武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 18:57:45.05

武田軍2万と上越地方の景虎派3千を合わせて23000。
景勝派も景虎側と同数くらいなら春日山城に籠るしかないし一月～二月も
あれば上越地方の景勝側の支城や砦を落して景虎優位のまま戻れる。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 19:09:05.47

ゲームじゃねえんだぞ
国人民衆の支持を得られてる訳でもない敵地でそんなに上手く事が運ぶと思うか？
長篠の教訓を忘れるほど勝頼はバカじゃない

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 19:22:24.14

>>712
君、いらない邪魔
議論のレベル下げないでROMってろ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 19:32:41.22

>>705
実際長篠後は徳川相手に守勢になってるからなー。

>>711
景虎優位のままで戻る程度じゃその後も内乱は続くってことで、
それもまた武田にとっては織田が有利になるってことで歓迎できない事態だし、
まあそれで北条との同盟が続くのであれば史実よりは有利になるんだが。

ただ北条は北条で景虎派の武将の領地奪ったりとかしてるんで、信用できない。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:03:44.13

甲越同盟の締結の際に長坂・跡部に渡された黄金は軍鑑だと賄賂になってて、
4月26日付の長坂・跡部連署で長井昌秀に宛てられた書状でも確かに「予てより約束の黄金50枚まだか！早く届けろや！」
と言ってるけど「祝詞黄金五拾枚」としっかり書かれてて菊姫と景勝の正式な結納金だったんだよな
ここに出てくる跡部も勝資じゃなくて越中守勝忠だし

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:10:04.19

実際景勝からすると武田も北条も時間制限あるのミエミエじゃない？時間稼ぎさえ出来ればそれで良しと。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:18:28.11

>>715
軍艦のはそれとは別だろ
慣習として取次は贈物貰えるし、跡部長坂は間違いなく貰ってる
もちろん小山田とか信豊も貰っただろうが、貰えない国衆達は確実に不満溜まっただろうね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:47:23.72

>>715
約束の黄金50枚って何だ？
賄賂としか思えないが

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:53:48.40

この金五十枚ってのは結婚の持参金で賄賂とは全く関係ない、って話じゃない？
跡部らの懐に入る性質のものじゃない。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:04:04.10

>>719
持参金って？
景勝に菊姫が嫁いだのに持参金払うのは武田では？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:13:45.35

本来持参金支払うほうが逆にせしめてる
これは周りから悪く言われても仕方ないわ
しかも黄金50枚とか持参金にしては多額すぎないか？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:14:01.83

上杉が出す結納金のことだろ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:16:12.84

>>715
結納金とは、婚家に対して嫁ぐほうが収めるものであり、婚家が実家に支払うものを結納金とは言いません

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:17:41.75

>>722
上杉は婿、婚家ですけど
結納金とは婿に対して嫁側が支払うものです

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:18:58.58

>>722
そうとしか判断できないし、吹き上がっている人間は今回のケースとは違うが中近世の贈答文化も理解していないね
現代の価値観や文化風習で歴史を見ても意味がないんだよね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:19:30.89

戦国時代は知らんがゼクシイは男側が女側に払うと言ってる
https://zexy.net/mar/manual/kiso_yuino/chapter6.html

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:31:35.98

この祝金五十枚が単なる結婚の持参金(結納金)だってのは丸島氏、柴辻氏、平山氏だのが唱えてるらしいけど、
実際この結婚は武田優位のもの(武田が景勝・景虎の和睦を仲介「してやる」見返りなんだし)なんだから上杉が全く何も贈らないなんて方がおかしいんじゃない？
甲陽軍鑑だと和睦の斡旋で金一万両って話だし寧ろこっちの方が大きかろう。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:32:52.52

>>588
だから、>>582にも似たような事を書いたけど、コピペじゃない文章が多いし、君が同じような事書くから、返しも同じようなになるだけだと思うけど。
いい加減、上記582とかで聞かれてる事とかに答えて欲しいと思うかな。

>>589
>>443にも似たような事書いたけど、史実じゃ北条も武田を敵にした事で、関東制覇が遠のいてるようなのに、なんで北条があのタイミングで武田を敵にするのかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:41:45.89

>>709
北条に領地奪われて追い出された上杉憲政は御館の乱で北条の息子の景虎支持してるし
新発田は反乱後は織田と協力して上杉を挟撃しようとしてたんじゃなかった？
使える物は何でも使うでしょ
信玄といい氏政といい関東の奴らの義理な無さ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:41:54.34

>>592
>>446にも似たような事書いたけど、北条や景虎だってそこまで望んでないでしょ。
やってくれたらそりゃうれしいだろうけど。一部隊派遣して、景虎側の城を援護したり、
景勝側の城攻撃したりするだけで、十分景虎側のメリットになると思う。

>>593
別に北条は上記に書いたように、そんな事を武田に、少なくとも強くは望んでなかったと思うし、
信玄も君が言うような相手に、そんな事要求してもいないと思う。

>>595
>>578とかにも似たような事書いたように、勝頼自身が自身の判断で、長篠で敗北し、御館で北条を敵にしてるようなのに、
そんな事書かれても、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:47:59.17

>>729
畿内や上方、西国、特に信長なんか騙し討ちや粛清が信玄とかと比しても多いと思うのに、
なんでそんな事書くのかな、と思う。
君は畿内や上方、西国の武士が東国の武士と比して義理堅いとか思ってるのかな。

ついでに、景勝が織田と同盟しようとしても、先代当主と違う方針になるし、
先代当主の方針がもともと反発されていた、というならともかく、
北陸に順調に勢力を得ていたんだから、そんな簡単に反故にできるかは微妙でしょ。

そもそも、武田も織田の敵だけど、上杉だって織田の敵でしょ。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:50:55.55

またお前か

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:51:59.66

粘着質の全レス野郎と、会話文書き込む気持ち悪いやつは頼むから隔離スレにだけいてくれ
そこで存分にやりあいなさい

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:54:33.38

>>597
北条だって後で援軍を派遣してたけど、季節の関係で途中で引き返したんじゃなかったっけ？

>>601
大藤さんは鉄砲で倒されたんじゃなかったっけ。
さすがに鉄砲で倒されるかどうかまで、武田が保証できないと思う。
戦闘にまったく参加しないんだったら、それこそ何の為の援軍なのか、っていう話になるんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:55:09.04

景虎に北条・武田が着かれたら厄介な事になる。
そうなるなら景勝は織田をバックにするのが戦略ってもんじゃないか。景虎つまり北条武田に負けるよりはの精神になってもおかしくない。
万が一景勝が織田と同盟したら武田は北と南から攻められて絶体絶命、しかも北条は地理的にいって役に立つか不明ときてる。
その未来を回避する為にも上杉がこれ以上荒れてほしく無いってのが勝頼の本心だったんじゃないか(起請文でも「景勝には味方するけどもし景虎と争った時には中立になる」ってしてるし)
北条がバトル継続して結局和睦はぶっ壊れたけど。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 22:00:03.39

>>732 >>733
まあ、興味深い流れだから、僕はここらで少し様子を見るよ。議論頑張って。
まあ、僕がしたいと思ったらレスするかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 22:05:43.10

>>735
>>731にも似た事書いたけど、上杉だって織田の敵だよ。
北条はすぐ領土が隣なんだから、上野や甲斐や駿河から武田に援軍を送る事は余裕と思う。
そもそも、景勝は武田が味方した景虎に勝てるかも微妙だったのに、武田領土に攻め込むような余力あったのか、と思う。

>>581にも似たような事書いたけど、確か、北条が援軍を送る前に、和睦が壊れてたんじゃ？と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 23:15:52.78

長文荒らし消えろコピペ野郎め、サーバーに負荷をかける5ちゃんねらーの敵め

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 23:18:41.90

武田が上杉に送った書状で景勝派諸将から武田に申し入れがあって武田には誰が担当者なのかわからなかったと思われる形跡がある。
それだけ景勝も必死だったんだろうけど、ここまで必死だと武田が思い通りにならないなら何をしでかすかわからんかったろうな。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 23:18:49.60

>>693
横からだけど、それなら、軍鑑とかでも、勝頼が景勝に味方した事は、北条の敵対を招いた事として、
非難されてるように思うから、歴史的にも勝頼がした事はよくないと評価されてきた、っていう話になるんじゃないの、と思う。
＞しかも未来予知でメリットとかいってるやつが現実主義？
>>446にも似たような事書いたけど、それこそ北条は勝頼が景勝から金と領土をもらって、景勝と婚姻同盟をして、
景虎を捨て殺しにしても、笑って許して勝頼と同盟をしていく事が普通、っていう事にはならないと思う。
ここまでされたら、普通は北条としては勝頼が裏切ったと考えて敵対に移るのは自然だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 23:28:04.23

>>738
>>532にも似たような事書いたけど、コピペなんかじゃなくて、普通に書いてる文章が多いと思う。
同じような事を書く時は、それは君こと菅沼認定厨さんとかが、
同じような事を書いて、こちら側が反論を同じようにしてるだけだと思う。
一人一人宛の文章は短い事の方が多いでしょ。

それこそ、君こと菅沼認定厨さんの方が、>>58にもあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装って、
>>128とか>>165とかにも書いたように、君が自身の主張に都合のよくない論旨を書く人々を同じ人認定したり、レッテル貼りしたり、煽り罵倒したりしてるように思うから、
そっちの方がよっぽど荒らしって呼ばれるような行動だと思うけど、どう？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 03:17:11.68

奴が来たら、議論がピタリ止まった
ホント迷惑

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 06:44:18.98

>>694の経緯を見る限り氏政は織田徳川のダブルスパイだったとしか思えんのだが
家康の田中城攻撃を援護するかの様に勝頼を振り回そうとしてやがる

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 08:27:21.06

作戦開始と同時に、裏切れとのことです。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 10:10:58.44

景勝は武田軍北上を知ると同時に武田に和睦交渉を持ちかけて六月二十四日には形になった…と、思われる。
八月十九日には起請文が取り交わされていて、八月二十日には景勝から「景虎との和睦が上手くいった事へのお礼」に対する返書がある。
問題はこの事実が北条や景虎にどう伝わっていたかだよなぁ
北条は八月末くらいから攻撃を行なっていたらしく、小山田信茂が九月二十三日に和睦の破談を報告してるとか。
武田がこの和睦を伝えていなかったか、北条が無視したか？
もしくは実は景勝にいっぱい食わされたのか？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 10:19:14.18

景虎と景勝の和睦破棄は8月末

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 10:46:20.14

景勝は東上野を勝頼に割譲してる
あそこを割譲したら北条と嫌でも争うことになる
なら勝頼が北条にあそこ渡したらよかった

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 10:50:50.42

徳川は八月二十二日に駿河田中城を攻撃する訳だけど、「気付いたら駿河に徳川軍が！」なんて事は無いだろうし八月に入る頃には駿河方面軍から勝頼に駿河攻撃の動きは入ってたハズ。つまり正に尻に火が着きながら纏めた和睦だった訳で果たして北条・景虎との連絡、和平状況の確認といった事をする余裕があったかどうか…

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 10:52:46.30

甲陽軍鑑の言うように東上野が武田に割譲されたかも議論があるらしい。
東上野は軍事的緊張が高い上に北条氏も噛み付いてきてる。
だから最初から信濃方面だけの割譲だったんじゃないかって。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 12:31:25.48

武田北条の同盟破棄時は東上野って北条支配下だよな？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 12:42:24.35

沼田城が北条に取られてるし、勝頼も真田に調略中止命令を出してるっていうしまぁ北条のものみたいだね。
こんなところ割譲されてもなぁ…もし受け取ると自動的に北条とは敵対する。とは言えもう北条と戦争する気なら受け取るとは思う。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 12:51:12.07

景勝からしたら勝頼を北条の防波堤にする目論見もあっての割譲だろう
勝頼も氏政に不信maxだったろうから
踏み絵のつもりで受けたかもな
で、案の定氏政がごちゃごちゃ抜かしだしたので戦争に踏み切ったと

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 12:55:21.01

勝頼がおバカじゃんこれだと

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 12:57:23.19

戦争に踏み切るのは結構だが織田徳川に対する手立ては特に考えてないのがもう脳筋

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 13:28:04.00

結果的に誰が一番損したかだよな

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 13:28:18.94

どうみても勝頼

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 13:38:51.83

信長の息子を返還したのに織田が和睦に応じないという予想外の事が起きたから仕方ない

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 14:01:53.05

信長の息子を返却すれば相手が軟化するだろうという読みが余りにもナイーブすぎる

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 14:49:51.36

長篠にしろ、御館にしろ勝頼の選択は最良だったと思う。
長篠城が落ちてないのに撤退したら勝頼の求心力は地に落ちたかも知れない。
御館での対応も土地勘のない越後で馬場・山縣ら多くの宿将を失っている戦力で、
ついこの間まで謙信の元で戦っていた越後勢を相手に血を流すのはリスクが高い。
しかも、越後勢の庭。景勝と開戦したら景虎側の武将には、
一旦休戦して武田と戦うという密約はなかったにせよ、武田側にはその不安も、
常にあったと思うし、士気は決して高くなかったはず。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 14:54:08.58

>>759
求心力がその程度で落ちるならどの道先はないな

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 15:02:02.05

長篠は何しろ織田徳川が目の前だからなぁ。しかも相手の織田信長は朝倉を追撃戦で滅亡にまで追い込んでる。
野戦でも攻城戦でも長篠程の被害を出した例は無いんだ。
逆に言えばそれだけ信長の戦術が凄まじかった。勝頼にはどうしようもできんかったろう。
御館も北条の為に尽くせば確実に死ぬしなぁ。何しろいつ徳川が攻撃してくるかわからんのだ。かといって駿河を見捨てたらどうなるか…

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 15:19:29.29

>>759
＞長篠にしろ、御館にしろ勝頼の選択は最良だったと思う。

ここ笑うところ？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 15:23:51.76

勝頼からすると織田を敵に回した信玄を恨む気持ちで一杯だったろう…
高天神の時は明らかに気弱過ぎるから織田から何らかの調略を受けてたんじゃないか？信長も「勝頼に後詰は無理」って断言しとるらしいし。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:17:18.16

信玄の尻拭いされた勝頼が哀れ

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:20:48.50

>>763
＞勝頼からすると織田を敵に回した信玄を恨む気持ちで一杯だったろう…

どこがだよ
一次史料も軍鑑も織田徳川に敵対心満々だろ
脳筋だったことしか伝わってこないよ

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:22:58.56

>>757
ワロス
勝頼馬鹿にしてるだろ？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:47:06.69

>>766
いやまだ服属していない大名に向けて武田を晒し者にしようという魂胆だからね

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:48:39.04

北条が武田と手を切りたがってるって事はない？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:03:18.65

>>762
勝頼は考えられる最善を尽くしながらも武田を滅ぼしてしまったと考えている。
つまり信玄が死んだ時点で勝頼が、どうあがいても武田は詰んでたということだ。
わかるだろ？それくらい。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:14:32.09

名無しの掲示板じゃわからん
勝頼のような独りよがりだな

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:25:20.34

>>768
手を切りたがってたというか、北条にとって都合の良い駒として動いて貰いたがってたように思える。
もし俺たちの言う事聞けないなら織田徳川と手を結んで潰しちゃお、みたいな

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:32:38.11

>>760
長篠城が落ちないのに、もし、武田が戦わずして撤退したら、
勝頼は多くの宿将達を扱えない器。と取られる可能性もある。
ローカルな戦には勝てても大名との直接対決をできる器ではないと思われることも危険。
撤退したら勝頼の器はその程度と思われ、武田の滅亡はもっと早まったかもしれない。
結果的に勝頼は信長・家康と戦い大敗したが、撤退するより延命できたと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:38:11.25

甲州征伐は織田軍の勝利に終わった。しかし、７男の信清は、一条信龍を送ってきた重装輿で、いち早く脱出していた。
ゾンビ大名として７年間延命できたのだ。ありがたく思うのだな。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 18:13:46.73

高天神城救援失敗も考えてみると色々な事情があるよね。
まず攻めてるのは徳川で織田じゃない。どうして後詰をしない事が織田への和睦になるのか？織田から何か囁かれたのか？
この時期もう武田は国力の限界を迎えている。高天神城は長い補給線が必要だった。武田からするとドラ息子みたいなもの。守る価値は本当にあったのか？
高天神城の軍監から救援無用の進言があったという。それは武田軍の判断にどれほど影響したろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 18:19:52.27

>>769
＞>>762

×勝頼は考えられる最善を尽くしながらも武田を滅ぼしてしまったと考えている。

○勝頼は考えられる最悪を選んで武田を滅ぼしてしまった

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 18:46:25.16

>>759
「選択」「最良」などと不用意な言葉遣いをするから嗤いモノにされるんだよ。
各々の時点までに武田が組み込まれた構造の中で他に選択肢無き不可避の道だっただけ。
史実は大概そんなもんだが。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 19:02:25.62

>>774
本願寺降伏してからの今更の和睦交渉とか頭おかしい
息子返しただけで許してもらえるとの甘い考えで高天神城見捨てたのならそれはそれで大馬鹿だよな、勝頼
擁護の余地なし

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 19:03:35.02

勝頼は毛利元就と織田信長、徳川家康を見習え
この3人は泥をすすって下から這い上がって来たんだから
3万の兵力と120万石に恵まれながら、家臣との関係を全く構築できないコミュ障では無理

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 19:36:51.64

>>776
同意する
ただ、勝頼はそのなかでも最悪の選択を要所要所で打って滅亡への道を加速させた感じだね
長尾の方はその後も家康とドンパチしても生き残っているし
毛利も島津もそうだが、遠いと面倒で許される
天下に近くはないが、遠くもない絶妙に不利な立地だね

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 19:49:28.28

毛利は畿内から近いし瀬戸内海運があるから信長が生きてたらやばかった
秀吉と小早川隆景のおかげだと思うが両者がいなくなったらね

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 21:34:23.39

織田源三郎を信長に返したのは甲陽軍鑑だと跡部らの進言によるものとしてるけど、跡部勝資書状だと佐竹の仕業なんだな。
これは跡部が上杉に送った釈明書みたいなもんで、佐竹が織田との和睦を取り成してやると源三郎の身柄を要求してきたので任せたところ勝手に織田に送り返しちゃった、って内容
ヒドォイ！

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 21:50:31.00

佐竹と通好する裏で北條の内属希望も容れる。
狸とは織田信長のことか。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 21:56:27.08

>>782
惣無事令みたいなもんでしょ、切り取り次第なんかは認めても
関東、奥州、九州への織田外交は

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:02:20.05

ちなみにこの武田(と佐竹)の行いへの信長の返書は
「内々迎をつかわすべき所に、其方より指上ゲらるゝ儀、よき分別也」
迎えに行こうかと思ってたけどお前から送ってくるなんて良いオツムしてんじゃん、っていう超バカにしたもの(甲陽軍鑑曰く「横柄」)だったらしい。
しかもこの返書は「武田四郎」と官職名ガン無視、宛名を月の下日付と同じ位置に書く、「殿」で止めず「殿へ」と書礼上有り得ない行為ばかりで明らかに武田を格下に見てるとか

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:07:28.16

そりゃ無位無官の山賊相手に礼儀なんてないわ

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:13:46.12

>>783　>>784
その段階の織田に『公儀』（※）意識があったかどうか、だな。
あったんなら理に適う。

※戦国大名個々の領国内に於ける公権力意識ではなくて、それを超えた日本全土の一元的権力意識のこと。
　島津や北條を討つ段階の羽柴権力体には明確に存在した。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:27:40.27

>>786
島津を討つ段階の豊臣にそんな意識あったの？
徳川すらまだ抑えられなかった時期だよ

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:34:00.65

>>778
勝頼は家臣の統制と局地戦に関しては非常に優秀。東美濃への侵攻では信長率いる織田軍を後退させたし、
詰みとなる木曽の離反まではそれなりに家中は纏まっていた。

ただ残念なことに戦略眼が皆無だった。特に背後の上杉謙信との和睦が成ってない
状況下での長篠の戦いは最悪。また寡兵側が敵地で決戦はあり得ない愚行。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:40:20.14

>>673
ある程度の救援は送ってくれるんじゃないの、北条。
さすがに、数万の軍勢はいつでも送ってくれるとは限らないだろうけど、
数千ぐらいの援軍だったら普通に送ってくれそうだし、
そもそも、北条が敵にならないだけで、十分すぎるほどに
史実よりは武田の利益になってると思うけど。

>>676
それでも、武田が景虎にある程度の、一部の軍勢を置いて援護をさせるとかしないで、景勝との婚姻同盟にまで行こうとしてるなら、北条にとってはただの裏切りでしかないと思うけど。

>>677
なんで？特にそんな事してるとは思えないけど、信玄も氏政も。

>>678
上記に書いたように一部の軍勢で景虎を援護させとけばいいだろうに。
そもそも、景勝は武田と北条と景虎を敵にして、そんなに長期に戦えるとも思えないけど。

>>680
上記に書いたように、景勝が武田と北条と景虎を同時に相手にして、そんなに長期に戦えるとは思えないし、これまた上記に書いたように、織田徳川に加えて、
北条まで敵にして数年間戦った史実と比して、勝頼の状況はなんぼかマシになると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:40:44.25

>>786
天下(畿内)静謐執行権をとっくに持っているわけで
その上で、家臣は九州の官位や名族を与えられ、嫡男は秋田城介
各地からの織田への贈物見ても、僻地大名が織田を足利にかわる武家政権とみていたのは間違いないと思うよ
本能寺がなく西国発向していれば、中国と九州は異動があるだろうが、東国はそのまま安堵じゃないかな

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:48:10.63

>>681
>>731にも似たような事書いたけど、畿内や西国の方がよっぽど謀略とか粛清とか多いんじゃ、と思う。
特に、信長なんか騙し討ちや謀略や粛清をやりまくってるように思うけど。

>>682
少なくとも、勝頼のした事って、>>446に書いたように、北条から見れば、
どっからどう見ても北条に寝返ったとしか思われなくて、そんな君の言う、
＞未来予知
とやらをしなくたって、北条が敵に回りそうな事は予想出来るんじゃないかと思うけど。

>>688
勝頼の和睦によって上杉勢力が二つになってる状況って、普通に弱まってる状況って言えないかな。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:49:41.64

また変なロジックとイカれた日本語で全レスしてるようだけど、秦野から神奈川、そして駿河、三河を睥睨する烈堂めの策謀は、余りにもひどすぎる為！

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:49:48.60

>>787
九州征伐前に徳川は秀吉の関東仕置宣言に屈して秀吉に詫び入れてるよ
臣従してはないけど

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:57:02.77

>>787
「惣無事」とは何なのかを理解されたい。

織田も遅くとも武田殲滅後には公儀意識を有していたことが窺える。
関東入部直後の瀧川の動向を見ればかなり明確。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 22:58:05.90

>>790
既に織田は滝川を関東に派遣して、関東の支配者を目論む北条と対立してるように思うけど、
そのままでいられたのかどうか、と思うかな。

>>696
>581にも書いたように、北条が来る前から、景勝と景虎の和睦壊れてなかったっけ？
どっちも聞けるような条件じゃなかったように思うけど。

>>698
>>789に書いたような感じで、一部の軍勢で景虎を援護させるとかじゃなくて、
景虎を捨て殺しにして、景勝と婚姻同盟までしようとするなら、北条にとって寝返り以外のなんだと思えと、っていう話じゃ？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:03:38.65

だから、信玄が死んだときから武田が滅びるのは時間の問題。
勝頼は限られた選択肢の中で最善な延命措置を選択した。
つか、延命措置しか取れなかったんだろう。
長篠までは、勝頼を含めた武田内でも誰も延命措置とは思ってなかっただろうけどね。
勝頼が史実以外の選択をしたら武田はもっと早く滅んでいた。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:08:07.63

>>787
天正13年10月2日付の島津宛の秀吉書状で九州惣無事を申し渡してて、
島津がそれに従わなかったから急遽家康と和睦して九州征伐って流れだな
天正14年2月8日付の一柳直末宛の秀吉書状で家康赦免することにしたから家康攻めの出馬はなくなったことを伝えてる

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:08:19.19

>>796
こいつも荒らし

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:09:30.49

>>788
重臣達の多くが勝頼に撤退を進言していたなかでそれを振り切り
無理な突撃をさせれたくらいだから家中の掌握は問題なかったろうな。

>>796
どこを縦読み？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:13:01.44

御館の場合、そもそも景勝を倒せるのかという問題がある。武田には時間が無い。北条も自軍を動かすつもりがない。
景勝が織田に転ぶ危険性もある。それは最悪で武田が織田勢力に完全包囲される。
史実では八月に徳川軍駿河攻撃、九月に北条軍越後攻撃、十月には撤退してる。
勝頼からすると二ヶ月以内に武田だけで景勝を落とさないといけない。まず不可能。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:13:50.56

>>792
また>>58に書いてあるような感じで、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
君自身が特徴バラバラの複数の人に認定しまくって、その矛盾を君自身でさえ答える事がろくに出来てないように思われる、
菅沼認定でもしてるのかな？菅沼認定厨さん。あいにくだけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないよ。

なんか変な事書いてるように思うけど、そんな事書くなら、僕の論旨がどこがどうそうなのか、というのを、
ちゃんと資料とか史実とかを基にして反論をして欲しいと思うかな。

>>702
別に景虎の味方、という事で普通に越後で交渉可能なような。
第二次川中島の時に今川義元が和睦仲裁をしてるけど、武田の同盟者でしかなかったと思うけど。

>>704
普通に北条としては、弟の景虎を当主として後援するのは当たり前では？
景虎だって、北条と武田が援護してくれるなら、決して景勝に勝てない勝負じゃなかったと思う。
だから、景勝としては、金や領土を出して、なんとか勝頼を買収しようとしたように思うけど。

>>699
史実では、北条が敵になった結果、勝頼自身が主力軍を率いて北条戦線と徳川戦線を行ったり来たりする事になってると思うけど、
これに比べたら、一部隊を派遣して援護させるくらい、少なくとも史実よりはずっと楽だと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:17:54.05

>>801
方便ですよ。君が、勝頼の大望をなすには武田公儀体制が必要とおっしゃり実践なさった。諏訪頼重の尻尾の戦いぶりをご覧ください

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:24:30.98

>>796
>>350にも書いたように、織田は険路の移動に難渋してて、長篠城の救援が出来なかったように思うから、
勝頼はそのまま設楽に行かないで守ってればよかっただけの話だと思う。
それで、そのままなら長篠城が降伏でもするしかないと思うから、武田の勝利になって、
武田の戦力が温存されていけば、東においての武田の戦略的な優位はそのままだったと思うけど。
御館においても、>>578とかにも書いたように、勝頼自身が北条を敵にした結果、
織田徳川に加えて北条も敵にする事になって、数年間戦争して疲弊したように思うから、
普通に勝頼が、その判断で武田家の滅亡になった、っていうだけに思うけど。

>>800
>>789にも似たような事書いたけど、別に春日山を攻略しなくても、一部の軍勢とかで景虎を援護するだけで十分だと思うけど。
それで十分同盟国としての義理は果たせると思うし、景虎だって楽になったと思うけど。
そうやって、武田が景虎を一部の軍勢で援護して、景虎が粘ってれば、やがて北条の援軍が間に合って、
景虎が勝てそうに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:33:11.18

北条が兵を送るのは九月。徳川軍駿河攻撃は八月なのでまず確定で武田軍単体で御館の乱を鎮めないとならない(つまり北条と～という考えは前提として成り立たない)
徳川軍は八月に突如攻撃してきたわけではないので武田軍は常に徳川軍の攻撃があると考えて戦略を練らねばならない。
で、その状況では城一つ攻撃する事も厳しい。武田軍は攻城戦がヘタクソで有名だけど通常城一つを攻めようとすると数週間から数ヶ月掛かる。つまりタイムリミットまでに春日山の遥か手前でドン詰まり。
そうなると景勝は全く苦しまない。下手すりゃ織田と連合しかねない。詰んでるのよね。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:41:45.02

>>802
悪いけど、君が何を言ってるのか、言いたいのか、わかりにくいように思うから、
ちゃんと歴史的な事を基にして話をしてくれないかな。

>>776 >>759

>>803に書いたように、長篠で勝頼が設楽に行かないで守ってれば、武田の戦力が温存されて、
東においての優位はそのままだと思うから、織田徳川の動きが史実とはまったく違う形になったと思うけど。
御館でも勝頼が景勝に味方して、北条を敵にした事で、織田徳川に加えて北条と数年間戦争する事になってると思うから、
とてもそんな話じゃないように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:47:34.88

>>804
だから、>>803にも似たような事を書いたけど、別に勝頼が一回で全てを決着させる必要もないでしょ。
一部の軍勢を派遣しておいて、景虎を援護させとくだけでも、十分に景虎の利益になったと思うし、
北条にだって義理が立ったと思うけど。
＞武田軍は攻城戦がヘタクソで有名だけど
こんな話聞いた事もないけど。信玄時代でも、西上の時とか、信濃攻略の時とか、駿河攻略の時とか、短期間で攻略した城はいくつもあったと思うし、
勝頼時代でも軍鑑では、一か月半くらいで、東美濃１８諸城を攻略してたと思うから、
一つ一つにかかった時間はそこまででもないと思うけど。
それ言ったら、織田だって岩村に、徳川だって二俣に、それぞれ5か月くらいかけてるようだから、
城攻めが苦手とかいう話になりそうだと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:51:39.10

>>805
長篠の戦いでは戦力をズタズタにされたすぎた。城攻め開始前に、遺憾ながら高天神城を放棄する。各個に脱出したにすぎない。それがわからないお前は話にならない。
ここは精神病院でもなければ仮装パーテーではない。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 23:59:21.67

>>803
の
>>578とかにも書いたように、
は

>>515や

>>446

>>450 にも似たような事を書いたけど、
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 00:00:33.60

>>807
また変な事書いてるように思うけど、なんで長篠城の戦いに、高天神が関係するのかな、と思う。
そのロジックをちゃんと書いて欲しいかな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 00:04:11.57

>>806
の
＞一か月半くらいで
は
一か月半から2カ月もいかないくらいで、
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/09(木) 00:10:27.82

>>779
>>805みたいな感じじゃないかな。
少なくとも、上記805にも似たような事書いたけど、長篠で勝頼が戦力を温存していれば、
東においての武田の優位はそのままだったと思うから、史実とはまったく違った結果になったと思う。
御館でも、勝頼が北条を敵にしてないなら、色々と考慮の余地がありそうに思う。

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41