 13:38:35.48

>>888
勝てないというか、勝頼がどうぞ双方で殺しあってくださいと中立で支援放棄したからこそ景勝は景虎に勝ったのだし、
もしも勝頼が5000の兵を景虎側の城に入れるなりすれば直ぐに勝つとまでは言わないが負けないようにはなるだろ

その景虎が負けないように支援する努力を一切しなかったからこそ氏政は激怒してるわけで

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 13:53:36.68

>>889
そんな発想なら北条が激怒するの当然だな
同盟相手の要請に従って出兵したはずなのに買収されてその敵と和睦とか脳筋すぎる

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 13:57:24.22

城に籠られるとどうしようも無いからね。小城ひとつでも被害を最小限にすると数ヶ月掛かる。
景虎を支援するなんて不可能よ。具体的に何処までやれば良いのかすらわからんやんけ。
仮に景勝を攻撃しようとすれば最初の城を攻めたところで駿河に徳川がきて引き返す羽目になるのは目に見えてた。
だから和睦をさせようってのは常識的な結論よ。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 14:04:37.36

>>878
あったから和睦してさっさと終わりにしたかったのだろう

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 15:17:57.21

勝頼的には戦っても勝てるか微妙な訳だし
力入れて勝ったところで得るところなく
北条の小倅のために国を盗ってやるようなもん
やる気になれんのはわかる

だから敵から金と領土もらって
嫁やって味方になろう
ってのは明後日の方向すぎてウケるw

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 15:44:39.31

勝頼が城攻めして、落ちなかったらどうなるの？春日山はまず落ちない。
それより撤退する時が怖い。景勝軍は必ず追撃戦を仕掛けてくると思う。
庭だからね。地の利を生かし、うまい追撃戦をすると思う。
土地勘のない武田はどう逃げればいいんだ？ヘタをすると勝頼は首を狩られる可能性もあったと思う。
景勝側は勝頼が交渉を断った時のシミュレーションも考えていたと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 16:45:00.99

武田家は既に滅亡の兆しが出てるからね。
天正五年の武田家軍役定書では「貴賎十五以後六十以前の輩」に軍役を課すとしている。要は国家総動員体制になったということ。
この時期には黒川金山も枯渇。勝頼は軍役を免除してまで金山の稼働に賭けてる。
そんな有様なんで戦況も悪い。織田と徳川が連携して仕掛けてくるので勝頼はろくに動く事も出来ん。そうこうしている内に遠江は徳川に奪取されつつあり、高天神城も封鎖網を仕掛けられつつあった。
もう体力が無いのさ。元々無かったけど、長篠の大量出血で息絶えた。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 17:24:35.73

滅亡するから後はまかせた！とばかり
信玄は、諏訪殿に後顧を託して自分は西へ自爆遠征か…

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 18:31:35.98

御館はゴールが見えないのがね…
そもそも最初、北条はいつ来るって言ってたのか？
武田だけでなんとかなる訳ないのに。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 19:04:45.05

北条から見れば上杉の国力低下・関東への影響力の低下が達成されれば取り敢えず満足出来る結果であり、
それが達成されれば対越同盟がメインの同盟はリターンよりリスクの方が遥かにでかい不良債権でしかない

景虎の勝利に武田が尽力して北条に尽くしても同盟を維持するメリットが北条に全くない

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 20:20:26.62

景虎支援して景虎有利にした程度じゃ乱の終結がいつになるかわからんしな。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 20:31:24.37

そもそも景虎を支援って言っても何処までやれば良いのよ？
武田軍は徳川が攻め込んで来たら引き返さざるを得ない。
つまり30〜60日しか在軍出来ないだろう。
仮に春日山城まで辿り着けたとして、そこで徳川が攻めてきたら全軍回れ右しないとならん。
しかもおそらく、春日山まですら辿り着けん。
つまりどうしても北条の力がいる。その北条は武田にどう言っていたのか？

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 20:35:33.59

>>901
それら考える前に買収されて勝手に景勝と和睦してるんで

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 20:41:34.57

反景勝派に担ぎ上げられただけで景虎自身に景勝と戦える兵力が無いから
景虎側についた国衆に不満が出るような割譲の決定権は無かったんだろうな
元々上杉の国衆同士が領土問題等で揉めて、その仲裁に謙信が嫌気さして出家しちゃうぐらいだし
謙信の養子二人も景勝支持だから上杉は景勝が継ぐのが決まっていたが、それに反対したのが景虎側のクーデターなだけ
血縁的にも景虎じゃ越後は治まらんよ

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 20:49:31.19

いくら先行での援軍頼まれたとはいえ、上野で北条の先遣隊とでも合流してから越後入りするよう北条と事前交渉しとくべき
それですら北条がチンタラしてて遅れるなら北条の落度
先に単独で越後入ったなら勝頼の判断の是非を問われるリスクは当然出てくる
あんな状態で援軍請けて勝頼も側近もなんだかんだ目の前のうまい汁吸いたかったから史実の動きになったんだろ

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 20:53:19.55

>>890
武田法性院信玄公御代惣人数之事だと長篠敗戦前の武田の主戦力と言える精兵は9121人だっけ
そこから三人役として従者と陣夫を連れてきて最大兵数が約3万
籠城は少数でも城に籠って敵と戦えるのは精兵が多いから
5000を雑兵多めに入れても兵糧の無駄食いで役立たずだし、精兵入れると勝頼本隊の戦力低下するしやらないだろうな
景虎にそんな兵糧の余裕あったっけ？兵糧欠乏気味だったような

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 20:58:38.05

長篠で戦力失っていなければまた別の介入の仕方もあったんだろうな。
半数程度の徳川相手と互角程度にまで質が落ちた長篠後の武田勢では戦闘は避けたかっただろうし、
徳川の攻撃もそれほど気にする必要は無かっただろう。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:09:21.61

家臣達から後ろ指さされるような選択が最善だったわけがない。
史実は甲州崩れみたいに家臣から愛想尽かされた滅び方しているから尚更だ。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:14:44.22

>>905
越後内の兵糧の数は知らんが、足りないなら信濃から持ってくればいい
景虎側が有利になれば景虎側が景勝側を圧迫できて動けるんだから越後内で調達もできる

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:18:03.62

越後内紛についての勝頼の選択肢は、手出しせぬことである。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:21:37.86

5000もの兵力で御館に行けるという時点で御館の包囲に大きな穴が空いたということになるだろうから、
兵糧は越後国内から集められるんじゃ？

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:21:48.53

>>901
当時の越後の拠点だった上越地方を押さえられば十分。
中越は北条に、下越は伊達と蘆名に任せれば良い。
家康が動くまでの80日間があれば春日山城は厳しいかもしれないが
それ以外の重要な拠点の制圧は武田軍と影虎軍の兵力で可能

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:29:42.51

そんなことが可能なら西上時に72年中に遠江を浜松のみに出来ただろうなｗ

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:34:50.91

>>908
兵も武田負担、兵糧も武田負担じゃそりゃ勝頼は景勝の申し出受けるわ

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:37:05.95

>>884
2万の兵が全員戦えるとかゲームの話か？

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:39:49.56

>>909
手出ししない、って事は北条の要請を却下する事だからあんまり良くない。
問題は北条は武田にどの様な説明をしていたのか？どの様な戦略図を提示していたのか？ってところになる。
景虎は北条はアテにしてるけど武田はアテにしていない。
北条が動かん事には武田も大規模な軍事行動は出来んからね

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:44:00.32

>>915

＞景虎は北条はアテにしてるけど武田はアテにしていない。

蘆名とかに勝頼が間もなく来るとか書いてるからかなり期待してるよ
始めから全くの期待はずれだったが

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:45:55.31

勝頼としちゃ織田に敵対して共闘できる景勝と婚姻同盟結んで金と領地割譲で万々歳
後ろから徳川に攻撃されてるから御館の乱に構っている暇もない
未来予知でもしない限りこの当時の判断は覆らん
北条味方にしても反北条に足止めされるからどちらにしろ役に立たないけどw

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:47:52.91

それは五月二十九日書状だと思うんだけど、問題があって武田と景虎が、もしくは北条氏が「無二申合」してる証拠が無いって話だけどどんな証拠があるんだろうか？
下手すると景虎がフイただけって可能性もあるらしいが…

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:53:48.48

勝頼が和睦仲介してやる気がないのに景虎がキチガイみたいに越後に居座る理由がわからん
景虎がさっさと北条に帰れば勝頼は氏政の弟を救出して全部丸く治まった

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:54:43.99

>>919
反景勝派の国衆達が担ぎ上げたから
それに5月はまだ景虎優勢だったと言われてる

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 21:57:12.89

>>917、913

そんな簡単に同盟国の要請無視できるなら苦労しない
援軍のため出兵したのに敵から買収されて婚姻同盟結んで撤退とか笑い話レベル

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 22:10:34.33

当初の勝頼は家康が動く前に圧倒的な兵力で氏政の要請に応えるつもりだったんだろうな

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 23:14:01.10

越後に2か月以上いたんだから、2万で景勝側の城を蹂躙すればいいのに、なにもせずにまごまごしてただけってねえ
まごまごしてたのは景勝に買収されて中立になれと言われたからだそうだが

春日山以外の景勝側の主要な城を落として景虎に明け渡したうえで撤退したなら氏政も納得したんじゃない？

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 23:26:10.86

下手に城攻めて徳川が侵攻してきたらどうするのか。そもそも史実でも徳川への対処に戻ったら「裏切り」扱いだしなぁ…

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 23:29:27.82

北条がいつ武田に頼んだのかちょっと史料が無いんだけど、
景勝と武田の最初の交信である六月七日跡部書状には景勝派諸将から「再三」連絡があったと書いてある。遅くても六月三日、早いと五月下旬には景勝から便りがあったのだろう。
だとすると、そもそも北条の為のみで出撃したのかも怪しいってことになる。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 23:39:25.12

>>876
6月12日付武田信豊書状で景勝から誓紙が届いたことと、勝頼が海津に着陣したことを景勝に伝えてるな

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 23:39:51.30

まあ2万も連れてくなら勝頼のこと考えれば火事場泥棒が目的と考えるのが普通だなあ

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 23:49:39.43

手出しせぬことでござりまする。そして景虎殿亡命の砌こそ、相模への逃避ルートを確保してやることにござる。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 04:02:22.68

>>902
北条が来る前に買収されて正解。
北条が来て、役割分担が決まって、戦ってる最中に
徳川が攻めてきたら、どうにもならない。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 04:55:48.28

勝頼『景虎殿に氏政はお前を見捨てる気満々だと吹き込んで北条憎しで景勝と結束させる事によってだ。胸が躍るぞ、北条の屋台骨を揺るがし武田を関東一の藩雄に伸し上がるのじゃ』

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 05:36:36.01

>>928
>>930
キモいんだよ
幼稚なお遊戯おままごとはよそでやれよ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 05:41:35.06

>>923
＞主要な城を落として景虎に明け渡した

城攻めも損害出るし、期間かかるし武田は得意ではない
武田家臣は損害出しながら取ってもボランティアみたいに明け渡すのは勝頼どころか武田家臣も納得するわけないわな

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 05:42:00.74

>>930
だいたい藩雄ってなんだ？
雄藩のことか？
藩なんて言葉を使いだしたのは明治以後だ
本当に基礎すら知らないし気持ち悪い幼児のおままごと

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 05:56:12.27

突っ込むのそっちかよｗ
ルートの方がおかしいだろｗ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 06:12:42.07

>>934
だったらお前が突っ込めよw

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 07:00:23.87

景虎は五月から戦況は芳しく無かったみたいだけど、
唯一の強みは三国峠押さえていて北条の援軍を迎え入れる事が可能なところ。
で、問題なのは。何でこいつ逃げなかったの…？

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 07:03:52.60

>>929　>>924
その時は一部の軍勢を残して帰ればよかったでしょ。
どっちみち、北条だって冬が来たら撤収するしかないと思うし、
北条だって関東諸勢力と戦ってたんだから、非難も何もないでしょ。

徳川が来た後で、なぜか味方のはずの武田が景勝と婚姻同盟して、
景虎が景勝に倒されるのを非難もしないで放置してたら、北条にしてみれば、
ただ勝頼が裏切ったとしか思えないと思う。

>>932
>武田は得意ではない
また変な事書いているように思うけど、>>806にも書いたように、信玄時代でも、勝頼時代でも、武田が短期間で攻略した城は数多いと思うし、
織田だって徳川だって、武田の城を攻略するのに、長期間かかったりしてるんだから、武田がどうとか言えるとは思えないけど。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 07:06:38.35

>>923
武田が同盟国のために本拠以外の主要な城を落として全部無償で提供したことあったっけ？
親父の代からも同盟裏切って攻めこむ強欲集団だろ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 07:10:01.80

>>902
そうなんだよね
勝頼としては北条との同盟は裏切って
具体的な利益をくれる景勝を選んだってこと

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 07:18:23.95

>>936　>>919
武田や北条の援軍があると思ってたからでしょ。
武田や北条の援軍があるんだったら、そのままとどまって勝てばいいだろうし、
問題は、なぜか同盟者の武田が景勝に金と領土をもらって、
武田の味方のはずの景虎と武田の敵のはずの景勝を和睦させるとか言い出して、
さっさと帰って、景勝と婚姻同盟までしようとして、
北条の援軍も冬で到着できなかった、っていう事じゃないかな。

>>918
実際に、勝頼も北条も景虎の救援に動いてるようだから、十分じゃ？

>>917
>未来予知
別にそんな事しなくても、景虎支援のはずなのに、景勝に金と領土をもらって、婚姻同盟までしたら、
北条が敵に回りそうな事はわかると思う。
>>450にも似た事書いたけど、北条が敵にならなければ、北条相手に戦力を使わないで、
その為の戦力を全て織田徳川相手に使えるんだから、よっぽど守りやすいと思うし、財政的にもいいと思う。
上杉景虎が当主になったって、対織田で共闘する事は可能でしょ。
というか、景虎だって、順当にいけば先代当主の路線を継承して、そのまま対織田に行くと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 07:40:19.18

>>938 >>939
武蔵松山城攻めとか、軍鑑読むと武田は北条氏康と共闘して攻めてるようだけど、
攻略した城は北条の物にさせたようだし、
河東一乱の時も今川と一緒に武田が攻めた城は、今川の領土になってるようだし、
武田だって時と場合によっては、このように動く事もあるようだよ。
ただ、戦国時代の基本的な原則としては、攻略した城は基本的にその武将の領土、というのが基本のようなので、
勝頼が景勝側の城を攻略して、その城を武田の領土にしても、景虎は特に非難しないんじゃないかと思う。
景虎にしてみれば、景勝側の城を武田が攻略してくれるだけでも、十分利益になると思う。

そもそも、信玄時代の武田の同盟関係者との敵対については、>>72に書いたように、相手側の行動とかを理由にしてる事が多いように思う。
信玄時代の今川との同盟は20年以上、北条との同盟だって10年以上に渡って続いてるように思うから、
武田だってそんなに敵対してるわけじゃないと思う。

>>913
上記のような感じだと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 07:58:27.88

この連発銃を手に入れれば、公儀も御三家も、もはやわが藩に高飛車な物言いはできぬ。胸が躍るぞ。徳川の屋台骨を揺るがし、わが藩を西国一の雄藩に伸し上がらせるのじゃ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:00:42.15

>>914
横からだけど、僕も>>860に似た事書いたけど、
少なくとも、2万いるんだったら、ある程度の軍勢を景虎の援護に回してもいいと思うのは、
普通の事じゃないかな。なんで君がそんな事を書くのか、説明した方がいいんじゃないかな。

>>909
景虎の味方として、景勝側の領土や味方する勢力の城を攻略して、
>>941にも書いたように、戦国時代の基本としては、それは武田のものにしてもいいだろうし、
景虎もそんなに文句言わないんじゃないかと思う。
徳川が来たなら、これまた上に書いたように、ある程度の軍勢を援護に残しておけばいいんじゃないかと思う。
それで同盟国として働いた事は十分主張できると思うし、北条や景虎だって非難しないと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:04:26.68

>>941
時と場合で動きが変わるなんて当たり前でしょ
御館への対応では甲相同盟を裏切る判断をしたてこと

いきなり攻め込んだわけじゃないけど同盟者たる北条は
和睦なんて望んでないし割譲地も火種になると
わかっててそっちを取ったんよ

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:11:04.14

>>944
＞御館への対応では甲相同盟を裏切る判断をしたてこと
そうだね。まったくその通りだね。それが北条を敵に回す事になったと思うから、>>940や>>450にも書いたように、僕はそれが勝頼の判断として、よくない事だったと思うかな。
>>941にも書いたように、信玄時代の武田は結構同盟者に協力してる事もあるようなので、勝頼も御館の時に北条と協力して、その同盟を維持した方がよかったと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:20:45.47

>>912
>>450にも似た事書いたけど、西上の時は実質的には戦闘をしてたのは4ケ月半程で、北三河、北遠江、東遠江、を武田の領土にして、
三方ケ原で勝利して、徳川軍主力をしばらく数千ほどでしか動かせないようにしてるから、
十分じゃ。

>>906
さすがに、>>937にも似た事書いたように、景虎から金と領土をもらって、景勝と婚姻同盟までして、景勝が景虎を攻撃するのも放置してたら、
北条からはただの裏切りとしか思われないと思うし、徳川が攻めてきた事で主力が帰還しても、一部の軍勢で援護させるくらいしてよかったと思う。

>>905
さすがに籠城なら、それだけの軍勢を入れればそれなりに役立つだろうから、ある程度持ちこたえられるんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:23:45.45

>>945
こっちは別にあんたの考えに興味はないのだが
いちいち全レス返してくるのなんなん？

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:25:25.78

朝から怒涛のあぼーん

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:34:31.01

>>945
それを言ったら、僕が書き込みをするかどうかも、君の許可が必要という事もないと思うよ。
＞全レス
？僕がレスしてない相手も結構いると思うよ。

>>868
質的にはそうかもね。

>>869
信玄時代にも武田と上杉は和睦してるし、同盟しちゃいけないという事もないと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:35:27.30

ああ、

>>949

は

>>947
宛なので。訂正しておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:42:52.81

勝頼『景虎殿、氏政めは貴公を見捨てるつもりじゃ。あやつは貴公を助ける気など無い』
景虎『うっ、嘘だ！兄上が私を見捨てる筈が無い！！』
勝頼『嘘ではない。これは真田が上野から集めた確かな情報じゃ。氏政めは景勝と貴公の和睦を無視し越後に兵を入れ景勝を怒らせ貴公を始末させる気なのだ。そしてその責任を俺におっかぶせ、仇を討つ為と称して織田に媚び我らを挟み撃ちにしようと画策しておる』
景勝『なっ・・！なんと卑劣な・・・！！』
勝頼『さすれば武田も上杉もひとたまりもあるまい。それを避けるには景勝殿、景虎殿が恨みを忘れ固く手を握る以外に無い。そして、いずれ氏政には思い知らせてくれようぞ』
景虎『兄上め・・・許せぬ！』
景勝『選択の余地は無いようですな・・・』
勝頼『ニヤリ・・・』

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 08:51:20.13

実際北条は何と言ってたんかねぇ。
佐竹よりも遥かに強力な徳川と戦争してる武田には上杉の内乱に介入する余力なんてあるはず無いのに。
だから和睦を結ばせたのは逆に見事よ。それを…

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 09:01:45.12

>>901
>>860にも似た事書いたように、勝頼は景勝側の領土や城を攻略して、景勝の足を引っ張り、
景虎側の城とか勢力に援護とかして、景虎の利益になるような事をしてやればいいと思う。
対徳川で引き返さないといけなくなるなら、一部の軍勢を残して、援護させればいいと思う。
これだけでも十分同盟国の働きとして認められると思う。

>>900
>>861にも似た事書いたけど、春になって北条が景虎を大軍で支援すれば、結構景虎有利で早く決着しそうに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/11(土) 09:05:26.40

また朝から怒涛の基地

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41