武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 15:02:02.05

長篠は何しろ織田徳川が目の前だからなぁ。しかも相手の織田信長は朝倉を追撃戦で滅亡にまで追い込んでる。
野戦でも攻城戦でも長篠程の被害を出した例は無いんだ。
逆に言えばそれだけ信長の戦術が凄まじかった。勝頼にはどうしようもできんかったろう。
御館も北条の為に尽くせば確実に死ぬしなぁ。何しろいつ徳川が攻撃してくるかわからんのだ。かといって駿河を見捨てたらどうなるか…

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 15:19:29.29

>>759
＞長篠にしろ、御館にしろ勝頼の選択は最良だったと思う。

ここ笑うところ？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 15:23:51.76

勝頼からすると織田を敵に回した信玄を恨む気持ちで一杯だったろう…
高天神の時は明らかに気弱過ぎるから織田から何らかの調略を受けてたんじゃないか？信長も「勝頼に後詰は無理」って断言しとるらしいし。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:17:18.16

信玄の尻拭いされた勝頼が哀れ

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:20:48.50

>>763
＞勝頼からすると織田を敵に回した信玄を恨む気持ちで一杯だったろう…

どこがだよ
一次史料も軍鑑も織田徳川に敵対心満々だろ
脳筋だったことしか伝わってこないよ

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:22:58.56

>>757
ワロス
勝頼馬鹿にしてるだろ？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:47:06.69

>>766
いやまだ服属していない大名に向けて武田を晒し者にしようという魂胆だからね

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:48:39.04

北条が武田と手を切りたがってるって事はない？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:03:18.65

>>762
勝頼は考えられる最善を尽くしながらも武田を滅ぼしてしまったと考えている。
つまり信玄が死んだ時点で勝頼が、どうあがいても武田は詰んでたということだ。
わかるだろ？それくらい。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:14:32.09

名無しの掲示板じゃわからん
勝頼のような独りよがりだな

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:25:20.34

>>768
手を切りたがってたというか、北条にとって都合の良い駒として動いて貰いたがってたように思える。
もし俺たちの言う事聞けないなら織田徳川と手を結んで潰しちゃお、みたいな

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:32:38.11

>>760
長篠城が落ちないのに、もし、武田が戦わずして撤退したら、
勝頼は多くの宿将達を扱えない器。と取られる可能性もある。
ローカルな戦には勝てても大名との直接対決をできる器ではないと思われることも危険。
撤退したら勝頼の器はその程度と思われ、武田の滅亡はもっと早まったかもしれない。
結果的に勝頼は信長・家康と戦い大敗したが、撤退するより延命できたと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:38:11.25

甲州征伐は織田軍の勝利に終わった。しかし、７男の信清は、一条信龍を送ってきた重装輿で、いち早く脱出していた。
ゾンビ大名として７年間延命できたのだ。ありがたく思うのだな。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 18:13:46.73

高天神城救援失敗も考えてみると色々な事情があるよね。
まず攻めてるのは徳川で織田じゃない。どうして後詰をしない事が織田への和睦になるのか？織田から何か囁かれたのか？
この時期もう武田は国力の限界を迎えている。高天神城は長い補給線が必要だった。武田からするとドラ息子みたいなもの。守る価値は本当にあったのか？
高天神城の軍監から救援無用の進言があったという。それは武田軍の判断にどれほど影響したろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 18:19:52.27

>>769
＞>>762

×勝頼は考えられる最善を尽くしながらも武田を滅ぼしてしまったと考えている。

○勝頼は考えられる最悪を選んで武田を滅ぼしてしまった

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 18:46:25.16

>>759
「選択」「最良」などと不用意な言葉遣いをするから嗤いモノにされるんだよ。
各々の時点までに武田が組み込まれた構造の中で他に選択肢無き不可避の道だっただけ。
史実は大概そんなもんだが。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 19:02:25.62

>>774
本願寺降伏してからの今更の和睦交渉とか頭おかしい
息子返しただけで許してもらえるとの甘い考えで高天神城見捨てたのならそれはそれで大馬鹿だよな、勝頼
擁護の余地なし

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 19:03:35.02

勝頼は毛利元就と織田信長、徳川家康を見習え
この3人は泥をすすって下から這い上がって来たんだから
3万の兵力と120万石に恵まれながら、家臣との関係を全く構築できないコミュ障では無理

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 19:36:51.64

>>776
同意する
ただ、勝頼はそのなかでも最悪の選択を要所要所で打って滅亡への道を加速させた感じだね
長尾の方はその後も家康とドンパチしても生き残っているし
毛利も島津もそうだが、遠いと面倒で許される
天下に近くはないが、遠くもない絶妙に不利な立地だね

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 19:49:28.28

毛利は畿内から近いし瀬戸内海運があるから信長が生きてたらやばかった
秀吉と小早川隆景のおかげだと思うが両者がいなくなったらね

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 21:34:23.39

織田源三郎を信長に返したのは甲陽軍鑑だと跡部らの進言によるものとしてるけど、跡部勝資書状だと佐竹の仕業なんだな。
これは跡部が上杉に送った釈明書みたいなもんで、佐竹が織田との和睦を取り成してやると源三郎の身柄を要求してきたので任せたところ勝手に織田に送り返しちゃった、って内容
ヒドォイ！

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 21:50:31.00

佐竹と通好する裏で北條の内属希望も容れる。
狸とは織田信長のことか。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 21:56:27.08

>>782
惣無事令みたいなもんでしょ、切り取り次第なんかは認めても
関東、奥州、九州への織田外交は

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:02:20.05

ちなみにこの武田(と佐竹)の行いへの信長の返書は
「内々迎をつかわすべき所に、其方より指上ゲらるゝ儀、よき分別也」
迎えに行こうかと思ってたけどお前から送ってくるなんて良いオツムしてんじゃん、っていう超バカにしたもの(甲陽軍鑑曰く「横柄」)だったらしい。
しかもこの返書は「武田四郎」と官職名ガン無視、宛名を月の下日付と同じ位置に書く、「殿」で止めず「殿へ」と書礼上有り得ない行為ばかりで明らかに武田を格下に見てるとか

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:07:28.16

そりゃ無位無官の山賊相手に礼儀なんてないわ

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:13:46.12

>>783　>>784
その段階の織田に『公儀』（※）意識があったかどうか、だな。
あったんなら理に適う。

※戦国大名個々の領国内に於ける公権力意識ではなくて、それを超えた日本全土の一元的権力意識のこと。
　島津や北條を討つ段階の羽柴権力体には明確に存在した。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:27:40.27

>>786
島津を討つ段階の豊臣にそんな意識あったの？
徳川すらまだ抑えられなかった時期だよ

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:34:00.65

>>778
勝頼は家臣の統制と局地戦に関しては非常に優秀。東美濃への侵攻では信長率いる織田軍を後退させたし、
詰みとなる木曽の離反まではそれなりに家中は纏まっていた。

ただ残念なことに戦略眼が皆無だった。特に背後の上杉謙信との和睦が成ってない
状況下での長篠の戦いは最悪。また寡兵側が敵地で決戦はあり得ない愚行。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:40:20.14

>>673
ある程度の救援は送ってくれるんじゃないの、北条。
さすがに、数万の軍勢はいつでも送ってくれるとは限らないだろうけど、
数千ぐらいの援軍だったら普通に送ってくれそうだし、
そもそも、北条が敵にならないだけで、十分すぎるほどに
史実よりは武田の利益になってると思うけど。

>>676
それでも、武田が景虎にある程度の、一部の軍勢を置いて援護をさせるとかしないで、景勝との婚姻同盟にまで行こうとしてるなら、北条にとってはただの裏切りでしかないと思うけど。

>>677
なんで？特にそんな事してるとは思えないけど、信玄も氏政も。

>>678
上記に書いたように一部の軍勢で景虎を援護させとけばいいだろうに。
そもそも、景勝は武田と北条と景虎を敵にして、そんなに長期に戦えるとも思えないけど。

>>680
上記に書いたように、景勝が武田と北条と景虎を同時に相手にして、そんなに長期に戦えるとは思えないし、これまた上記に書いたように、織田徳川に加えて、
北条まで敵にして数年間戦った史実と比して、勝頼の状況はなんぼかマシになると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:40:44.25

>>786
天下(畿内)静謐執行権をとっくに持っているわけで
その上で、家臣は九州の官位や名族を与えられ、嫡男は秋田城介
各地からの織田への贈物見ても、僻地大名が織田を足利にかわる武家政権とみていたのは間違いないと思うよ
本能寺がなく西国発向していれば、中国と九州は異動があるだろうが、東国はそのまま安堵じゃないかな

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:48:10.63

>>681
>>731にも似たような事書いたけど、畿内や西国の方がよっぽど謀略とか粛清とか多いんじゃ、と思う。
特に、信長なんか騙し討ちや謀略や粛清をやりまくってるように思うけど。

>>682
少なくとも、勝頼のした事って、>>446に書いたように、北条から見れば、
どっからどう見ても北条に寝返ったとしか思われなくて、そんな君の言う、
＞未来予知
とやらをしなくたって、北条が敵に回りそうな事は予想出来るんじゃないかと思うけど。

>>688
勝頼の和睦によって上杉勢力が二つになってる状況って、普通に弱まってる状況って言えないかな。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:49:41.64

また変なロジックとイカれた日本語で全レスしてるようだけど、秦野から神奈川、そして駿河、三河を睥睨する烈堂めの策謀は、余りにもひどすぎる為！

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:49:48.60

>>787
九州征伐前に徳川は秀吉の関東仕置宣言に屈して秀吉に詫び入れてるよ
臣従してはないけど

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:57:02.77

>>787
「惣無事」とは何なのかを理解されたい。

織田も遅くとも武田殲滅後には公儀意識を有していたことが窺える。
関東入部直後の瀧川の動向を見ればかなり明確。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:58:05.90

>>790
既に織田は滝川を関東に派遣して、関東の支配者を目論む北条と対立してるように思うけど、
そのままでいられたのかどうか、と思うかな。

>>696
>581にも書いたように、北条が来る前から、景勝と景虎の和睦壊れてなかったっけ？
どっちも聞けるような条件じゃなかったように思うけど。

>>698
>>789に書いたような感じで、一部の軍勢で景虎を援護させるとかじゃなくて、
景虎を捨て殺しにして、景勝と婚姻同盟までしようとするなら、北条にとって寝返り以外のなんだと思えと、っていう話じゃ？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:03:38.65

だから、信玄が死んだときから武田が滅びるのは時間の問題。
勝頼は限られた選択肢の中で最善な延命措置を選択した。
つか、延命措置しか取れなかったんだろう。
長篠までは、勝頼を含めた武田内でも誰も延命措置とは思ってなかっただろうけどね。
勝頼が史実以外の選択をしたら武田はもっと早く滅んでいた。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:08:07.63

>>787
天正13年10月2日付の島津宛の秀吉書状で九州惣無事を申し渡してて、
島津がそれに従わなかったから急遽家康と和睦して九州征伐って流れだな
天正14年2月8日付の一柳直末宛の秀吉書状で家康赦免することにしたから家康攻めの出馬はなくなったことを伝えてる

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:08:19.19

>>796
こいつも荒らし

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:09:30.49

>>788
重臣達の多くが勝頼に撤退を進言していたなかでそれを振り切り
無理な突撃をさせれたくらいだから家中の掌握は問題なかったろうな。

>>796
どこを縦読み？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:13:01.44

御館の場合、そもそも景勝を倒せるのかという問題がある。武田には時間が無い。北条も自軍を動かすつもりがない。
景勝が織田に転ぶ危険性もある。それは最悪で武田が織田勢力に完全包囲される。
史実では八月に徳川軍駿河攻撃、九月に北条軍越後攻撃、十月には撤退してる。
勝頼からすると二ヶ月以内に武田だけで景勝を落とさないといけない。まず不可能。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:13:50.56

>>792
また>>58に書いてあるような感じで、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
君自身が特徴バラバラの複数の人に認定しまくって、その矛盾を君自身でさえ答える事がろくに出来てないように思われる、
菅沼認定でもしてるのかな？菅沼認定厨さん。あいにくだけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないよ。

なんか変な事書いてるように思うけど、そんな事書くなら、僕の論旨がどこがどうそうなのか、というのを、
ちゃんと資料とか史実とかを基にして反論をして欲しいと思うかな。

>>702
別に景虎の味方、という事で普通に越後で交渉可能なような。
第二次川中島の時に今川義元が和睦仲裁をしてるけど、武田の同盟者でしかなかったと思うけど。

>>704
普通に北条としては、弟の景虎を当主として後援するのは当たり前では？
景虎だって、北条と武田が援護してくれるなら、決して景勝に勝てない勝負じゃなかったと思う。
だから、景勝としては、金や領土を出して、なんとか勝頼を買収しようとしたように思うけど。

>>699
史実では、北条が敵になった結果、勝頼自身が主力軍を率いて北条戦線と徳川戦線を行ったり来たりする事になってると思うけど、
これに比べたら、一部隊を派遣して援護させるくらい、少なくとも史実よりはずっと楽だと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:17:54.05

>>801
方便ですよ。君が、勝頼の大望をなすには武田公儀体制が必要とおっしゃり実践なさった。諏訪頼重の尻尾の戦いぶりをご覧ください

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:24:30.98

>>796
>>350にも書いたように、織田は険路の移動に難渋してて、長篠城の救援が出来なかったように思うから、
勝頼はそのまま設楽に行かないで守ってればよかっただけの話だと思う。
それで、そのままなら長篠城が降伏でもするしかないと思うから、武田の勝利になって、
武田の戦力が温存されていけば、東においての武田の戦略的な優位はそのままだったと思うけど。
御館においても、>>578とかにも書いたように、勝頼自身が北条を敵にした結果、
織田徳川に加えて北条も敵にする事になって、数年間戦争して疲弊したように思うから、
普通に勝頼が、その判断で武田家の滅亡になった、っていうだけに思うけど。

>>800
>>789にも似たような事書いたけど、別に春日山を攻略しなくても、一部の軍勢とかで景虎を援護するだけで十分だと思うけど。
それで十分同盟国としての義理は果たせると思うし、景虎だって楽になったと思うけど。
そうやって、武田が景虎を一部の軍勢で援護して、景虎が粘ってれば、やがて北条の援軍が間に合って、
景虎が勝てそうに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:33:11.18

北条が兵を送るのは九月。徳川軍駿河攻撃は八月なのでまず確定で武田軍単体で御館の乱を鎮めないとならない(つまり北条と～という考えは前提として成り立たない)
徳川軍は八月に突如攻撃してきたわけではないので武田軍は常に徳川軍の攻撃があると考えて戦略を練らねばならない。
で、その状況では城一つ攻撃する事も厳しい。武田軍は攻城戦がヘタクソで有名だけど通常城一つを攻めようとすると数週間から数ヶ月掛かる。つまりタイムリミットまでに春日山の遥か手前でドン詰まり。
そうなると景勝は全く苦しまない。下手すりゃ織田と連合しかねない。詰んでるのよね。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:41:45.02

>>802
悪いけど、君が何を言ってるのか、言いたいのか、わかりにくいように思うから、
ちゃんと歴史的な事を基にして話をしてくれないかな。

>>776 >>759

>>803に書いたように、長篠で勝頼が設楽に行かないで守ってれば、武田の戦力が温存されて、
東においての優位はそのままだと思うから、織田徳川の動きが史実とはまったく違う形になったと思うけど。
御館でも勝頼が景勝に味方して、北条を敵にした事で、織田徳川に加えて北条と数年間戦争する事になってると思うから、
とてもそんな話じゃないように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:47:34.88

>>804
だから、>>803にも似たような事を書いたけど、別に勝頼が一回で全てを決着させる必要もないでしょ。
一部の軍勢を派遣しておいて、景虎を援護させとくだけでも、十分に景虎の利益になったと思うし、
北条にだって義理が立ったと思うけど。
＞武田軍は攻城戦がヘタクソで有名だけど
こんな話聞いた事もないけど。信玄時代でも、西上の時とか、信濃攻略の時とか、駿河攻略の時とか、短期間で攻略した城はいくつもあったと思うし、
勝頼時代でも軍鑑では、一か月半くらいで、東美濃１８諸城を攻略してたと思うから、
一つ一つにかかった時間はそこまででもないと思うけど。
それ言ったら、織田だって岩村に、徳川だって二俣に、それぞれ5か月くらいかけてるようだから、
城攻めが苦手とかいう話になりそうだと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:51:39.10

>>805
長篠の戦いでは戦力をズタズタにされたすぎた。城攻め開始前に、遺憾ながら高天神城を放棄する。各個に脱出したにすぎない。それがわからないお前は話にならない。
ここは精神病院でもなければ仮装パーテーではない。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:59:21.67

>>803
の
>>578とかにも書いたように、
は

>>515や

>>446

>>450 にも似たような事を書いたけど、
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 00:00:33.60

>>807
また変な事書いてるように思うけど、なんで長篠城の戦いに、高天神が関係するのかな、と思う。
そのロジックをちゃんと書いて欲しいかな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 00:04:11.57

>>806
の
＞一か月半くらいで
は
一か月半から2カ月もいかないくらいで、
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 00:10:27.82

>>779
>>805みたいな感じじゃないかな。
少なくとも、上記805にも似たような事書いたけど、長篠で勝頼が戦力を温存していれば、
東においての武田の優位はそのままだったと思うから、史実とはまったく違った結果になったと思う。
御館でも、勝頼が北条を敵にしてないなら、色々と考慮の余地がありそうに思う。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 00:24:42.37

>>809
またバカの一つ覚えみたいに長篠長篠言ってるけど君みたいな連中って
時代ごとに流行りの平山本やドラマのせいにしてるの？
火事が起きたら織田軍の影響で殺人がおきたら明智光秀の影響なの？

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 06:36:39.06

>>759
そうだよな。
御館でそういう状況なら景勝が少し仕掛けただけで、武田勢は四散する可能性もあるし、停戦の申し入れは勝頼にとっても渡りに船。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 07:36:52.67

そもそも景勝、景虎を勝頼は和睦させたけど、その条件って何だろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 09:18:53.37

北条「うちの息子が越後で難儀してるから助けたって」
武田「OK和睦まとめたったわ」

これだけだと意外とありな気もするけど
北条的には「うちの息子の味方して戦って」
というつもりなんで不満よな
そこにさらに

武田「おたくとの係争中だった土地はお礼にもらったから」

てなったら戦争だわな

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 09:28:43.39

>>815
そもそも両者和睦させて、なんて氏政は頼んでないはず
そもそも信玄が氏真と一触即発になった時に氏康の仲介受けて和睦しながら、信玄から破った前科もあるのに、武田は自分がやらかしたことをやり返されただけなんだよな

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 09:34:21.86

先に手切を宣言したのは勝頼という

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 10:31:57.67

御館の乱当時はまだ高天神城も健在だった時期だから微妙なタイミングだよなぁ
勝頼としては上杉北条両者と手を組もうとしてたけどギリギリの所で対織田という面で連携の取り易い上杉を選択したのはしょうがない選択ともいえる
実際北条はこの後速攻で徳川織田に接近する様な立場だし

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 11:33:39.08

>>818
北条は武田上杉関東諸侯にグルリと囲まれることになるから当然の選択
徳川のみにも苦戦してる勝頼はそこまで考えてないか北条を速攻で攻め潰せるとでもおもってたのか

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 11:55:18.68

勝頼が馬鹿で金で買収されただけだよ(武田家臣)

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:04:39.62

そもそも黄金50枚って結納金にしては高すぎないか？
その金で立て直しできなかったのか

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:08:20.21

結納金としては妥当じゃない？
穴山信君が織田徳川に降る時の手付金が金二千枚とかだし。
それに景勝は金一万両を提示してる。国家予算並みよ。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:22:12.54

>>822
1万両って信玄の西上作戦前の臨時税より高額だよ
その金で財政、軍事的に立て直しできないって、武田無能か1万両のうち、かなりの額が跡部長坂に流れた軍鑑が正しい可能性はないの？

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:30:54.05

金で立て直すったって長篠で死んだ仲間は蘇らないし、徳川と北条と両方戦うなんて身体は一つなんだから無理(武田家臣)

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:40:09.65

まぁそれで数年保ったともいえる。
情勢で言えば北の信濃戦線は決着したけど南の徳川からは攻められる一方、更にそこで東の北条まで参加。これを撃退するも北条と徳川が手を結んだ事で駿河方面軍は東西から連続攻撃を受けてる。戦争って攻められる方も費用を使うからこうも振り回されるとカネが幾らあっても足りないからね。しかも織田も控えてる。
信長は武田に対する経済封鎖を図っていたらしく軍事品は高騰してたんじゃなかろうか。その影響もありそう。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:46:11.93

>>814
一次史料を知らないんだけど、甲陽軍鑑なんかの書き方を見るに「景虎の援護」という曖昧な要請だったと思われるv少なくとも武田はそう受け取ったのだろう)
仮に「御館の乱完全鎮圧」だとそれは景勝攻めを意味するけど武田軍二万じゃ不可能なのは北条にだって明らかの筈。何しろ武田は徳川に遠江を奪われて駿河まで攻撃されてる。
だから「景虎と景勝を和睦させました」ってのはむしろ上出来なライン。
北条は八月末から九月辺りで越後攻めするけど遅過ぎた。もうすぐ冬ってんじゃね…
八月十九日起請文だと勝頼は「景勝を攻撃した奴を武田も攻撃する、ただし景虎と戦争したら武田は中立」ってしてるから景虎を捨てる気は無かったんだろうけど…

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 12:55:27.19

やはり手討ちされる覚悟で白装束に身を包み高坂連れて安土に出頭すべきだったなw

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 13:57:56.54

>>826
少なくとも武田が主体となって敵城を攻めるわけにはいかないからなあ

徳川の動きもあるけど、そもそも武田が城を落とした場合は城が誰に
帰属するのかという問題が発生する。景虎が代替となるものを用意できる
程度ならいいんだろうが。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 14:09:55.21

景虎の武田に示した報酬がしょぼすぎて武田が萎えたとかなかったっけ？
北信濃を勝手に差配したんだっけ？

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 14:21:05.95

そもそも他所の手伝い戦に2万も派遣するのがバカじゃないかな

織田みたいに隔絶した兵力や国力を持っているならともかく5000も派遣してギリを果たす振りだけでもしたらよかったのに

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 15:13:20.28

白装束と、残り少ない甲州金で塗布した金ぴかの十字架で安土に参上した勝頼の一行に、
右府信長は大哄し、さてもさても四郎は大器者かなと、助命ならびに甲信上安堵並びに関東経営の先鋒を命じたのであった

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 15:40:46.40

>>829
それに関しちゃ北条も景虎裏切るような感じに東上野勝手にしてるからな

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 16:09:49.15

>>830
馬鹿丸出しなんだけど事情がある。
上杉の内乱を収めるっていっても武田には徳川、北条には佐竹という敵がいるし、寒くなると帰らないといけないっていう制約がある。時は六月なのであと四ヶ月しかない。
だから武田と北条が同時にフルパワーでブン殴るか、パワーを梃子に和睦させるかしかない。
で、北条が来ないってんじゃ仕方がない。
まぁ三千人くらいでテキトーにやっても良いんだけどそうすると上杉は敵になるし北条からも切られるっていう最悪の未来予想がね…

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 17:07:06.92

氏政も対秀吉の時に勝頼以上の馬鹿を晒してた訳だし
名君の不肖の息子同士仲良くしとけとは思うな

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 17:19:02.50

馬鹿って、島津や長曾我部も当初反抗した通り降伏なんか簡単にできない価値観や組織ってものがある

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 18:17:31.03

勝頼がやったことやられたこと

信玄が氏真や周りにやらかしたことだよ

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 18:24:40.53

定番の親のせい理論
誰でも使える魔法の言い訳

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 18:29:32.65

>>837
いや親のせいではない
やってきたことをそのまあやり返されてるだけ

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 18:44:30.88

御館はそもそも論として上杉を力攻めに出来たかからして怪しい。
徳川は諏訪原城を取っていつでも駿河を攻撃出来る(そして高天神城の補給線を破壊していた)。だから武田本隊が移動したら即座に駿河攻めがある。
六月に出撃して八月には駿河田中城が攻められている。
北条軍出撃は八月末から九月、とても間に合わない。
そして十月には撤退してる。そもそも勝てるのかよ？

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 18:45:27.96

実際、信玄が全部悪いからな。義信56してまで織田と組んだんなら貫き通せや

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 18:47:41.05

信雄、盛親、氏真、輝元、秀頼「そうだそうだ、全部親や家のせいだ、没落したのは因果応報だ」

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 19:33:39.09

前者三人はまぁ許そう。だが後者二人、てめーらはダメだ

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 19:56:33.09

そもそも信玄は、仮に義信が駿河侵攻に賛成したとして、その後義信やその嫁をどうする気だったわけ？

どう考えても義信と勝頼で家中が割れるとしか思えないんだが

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 19:56:56.07

義統、義昭、政家、氏直「親ガチャに失敗したせい」

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 20:07:26.30

秀頼なんかまさに親の因果が子に報いってやつだろ
なんせ報いを待てや羽柴筑前の子だからな

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 20:14:38.46

>>843
多分なにも考えていない

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 20:20:10.33

>>844
よそでやれよ邪魔

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 20:23:23.98

>>826
それ軍鑑は普通に都合よく書いてるから
そうも見えるてだけだろ

主君でもあるまいし北条から事細かに
軍事行動支持する方があり得ないけど
和睦要請されてるなんてよほどのアレしか思わん

武田がアレの集団でなきゃ敵対も意図的

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 21:55:43.70

具体的な目標を頼まれてなければ景虎と景勝を和睦させれば事足りるからね。
現実的な問題として武田には時間が無いんだし。二ヶ月以内に春日山を落城なんて不可能。そんな不可能を武田に期待してたとしたら北条を信じちゃいかん。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 22:13:55.08

和睦って平山氏の武田家滅亡だと1週間で破られてるだけのものじゃん
しかも破られた後勝頼撤退してるし

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:10:11.40

それは武田の抱えてる制限時間が理由よ。
前提として、長篠の合戦から三ヶ月経った八月に家康は諏訪原城を攻撃。後詰を出せない勝頼を尻目にこれを落城させてる。すると家康はこの城に今川氏真を城主として送り込む。
つまり嘗ての駿河守護今川家を復活させた訳で狙いが駿河攻撃なのは明らか。だから勝頼も迂闊に動けない。
それでも御館の乱に介入したのは同盟相手の北条を重んじたからだけど時間が無い。勝頼本隊が居ないと知れれば徳川は攻撃してくる。だから北条が兵を出さない限りには武田には和睦仲介しか打つ手が無いのよ。
それで和睦を結んだは良いけどここで時間切れ。徳川軍が駿河田中城を攻撃してきた。帰るしかない。
こうなるのは火を見るよりも明らかだったから悪いのがいるなら北条って事になる。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:15:15.82

和睦っていう割には成立してないも同然
完全に北条敵に回すの当たり前の行動じゃん
北条が来ないといっても上田庄で手こずるのは仕方ないし

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:19:49.04

>>849 >>851
だから、それは君の勝手な条件設定に思うけど。
>>803にも似たような事書いたけど、別に北条は武田だけで春日山を攻略しろとか、そこまで要求してないでしょ。
一部の軍勢で景虎を援護させるだけでも、十分に同盟国としての義理は果たせたと思うけど、勝頼がなぜか景勝と景虎を和睦させようとして、しかも景勝と婚姻同盟までしようとして、景虎を景勝が攻めても放置、という状況で、景虎が実際に滅亡したなら、北条にとっては勝頼が裏切ったとしか思えないと思う。

>>843 >>846
別に割れないんじゃ？そもそも、義信事件の時に信玄が今川を攻略しようとしてたか、微妙だと思う。義信事件の時なんて、まだ上杉との西上野攻略戦争もまだ途中なのに、なんで今川攻めるとかいう話になるのかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:19:51.38

どのみち7.8月には徳川が駿河を攻めると読んではいたろう。その前に和睦のカタを付けるしか武田には道が無い。駿河を攻められてるのに越後に居るわけにもいかんからね。
で、しかも冬が来る前に帰るっていう季節の制約もある。だから武田としては北条が後を引き取って和睦させてね、って事だったんだろ。
これはかなり現実的。少なくとも武田軍2万では春日山まで行けるかも怪しいんだ。
問題は北条がそんな現実を無視してるところよ
何考えていたのやら。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:25:26.36

まず前提として、武田軍では春日山は攻められない。つまり景勝は滅せない。
そして北条も居ない。この状況で城を攻めたところで一つか二つ攻撃しただけで終わる。
そうなれば冬がくれば北条も武田も上杉に手が出せない。どうなるか？
景勝が景虎を殺して、しかも反武田の立場を持つ事になる。あり得るのは織田との同盟。
何しろ木曽や穴山すら織田と内通したんだ。景勝がやれない道理は無かった。
更に景虎救援に失敗してるので北条も敵に回る公算大。そうなれば武田は敵に囲まれてしまう
景虎を救援しつつ、しかし軍事的摩耗を最小限にして外交面でのダメージも少なくしようとしたら史実の勝頼が正解。
後は全部地獄行きよ。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:26:49.46

勝頼は限られた選択肢の中で一番マシな選択してる。
ただ、信虎・信玄同様に自転車操業の域を越えられなかっただけだ。
ボロボロの自転車でよくがんばったよ。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:27:39.83

>>854
＞どのみち7.8月には徳川が駿河を攻めると読んではいたろう。その前に和睦のカタを付けるしか武田には道が無い。

再三、景虎の支援を少しでもいいからやればいいと言われてるのに何言ってんの？北条もそれ期待してたのかもしれんよ？援軍に行ったのに金貰って上杉と同盟して撤退しました、景虎なんか知りません
これ勝頼がやったこと

＞で、しかも冬が来る前に帰るっていう季節の制約もある。だから武田としては北条が後を引き取って和睦させてね、って事だったんだろ。

時系列がおかしい
勝頼が海津城に着く6月にはもう上杉と和睦交渉始めてる
始めから中立決め込んでる

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:31:55.89

>>854
だから、>>853にも書いたように、武田勢を一部派遣して景虎を援護させるだけでも、同盟国としての筋は果たせたと思うし、北条だってそれ以上の事をとやかく言わないと思うけど。
上記853にも似た事書いたけど、北条からしてみれば、同盟国であるはずの武田が、なぜか景勝と景虎の和睦どうこう言って、なぜか敵のはずの景勝と婚姻同盟しようとして、景虎を景勝が攻撃しても勝頼は介入しないで、そのまま景虎が滅亡したなら、北条にとっては勝頼が裏切った以外にどう解釈すればいいのかと思う。

>>840
>>72にも似たような事書いたけど、武田としては、そのままだと織田徳川上杉に包囲されそうだと思ったから、織田包囲網勢力と同盟して、織田徳川と戦う事にしただけだと思うけど。
>>450にも書いたように、長篠や御館で勝頼が勝頼自身の判断で敗北したり、北条を敵にしたりしてるように思うので、そう書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:32:24.78

>>855
＞景勝が景虎を殺して、しかも反武田の立場を持つ事になる。あり得るのは織田との同盟。

あり得ない
景勝は謙信の後継者を自認してるんだからそれに180度反することしたら景虎方から正統性を批判される
西の北陸の国衆達は特に反織田だから簡単に織田と同盟なんか結べない

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 23:44:26.61

>>856
>>450にも似たこと書いたように、長篠でそのまま設楽に行かなければ勝てたっぽいのに、
重臣達の反対を振り切って設楽に移動して決戦したのも勝頼で、
御館で北条を敵にするような事して、それで数年間織田徳川に加えて、北条とも戦って、
領国が疲弊してるように思うのに、そんな事書くのはどうかと思う。

>>855
だから、>>446にも似たような事書いたけど、武田はそのまま帰還までに景勝側の城を攻略したり、景虎側の城を援護してくだけで、
十分に景虎の援護になったし、北条だって認めたと思うけど。
さらには、主力の軍勢が帰還しても、一部の軍勢を置いといて、景虎の援護をさせるのもいいと思う。
この状況で、なんで北条が武田を敵にするのかな、と思う。北条だって関東諸勢力と戦ってる最中で、
同盟国の武田を敵にしたいとは思わないと思うけど。

景勝については、織田がそもそも認めるのかな、と思う。
係争中の領土とかどうするのか、と思うし、織田にメリット無いんじゃ。
仮に景勝が織田と同盟したとしても、新発田の乱とか史実通りにおこるんじゃないかと思うし、
景虎との戦いで疲弊した上杉は、果たして武田北条の同盟に脅威となりえるのか、と思う。
地盤固めが精いっぱいなような。
少なくとも、史実の北条を敵に回して、織田徳川とも敵対して、数年間戦争したよりはマシな状況だと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/10(金) 00:07:17.53

>>839
徳川が駿河を攻めたって、維持できるか微妙でしょ。
勝頼が1582年の織田徳川北条の同時侵攻の時まで、徳川は何度か駿河を攻めてるようだけど、
結局武田勢主力が来たら撤退してるように思うけど。
勝つ必要はないでしょ。>>858とかにも似たような事書いたけど、景虎の援護をして、その勢力維持と景勝の妨害になるような事をして、
景虎の利益になるような事すれば、同盟国として十分に働いたと言えるでしょ。

>>836
信玄の氏真との関係は、勝頼の御館の時の動きとかとはかなり違うように思う。

>>833
別に和睦させなくても、>>860とかにも似た事書いたけど、景虎の援護になって、景勝の足を引っ張るような事すれば、いいんじゃ？
それだけで景虎の勢力にとっては有益で、春まで生き残れる可能性が上がると思うから、
そうすれば北条が春から景虎を本格的に援護する事も可能なように思うし、景虎の利益にもなると思う。
北条にしたって、関東諸勢力と戦ってるのに、なんで同盟国の武田まで敵にするのかな、と思う。

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41