武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:17:54.05

>>801
方便ですよ。君が、勝頼の大望をなすには武田公儀体制が必要とおっしゃり実践なさった。諏訪頼重の尻尾の戦いぶりをご覧ください

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:24:30.98

>>796
>>350にも書いたように、織田は険路の移動に難渋してて、長篠城の救援が出来なかったように思うから、
勝頼はそのまま設楽に行かないで守ってればよかっただけの話だと思う。
それで、そのままなら長篠城が降伏でもするしかないと思うから、武田の勝利になって、
武田の戦力が温存されていけば、東においての武田の戦略的な優位はそのままだったと思うけど。
御館においても、>>578とかにも書いたように、勝頼自身が北条を敵にした結果、
織田徳川に加えて北条も敵にする事になって、数年間戦争して疲弊したように思うから、
普通に勝頼が、その判断で武田家の滅亡になった、っていうだけに思うけど。

>>800
>>789にも似たような事書いたけど、別に春日山を攻略しなくても、一部の軍勢とかで景虎を援護するだけで十分だと思うけど。
それで十分同盟国としての義理は果たせると思うし、景虎だって楽になったと思うけど。
そうやって、武田が景虎を一部の軍勢で援護して、景虎が粘ってれば、やがて北条の援軍が間に合って、
景虎が勝てそうに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:33:11.18

北条が兵を送るのは九月。徳川軍駿河攻撃は八月なのでまず確定で武田軍単体で御館の乱を鎮めないとならない(つまり北条と～という考えは前提として成り立たない)
徳川軍は八月に突如攻撃してきたわけではないので武田軍は常に徳川軍の攻撃があると考えて戦略を練らねばならない。
で、その状況では城一つ攻撃する事も厳しい。武田軍は攻城戦がヘタクソで有名だけど通常城一つを攻めようとすると数週間から数ヶ月掛かる。つまりタイムリミットまでに春日山の遥か手前でドン詰まり。
そうなると景勝は全く苦しまない。下手すりゃ織田と連合しかねない。詰んでるのよね。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:41:45.02

>>802
悪いけど、君が何を言ってるのか、言いたいのか、わかりにくいように思うから、
ちゃんと歴史的な事を基にして話をしてくれないかな。

>>776 >>759

>>803に書いたように、長篠で勝頼が設楽に行かないで守ってれば、武田の戦力が温存されて、
東においての優位はそのままだと思うから、織田徳川の動きが史実とはまったく違う形になったと思うけど。
御館でも勝頼が景勝に味方して、北条を敵にした事で、織田徳川に加えて北条と数年間戦争する事になってると思うから、
とてもそんな話じゃないように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:47:34.88

>>804
だから、>>803にも似たような事を書いたけど、別に勝頼が一回で全てを決着させる必要もないでしょ。
一部の軍勢を派遣しておいて、景虎を援護させとくだけでも、十分に景虎の利益になったと思うし、
北条にだって義理が立ったと思うけど。
＞武田軍は攻城戦がヘタクソで有名だけど
こんな話聞いた事もないけど。信玄時代でも、西上の時とか、信濃攻略の時とか、駿河攻略の時とか、短期間で攻略した城はいくつもあったと思うし、
勝頼時代でも軍鑑では、一か月半くらいで、東美濃１８諸城を攻略してたと思うから、
一つ一つにかかった時間はそこまででもないと思うけど。
それ言ったら、織田だって岩村に、徳川だって二俣に、それぞれ5か月くらいかけてるようだから、
城攻めが苦手とかいう話になりそうだと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:51:39.10

>>805
長篠の戦いでは戦力をズタズタにされたすぎた。城攻め開始前に、遺憾ながら高天神城を放棄する。各個に脱出したにすぎない。それがわからないお前は話にならない。
ここは精神病院でもなければ仮装パーテーではない。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:59:21.67

>>803
の
>>578とかにも書いたように、
は

>>515や

>>446

>>450 にも似たような事を書いたけど、
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 00:00:33.60

>>807
また変な事書いてるように思うけど、なんで長篠城の戦いに、高天神が関係するのかな、と思う。
そのロジックをちゃんと書いて欲しいかな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 00:04:11.57

>>806
の
＞一か月半くらいで
は
一か月半から2カ月もいかないくらいで、
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 00:10:27.82

>>779
>>805みたいな感じじゃないかな。
少なくとも、上記805にも似たような事書いたけど、長篠で勝頼が戦力を温存していれば、
東においての武田の優位はそのままだったと思うから、史実とはまったく違った結果になったと思う。
御館でも、勝頼が北条を敵にしてないなら、色々と考慮の余地がありそうに思う。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 00:24:42.37

>>809
またバカの一つ覚えみたいに長篠長篠言ってるけど君みたいな連中って
時代ごとに流行りの平山本やドラマのせいにしてるの？
火事が起きたら織田軍の影響で殺人がおきたら明智光秀の影響なの？

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 06:36:39.06

>>759
そうだよな。
御館でそういう状況なら景勝が少し仕掛けただけで、武田勢は四散する可能性もあるし、停戦の申し入れは勝頼にとっても渡りに船。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 07:36:52.67

そもそも景勝、景虎を勝頼は和睦させたけど、その条件って何だろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 09:18:53.37

北条「うちの息子が越後で難儀してるから助けたって」
武田「OK和睦まとめたったわ」

これだけだと意外とありな気もするけど
北条的には「うちの息子の味方して戦って」
というつもりなんで不満よな
そこにさらに

武田「おたくとの係争中だった土地はお礼にもらったから」

てなったら戦争だわな

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 09:28:43.39

>>815
そもそも両者和睦させて、なんて氏政は頼んでないはず
そもそも信玄が氏真と一触即発になった時に氏康の仲介受けて和睦しながら、信玄から破った前科もあるのに、武田は自分がやらかしたことをやり返されただけなんだよな

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 09:34:21.86

先に手切を宣言したのは勝頼という

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 10:31:57.67

御館の乱当時はまだ高天神城も健在だった時期だから微妙なタイミングだよなぁ
勝頼としては上杉北条両者と手を組もうとしてたけどギリギリの所で対織田という面で連携の取り易い上杉を選択したのはしょうがない選択ともいえる
実際北条はこの後速攻で徳川織田に接近する様な立場だし

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 11:33:39.08

>>818
北条は武田上杉関東諸侯にグルリと囲まれることになるから当然の選択
徳川のみにも苦戦してる勝頼はそこまで考えてないか北条を速攻で攻め潰せるとでもおもってたのか

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 11:55:18.68

勝頼が馬鹿で金で買収されただけだよ(武田家臣)

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:04:39.62

そもそも黄金50枚って結納金にしては高すぎないか？
その金で立て直しできなかったのか

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:08:20.21

結納金としては妥当じゃない？
穴山信君が織田徳川に降る時の手付金が金二千枚とかだし。
それに景勝は金一万両を提示してる。国家予算並みよ。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:22:12.54

>>822
1万両って信玄の西上作戦前の臨時税より高額だよ
その金で財政、軍事的に立て直しできないって、武田無能か1万両のうち、かなりの額が跡部長坂に流れた軍鑑が正しい可能性はないの？

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:30:54.05

金で立て直すったって長篠で死んだ仲間は蘇らないし、徳川と北条と両方戦うなんて身体は一つなんだから無理(武田家臣)

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:40:09.65

まぁそれで数年保ったともいえる。
情勢で言えば北の信濃戦線は決着したけど南の徳川からは攻められる一方、更にそこで東の北条まで参加。これを撃退するも北条と徳川が手を結んだ事で駿河方面軍は東西から連続攻撃を受けてる。戦争って攻められる方も費用を使うからこうも振り回されるとカネが幾らあっても足りないからね。しかも織田も控えてる。
信長は武田に対する経済封鎖を図っていたらしく軍事品は高騰してたんじゃなかろうか。その影響もありそう。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:46:11.93

>>814
一次史料を知らないんだけど、甲陽軍鑑なんかの書き方を見るに「景虎の援護」という曖昧な要請だったと思われるv少なくとも武田はそう受け取ったのだろう)
仮に「御館の乱完全鎮圧」だとそれは景勝攻めを意味するけど武田軍二万じゃ不可能なのは北条にだって明らかの筈。何しろ武田は徳川に遠江を奪われて駿河まで攻撃されてる。
だから「景虎と景勝を和睦させました」ってのはむしろ上出来なライン。
北条は八月末から九月辺りで越後攻めするけど遅過ぎた。もうすぐ冬ってんじゃね…
八月十九日起請文だと勝頼は「景勝を攻撃した奴を武田も攻撃する、ただし景虎と戦争したら武田は中立」ってしてるから景虎を捨てる気は無かったんだろうけど…

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:55:27.19

やはり手討ちされる覚悟で白装束に身を包み高坂連れて安土に出頭すべきだったなw

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 13:57:56.54

>>826
少なくとも武田が主体となって敵城を攻めるわけにはいかないからなあ

徳川の動きもあるけど、そもそも武田が城を落とした場合は城が誰に
帰属するのかという問題が発生する。景虎が代替となるものを用意できる
程度ならいいんだろうが。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 14:09:55.21

景虎の武田に示した報酬がしょぼすぎて武田が萎えたとかなかったっけ？
北信濃を勝手に差配したんだっけ？

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 14:21:05.95

そもそも他所の手伝い戦に2万も派遣するのがバカじゃないかな

織田みたいに隔絶した兵力や国力を持っているならともかく5000も派遣してギリを果たす振りだけでもしたらよかったのに

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 15:13:20.28

白装束と、残り少ない甲州金で塗布した金ぴかの十字架で安土に参上した勝頼の一行に、
右府信長は大哄し、さてもさても四郎は大器者かなと、助命ならびに甲信上安堵並びに関東経営の先鋒を命じたのであった

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 15:40:46.40

>>829
それに関しちゃ北条も景虎裏切るような感じに東上野勝手にしてるからな

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 16:09:49.15

>>830
馬鹿丸出しなんだけど事情がある。
上杉の内乱を収めるっていっても武田には徳川、北条には佐竹という敵がいるし、寒くなると帰らないといけないっていう制約がある。時は六月なのであと四ヶ月しかない。
だから武田と北条が同時にフルパワーでブン殴るか、パワーを梃子に和睦させるかしかない。
で、北条が来ないってんじゃ仕方がない。
まぁ三千人くらいでテキトーにやっても良いんだけどそうすると上杉は敵になるし北条からも切られるっていう最悪の未来予想がね…

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 17:07:06.92

氏政も対秀吉の時に勝頼以上の馬鹿を晒してた訳だし
名君の不肖の息子同士仲良くしとけとは思うな

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 17:19:02.50

馬鹿って、島津や長曾我部も当初反抗した通り降伏なんか簡単にできない価値観や組織ってものがある

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 18:17:31.03

勝頼がやったことやられたこと

信玄が氏真や周りにやらかしたことだよ

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 18:24:40.53

定番の親のせい理論
誰でも使える魔法の言い訳

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 18:29:32.65

>>837
いや親のせいではない
やってきたことをそのまあやり返されてるだけ

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 18:44:30.88

御館はそもそも論として上杉を力攻めに出来たかからして怪しい。
徳川は諏訪原城を取っていつでも駿河を攻撃出来る(そして高天神城の補給線を破壊していた)。だから武田本隊が移動したら即座に駿河攻めがある。
六月に出撃して八月には駿河田中城が攻められている。
北条軍出撃は八月末から九月、とても間に合わない。
そして十月には撤退してる。そもそも勝てるのかよ？

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 18:45:27.96

実際、信玄が全部悪いからな。義信56してまで織田と組んだんなら貫き通せや

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 18:47:41.05

信雄、盛親、氏真、輝元、秀頼「そうだそうだ、全部親や家のせいだ、没落したのは因果応報だ」

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 19:33:39.09

前者三人はまぁ許そう。だが後者二人、てめーらはダメだ

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 19:56:33.09

そもそも信玄は、仮に義信が駿河侵攻に賛成したとして、その後義信やその嫁をどうする気だったわけ？

どう考えても義信と勝頼で家中が割れるとしか思えないんだが

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 19:56:56.07

義統、義昭、政家、氏直「親ガチャに失敗したせい」

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 20:07:26.30

秀頼なんかまさに親の因果が子に報いってやつだろ
なんせ報いを待てや羽柴筑前の子だからな

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 20:14:38.46

>>843
多分なにも考えていない

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 20:20:10.33

>>844
よそでやれよ邪魔

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 20:23:23.98

>>826
それ軍鑑は普通に都合よく書いてるから
そうも見えるてだけだろ

主君でもあるまいし北条から事細かに
軍事行動支持する方があり得ないけど
和睦要請されてるなんてよほどのアレしか思わん

武田がアレの集団でなきゃ敵対も意図的

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 21:55:43.70

具体的な目標を頼まれてなければ景虎と景勝を和睦させれば事足りるからね。
現実的な問題として武田には時間が無いんだし。二ヶ月以内に春日山を落城なんて不可能。そんな不可能を武田に期待してたとしたら北条を信じちゃいかん。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 22:13:55.08

和睦って平山氏の武田家滅亡だと1週間で破られてるだけのものじゃん
しかも破られた後勝頼撤退してるし

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:10:11.40

それは武田の抱えてる制限時間が理由よ。
前提として、長篠の合戦から三ヶ月経った八月に家康は諏訪原城を攻撃。後詰を出せない勝頼を尻目にこれを落城させてる。すると家康はこの城に今川氏真を城主として送り込む。
つまり嘗ての駿河守護今川家を復活させた訳で狙いが駿河攻撃なのは明らか。だから勝頼も迂闊に動けない。
それでも御館の乱に介入したのは同盟相手の北条を重んじたからだけど時間が無い。勝頼本隊が居ないと知れれば徳川は攻撃してくる。だから北条が兵を出さない限りには武田には和睦仲介しか打つ手が無いのよ。
それで和睦を結んだは良いけどここで時間切れ。徳川軍が駿河田中城を攻撃してきた。帰るしかない。
こうなるのは火を見るよりも明らかだったから悪いのがいるなら北条って事になる。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:15:15.82

和睦っていう割には成立してないも同然
完全に北条敵に回すの当たり前の行動じゃん
北条が来ないといっても上田庄で手こずるのは仕方ないし

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:19:49.04

>>849 >>851
だから、それは君の勝手な条件設定に思うけど。
>>803にも似たような事書いたけど、別に北条は武田だけで春日山を攻略しろとか、そこまで要求してないでしょ。
一部の軍勢で景虎を援護させるだけでも、十分に同盟国としての義理は果たせたと思うけど、勝頼がなぜか景勝と景虎を和睦させようとして、しかも景勝と婚姻同盟までしようとして、景虎を景勝が攻めても放置、という状況で、景虎が実際に滅亡したなら、北条にとっては勝頼が裏切ったとしか思えないと思う。

>>843 >>846
別に割れないんじゃ？そもそも、義信事件の時に信玄が今川を攻略しようとしてたか、微妙だと思う。義信事件の時なんて、まだ上杉との西上野攻略戦争もまだ途中なのに、なんで今川攻めるとかいう話になるのかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:19:51.38

どのみち7.8月には徳川が駿河を攻めると読んではいたろう。その前に和睦のカタを付けるしか武田には道が無い。駿河を攻められてるのに越後に居るわけにもいかんからね。
で、しかも冬が来る前に帰るっていう季節の制約もある。だから武田としては北条が後を引き取って和睦させてね、って事だったんだろ。
これはかなり現実的。少なくとも武田軍2万では春日山まで行けるかも怪しいんだ。
問題は北条がそんな現実を無視してるところよ
何考えていたのやら。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:25:26.36

まず前提として、武田軍では春日山は攻められない。つまり景勝は滅せない。
そして北条も居ない。この状況で城を攻めたところで一つか二つ攻撃しただけで終わる。
そうなれば冬がくれば北条も武田も上杉に手が出せない。どうなるか？
景勝が景虎を殺して、しかも反武田の立場を持つ事になる。あり得るのは織田との同盟。
何しろ木曽や穴山すら織田と内通したんだ。景勝がやれない道理は無かった。
更に景虎救援に失敗してるので北条も敵に回る公算大。そうなれば武田は敵に囲まれてしまう
景虎を救援しつつ、しかし軍事的摩耗を最小限にして外交面でのダメージも少なくしようとしたら史実の勝頼が正解。
後は全部地獄行きよ。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:26:49.46

勝頼は限られた選択肢の中で一番マシな選択してる。
ただ、信虎・信玄同様に自転車操業の域を越えられなかっただけだ。
ボロボロの自転車でよくがんばったよ。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:27:39.83

>>854
＞どのみち7.8月には徳川が駿河を攻めると読んではいたろう。その前に和睦のカタを付けるしか武田には道が無い。

再三、景虎の支援を少しでもいいからやればいいと言われてるのに何言ってんの？北条もそれ期待してたのかもしれんよ？援軍に行ったのに金貰って上杉と同盟して撤退しました、景虎なんか知りません
これ勝頼がやったこと

＞で、しかも冬が来る前に帰るっていう季節の制約もある。だから武田としては北条が後を引き取って和睦させてね、って事だったんだろ。

時系列がおかしい
勝頼が海津城に着く6月にはもう上杉と和睦交渉始めてる
始めから中立決め込んでる

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:31:55.89

>>854
だから、>>853にも書いたように、武田勢を一部派遣して景虎を援護させるだけでも、同盟国としての筋は果たせたと思うし、北条だってそれ以上の事をとやかく言わないと思うけど。
上記853にも似た事書いたけど、北条からしてみれば、同盟国であるはずの武田が、なぜか景勝と景虎の和睦どうこう言って、なぜか敵のはずの景勝と婚姻同盟しようとして、景虎を景勝が攻撃しても勝頼は介入しないで、そのまま景虎が滅亡したなら、北条にとっては勝頼が裏切った以外にどう解釈すればいいのかと思う。

>>840
>>72にも似たような事書いたけど、武田としては、そのままだと織田徳川上杉に包囲されそうだと思ったから、織田包囲網勢力と同盟して、織田徳川と戦う事にしただけだと思うけど。
>>450にも書いたように、長篠や御館で勝頼が勝頼自身の判断で敗北したり、北条を敵にしたりしてるように思うので、そう書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:32:24.78

>>855
＞景勝が景虎を殺して、しかも反武田の立場を持つ事になる。あり得るのは織田との同盟。

あり得ない
景勝は謙信の後継者を自認してるんだからそれに180度反することしたら景虎方から正統性を批判される
西の北陸の国衆達は特に反織田だから簡単に織田と同盟なんか結べない

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:44:26.61

>>856
>>450にも似たこと書いたように、長篠でそのまま設楽に行かなければ勝てたっぽいのに、
重臣達の反対を振り切って設楽に移動して決戦したのも勝頼で、
御館で北条を敵にするような事して、それで数年間織田徳川に加えて、北条とも戦って、
領国が疲弊してるように思うのに、そんな事書くのはどうかと思う。

>>855
だから、>>446にも似たような事書いたけど、武田はそのまま帰還までに景勝側の城を攻略したり、景虎側の城を援護してくだけで、
十分に景虎の援護になったし、北条だって認めたと思うけど。
さらには、主力の軍勢が帰還しても、一部の軍勢を置いといて、景虎の援護をさせるのもいいと思う。
この状況で、なんで北条が武田を敵にするのかな、と思う。北条だって関東諸勢力と戦ってる最中で、
同盟国の武田を敵にしたいとは思わないと思うけど。

景勝については、織田がそもそも認めるのかな、と思う。
係争中の領土とかどうするのか、と思うし、織田にメリット無いんじゃ。
仮に景勝が織田と同盟したとしても、新発田の乱とか史実通りにおこるんじゃないかと思うし、
景虎との戦いで疲弊した上杉は、果たして武田北条の同盟に脅威となりえるのか、と思う。
地盤固めが精いっぱいなような。
少なくとも、史実の北条を敵に回して、織田徳川とも敵対して、数年間戦争したよりはマシな状況だと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 00:07:17.53

>>839
徳川が駿河を攻めたって、維持できるか微妙でしょ。
勝頼が1582年の織田徳川北条の同時侵攻の時まで、徳川は何度か駿河を攻めてるようだけど、
結局武田勢主力が来たら撤退してるように思うけど。
勝つ必要はないでしょ。>>858とかにも似たような事書いたけど、景虎の援護をして、その勢力維持と景勝の妨害になるような事をして、
景虎の利益になるような事すれば、同盟国として十分に働いたと言えるでしょ。

>>836
信玄の氏真との関係は、勝頼の御館の時の動きとかとはかなり違うように思う。

>>833
別に和睦させなくても、>>860とかにも似た事書いたけど、景虎の援護になって、景勝の足を引っ張るような事すれば、いいんじゃ？
それだけで景虎の勢力にとっては有益で、春まで生き残れる可能性が上がると思うから、
そうすれば北条が春から景虎を本格的に援護する事も可能なように思うし、景虎の利益にもなると思う。
北条にしたって、関東諸勢力と戦ってるのに、なんで同盟国の武田まで敵にするのかな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 00:09:22.24

またかよ

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 00:12:01.52

>>835
島津や長宗我部は本領外で何度か戦った結果降伏して本領安堵勝ち取っとるんやで
いきなり本城包囲されて支城ほぼ全部落とされてから降伏して当然の様に全所領没収されて切腹した氏政さんが馬鹿と呼ばれるのはしゃーない

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 00:24:15.44

>>812
まじめな話として、君が何を言いたいのか、理解しがたいように思う。
長篠が勝頼の判断と行動によっての敗北、というのは、軍鑑をはじめとして、
資料で言われてる事に思うけど。
そもそも、君が書いている事は、僕が>>809で僕が聞いてる事の答えになってないと思う。

>>816
経緯が違うように思うけど。今川氏真は上杉と同盟して武田を包囲しようとしてなかったっけ。
敵対勢力と組んでる状況で、先に攻撃しないで包囲を受ける、っていうのは厳しいと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 00:31:53.40

>>818
北条としてみれば、同盟国だった武田が敵になった以上、敵の敵は味方理論で織田徳川と接近するのは普通だと思う。
史実的には、>>450にも似たこと書いたけど、北条を敵にした結果として、織田徳川に加えて北条とまで戦争する事になってるようなのに、
そんな事を書くのはどうかと思う。
北条が同盟国でいれば、その戦力を織田徳川相手に使えたと思うし、>>356にも似た事書いたけど、北条の援軍だって期待できたと思う。

>>825
御館で北条を敵にしないなら、そもそも、もっと予算的に安上がりになりそうな。
＞信長は武田に対する経済封鎖を図っていたらしく軍事品は高騰してたんじゃなかろうか。
織田が封じれるのは、織田徳川領国経由の商品だけでしょ。鉛とか硝石とかはともかく、
武田は武田で領国からの生産で武器防具を賄えるだろうし、東国文化圏から取引をする方法もあると思う。
普通に軍事関係で使う品物は賄えると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 01:49:49.84

>>856
ノブ『信玄の所業を詫びに岐阜に出頭すれば最新式の自転車をくれてやったものを・・・』(自転車操業は変わらない)

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 02:00:01.94

ノブ「長篠で本当になにも考えず猪みたいに突っ込んで来たのは笑ったわw」

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 05:26:05.37

長篠以降の武田はかなり弱かったのでは？実のところ・・・

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 06:08:16.22

景勝が織田と組むのはありえないというのはわからんでもないが
武田も上杉も織田と友好結んでいたことあるし、それを言うと武田上杉が結ぶのは許されるのかっていう

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 06:59:23.85

>>857
景虎の支援自体が不可能ってこと。
武田は伝統的に城攻めが下手なのもあるけどそもそも城一つ落とすのに数ヶ月は必要なのが常識。しかし武田は徳川と戦争状態にある。徳川が駿河を攻撃したら引き返すしか無い。
史実では八月に徳川は駿河田中城を攻撃してるけど徳川は遠江諏訪原城を拠点にしてるからいつ来てもおかしくない。
これが武田軍にとって一番の重荷だった。
で、もし景勝攻めを強行したらどうなるか？
「景虎を助けようとしたんだけど小城一つ攻めてる途中で徳川が来たから引き返しました」って結果が残る。
和睦を結んでも納得しなかった北条がこれで満足してくれると思うか？私はそうは思えない。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:01:26.12

氏政は景虎を生贄にして勝頼をいちゃもん着けて背中から刺して織田に媚びを売りたかっただけだから

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:04:22.20

で、上杉は織田とは友好関係にあったしなんなら宿敵の北条とも同盟したりもしてた。
景虎に殺されるくらいなら面子を捨ててでも生き残ろうとするのが人間だろう。もし武田に対する和睦交渉がうまくいかないなら織田と繋がるくらい何も思わんだろう。
六月七日に武田は上杉と交渉するけどこれは上杉側から
持ちかけてきてる。問題はその相手で七日跡部書状だと十一人も居る。どうやら上杉側はあらゆるツテから交渉を持ちかけたので武田は誰が代表なのかわからなかったらしい。
この混乱した交渉が、武田にとっては暗雲でもあったろう。
こんなに必死なら、断ったら何を考えてもおかしく無いと。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:13:11.63

上杉も武田と同様、織田の敵なんだがな。信長にしても上杉を許すメリットは全くない。
また武田軍2万と仮に景虎軍が3千程度なら合わせて景勝軍の7～8倍もいる。
春日山城以外の上越地方の支城や砦を全て景虎のものとさせるのは
徳川が動き出す前の短時間で十分に可能。にも関わらず何もしないのは氏政に対する裏切り行為

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:22:26.19

>>870
＞>>857
＞景虎の支援自体が不可能ってこと。

北条が来ないから和睦しかないとか出鱈目書いといて何言ってんの
実際には勝頼が越後に入る前に既に景勝から金貰って景勝との和睦交渉開始している
北条が来る来ないが分かる以前に買収されて景虎を支援する義務を放棄してる
少なくとも北条から見たらそうなる

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:40:59.13

北条が兵を動員してるのは八月末からじゃないの？
後、武田からではなく上杉から接触があったのは杉原謙氏所蔵の跡部書状より明らかじゃない？
武田からすると北条が二万くらいの兵を動員してくれるなら兎も角、自分たちだけでは到底景虎救援なんて不可能。
しかも敵は勇猛果敢で知られた徳川家康で、勝頼が居ないと知った瞬間攻めてきてもおかしくない。
じゃあどうするの？ってところで答えを出したに過ぎん。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:46:45.85

>>875
＞北条が兵を動員してるのは八月末からじゃないの？

北条は6月まだ佐竹と対陣中
その6月に、それも勝頼が越後に着くかつかないかの頃にもう景勝と勝頼は和睦してる
つまり北条待つ以前に中立決め込んでる
この時点で北条を責める資格なんかないだろ
同盟ってなんだろうね
景勝と景虎の和睦仲介といっても1週間しか和睦の時期がなく、実質失敗だし

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 07:49:48.82

>>875

＞武田からすると北条が二万くらいの兵を動員してくれるなら兎も角、自分たちだけでは到底景虎救援なんて不可能。

勝頼が越後に入る頃は越後は誰が景勝派で誰が景虎派かまだ不明瞭でそんな判断できる時期ではないし、北条が来るか来ないかはまだ分からない時期

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 09:24:52.70

勝頼は、この内乱で上杉が衰えるという考えはなかったのかな？

あれだけ内ゲバやれば軍事力かなり落ちるだろうに

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 09:25:43.28

そんで景勝が織田と講和するか否かだけど、
武田からするとその可能性は大いにあった。てか当の武田自身が最期の最後まで織田と和睦出来ると思い込んでいたからね。そして上杉も和睦出来ると思ってた(武田が織田と和睦すると聞いて出した書状にそんな事が書いてある)
武田と上杉の戦況は悪化するばかりだったからその時ですら講和できると思ってたなら御館時点では十分講和が可能と見て良い。少なくとも武田には否定する材料が無い。
つまり「信長がそれを受けるか」は兎も角、「武田が、上杉が織田と講和するんじゃないかと恐れた」可能性は充分存在する。それを試してみる余裕は武田には無い。試して信長と景勝が和睦したら確実に武田は織田勢力に包まれてしまうんだから。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 09:32:04.89

>>877
北条が佐竹と対陣してる、と北条がいつ来るかわからない
この二つを組み合わせれば答えは出るじゃん。
武田には北条が来ないという確信があった。この状況ではそもそも景虎を助けられない。
何故なら二万の兵数では春日山まで行けないから。
更に徳川がいつ来るかもわからんのだ。徳川の事だから武田が上杉領で引っかかったと知れば即座に駿河攻撃を行うだろう、現実行なっている。
そうしたら武田は引き返さざるを得ない。それで北条の要請を果たした事になるか？って問題よ。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 09:44:10.35

>>880

＞武田には北条が来ないという確信があった。この状況ではそもそも景虎を助けられない。

ないよ
北条と日時について打ち合わせした史料がある
越後入りした時期にそんな確信はない

＞更に徳川がいつ来るかもわからんのだ。徳川の事だから武田が上杉領で引っかかったと知れば即座に駿河攻撃を行うだろう、現実行なっている。

後ろに敵を抱えてるのは北条も同じだ
そんな理由で同盟国の要請無視したら叩かれるに決まってる

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 09:50:33.31

>>879

要約すると上杉と織田が同盟するのを恐れて北条を切りました？

んな理由通るかよ
道義の面からもそうだし
二面作戦強いられる家臣の身にもなってみろ
目先の欲にくらんで買収されたと見られて当然だし、事実軍鑑も甲乱記もそう断罪している
上杉が敵に回ったところで内戦状態の上杉なんか怖くもないし、景勝が織田に降ったら河田とか寝返るだろ

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 11:00:40.74

>>881
その日時ってのはいつなの？

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 11:19:33.77

北条が西上作戦でやったみたいに、信豊あたりに5000の兵を預けて越後に向かわせて、勝頼は1万5000で徳川に当たればよかった話じゃないのかな？

なんで他家の手伝い戦に2万も向けるのかな？
北条側から兵力の指定でもあったの？
あったとしても同盟だし事情話して5000でお願いします、といえばいいのに

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 11:30:17.74

仕事のできない人同士が事前打ち合わせもロクにせず雑な仕事して後でトラブルになる典型

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 11:41:03.86

>>884
勝頼としてはこれ以上戦線を持ちたくない、てか持てないという現実がある。だから北条の要請には応えたい。
応えたいが戦争は出来ない。御館の乱完全鎮圧には春日山城制圧が必須だがそこまでやれない。徳川に攻撃されてしまう。
となると残った道は武力を背景に景勝と景虎を和睦させるしか無い。これなら最小のコストで信濃戦線が決着する。
数千人で絶対失敗すると突撃させたところで北条はそれを要請に従ったとは思わんだろう。この場合高確率で景虎は死ぬんだし。
問題はこの和睦が何故北条や景虎に影響を与えてないのか…

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 11:52:41.85

景虎「勝頼は俺の援軍に来たはずなのにすぐ景勝と和睦して、更に俺と景勝和睦しろと言いやがる。景勝と和睦して共存できるなら始めからこんなことになってねーよ。馬鹿なのか？勝頼は金で買収された？ふざけやがって何のための甲相同盟だ。明白な同盟違反だ。全部兄に報告しよう。」

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 12:46:05.17

家中分裂して5000くらいの景勝にすら勝てないならどのみち勝頼は詰んでないかな？　北条がどうでようが……

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 12:48:49.04

>>887
勝頼『いや、そう思ってんならさっさと上野の北条領に脱出しろよ。その時間を俺が稼いでやったのにさ』

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 13:38:35.48

>>888
勝てないというか、勝頼がどうぞ双方で殺しあってくださいと中立で支援放棄したからこそ景勝は景虎に勝ったのだし、
もしも勝頼が5000の兵を景虎側の城に入れるなりすれば直ぐに勝つとまでは言わないが負けないようにはなるだろ

その景虎が負けないように支援する努力を一切しなかったからこそ氏政は激怒してるわけで

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 13:53:36.68

>>889
そんな発想なら北条が激怒するの当然だな
同盟相手の要請に従って出兵したはずなのに買収されてその敵と和睦とか脳筋すぎる

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 13:57:24.22

城に籠られるとどうしようも無いからね。小城ひとつでも被害を最小限にすると数ヶ月掛かる。
景虎を支援するなんて不可能よ。具体的に何処までやれば良いのかすらわからんやんけ。
仮に景勝を攻撃しようとすれば最初の城を攻めたところで駿河に徳川がきて引き返す羽目になるのは目に見えてた。
だから和睦をさせようってのは常識的な結論よ。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 14:04:37.36

>>878
あったから和睦してさっさと終わりにしたかったのだろう

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 15:17:57.21

勝頼的には戦っても勝てるか微妙な訳だし
力入れて勝ったところで得るところなく
北条の小倅のために国を盗ってやるようなもん
やる気になれんのはわかる

だから敵から金と領土もらって
嫁やって味方になろう
ってのは明後日の方向すぎてウケるw

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 15:44:39.31

勝頼が城攻めして、落ちなかったらどうなるの？春日山はまず落ちない。
それより撤退する時が怖い。景勝軍は必ず追撃戦を仕掛けてくると思う。
庭だからね。地の利を生かし、うまい追撃戦をすると思う。
土地勘のない武田はどう逃げればいいんだ？ヘタをすると勝頼は首を狩られる可能性もあったと思う。
景勝側は勝頼が交渉を断った時のシミュレーションも考えていたと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 16:45:00.99

武田家は既に滅亡の兆しが出てるからね。
天正五年の武田家軍役定書では「貴賎十五以後六十以前の輩」に軍役を課すとしている。要は国家総動員体制になったということ。
この時期には黒川金山も枯渇。勝頼は軍役を免除してまで金山の稼働に賭けてる。
そんな有様なんで戦況も悪い。織田と徳川が連携して仕掛けてくるので勝頼はろくに動く事も出来ん。そうこうしている内に遠江は徳川に奪取されつつあり、高天神城も封鎖網を仕掛けられつつあった。
もう体力が無いのさ。元々無かったけど、長篠の大量出血で息絶えた。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 17:24:35.73

滅亡するから後はまかせた！とばかり
信玄は、諏訪殿に後顧を託して自分は西へ自爆遠征か…

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 18:31:35.98

御館はゴールが見えないのがね…
そもそも最初、北条はいつ来るって言ってたのか？
武田だけでなんとかなる訳ないのに。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 19:04:45.05

北条から見れば上杉の国力低下・関東への影響力の低下が達成されれば取り敢えず満足出来る結果であり、
それが達成されれば対越同盟がメインの同盟はリターンよりリスクの方が遥かにでかい不良債権でしかない

景虎の勝利に武田が尽力して北条に尽くしても同盟を維持するメリットが北条に全くない

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 20:20:26.62

景虎支援して景虎有利にした程度じゃ乱の終結がいつになるかわからんしな。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 20:31:24.37

そもそも景虎を支援って言っても何処までやれば良いのよ？
武田軍は徳川が攻め込んで来たら引き返さざるを得ない。
つまり30〜60日しか在軍出来ないだろう。
仮に春日山城まで辿り着けたとして、そこで徳川が攻めてきたら全軍回れ右しないとならん。
しかもおそらく、春日山まですら辿り着けん。
つまりどうしても北条の力がいる。その北条は武田にどう言っていたのか？

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41