武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 01:24:24.74

>>664
でも、上杉の家督を景虎なら、北条、上杉、武田の三氏の巨大な同盟が出来るぞ。

上杉、武田は全軍で織田に当たれるし、北条も関東の反北条諸侯潰せる。
史実みたいに簡単に織田に押される気がしない。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 01:50:02.99

その場合は景勝とその味方についてた連中たちがいないということだから北陸の上杉対織田は大して変わらない
北条も関東大名が動いたら簡単に身動きが取れないのは同じ
武田は結局のところ単独で織田徳川とやりあうしかない

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 01:52:57.08

あと武田が粘るということは本能寺の変が無くなるので西国が早々に片付けられて状況は更に悪くなる可能性がある

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 01:54:47.61

ああ新発田の反乱が無くなるだけマシか

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 06:27:29.52

>>671
氏政こそ、武田の事情を考えておくべきだったと思うの。武田は徳川から攻撃を受けていて長期遠征は不可能。現に五月二十九日に出撃したら八月二十二日には駿河を攻撃されてる。
だから氏政がやるなら穏便に武田と景勝に対して景虎とその一派を関東に離脱させるよう要求するべきだったはず…氏政も欲のかきすぎな感じがする。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:25:32.98

てか氏政って絶対信玄にシンパシー抱いていたろ。やってることが信玄の真似としか思えん

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:28:21.05

>>667
景虎支援で御館にかかりっきりになって高天神城が防げるってどういう意味だ？
御館の頃から高天神六砦を作り始めるのに

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:36:01.31

勝頼がそもそも景勝、景虎を和解できると考えていたとしたらおかしいとしか

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:37:20.43

>>675
御館の乱がなぜ早く収束すると思う？
むしろ新発田とかいつまでも抵抗し続けるぞ
上杉は内乱がいつまでも続くから変わらん
北条は反北条連合相手にグダタグ
武田のみで相手するのは変わらん

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:57:56.90

高坂『北条氏政殿ですか。あの方はいけませぬ
　　　他家に出した兄弟姉妹を見捨てるような真似を繰り返しております故
　　　如何に無法の関東と言えども身内を蔑ろにする者は嫌われます
　　　必ずや乱を引き起こし、それを取り繕うために策を弄して事を大きくし
　　　災いをもたらすことになりましょう』

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 08:06:22.97

>>679
あの時代の東国武将にボランティア精神で無償で助けるなんて思う奴はいない
領土と金の提示があれば武田家臣も目の色を変えるが
新発田も恩賞がなくボランティア扱いされたから反乱起こしたようにね
景虎のためにボランティアでやろうとするなら深く介入しない
武田が滅ぶという未来予知しない限りね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 09:02:50.14

>>682
援軍派遣したら、同盟国からそれなりの慰労金、報奨金は出たはずだがな

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 09:07:03.29

北条氏政は自分らに何の得もない西上作戦で援軍派遣して犠牲出して働いてるやん

勝頼は働きたくない犠牲出したくないでは氏政怒るのは当たり前だ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 09:25:06.06

勝頼が2万も出したのは早期解決を目論んだんだろうが北条軍が早期に全く来ないのは予想外だったと思うわ
3000ぐらい派遣できてれば目付役にはなるし甲越同盟も無かった

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 09:34:55.18

>>683
それが第3の謎、武田に対する報酬は明記されていたのか？になりそうだね。北条は事前の約束をブッ壊してドタキャンしてる。果たしてその落とし前をどうつけると約束していたのか…
対して景勝は和睦を仲介してくれれば金一万両と領土割譲を提示してる。この一万両というのは信玄が西上作戦にあたって課した臨時税収七千両を遥かに上回る。しかもこれは「景虎を捨てて景勝につく」訳ではなく「景虎と景勝を和睦させて上杉を安定させる」ものだから北条の、上杉の要求に合う
これが明確な裏切りなら勝頼も踏みとどまったろうが、一見平和平穏なものだった(そして武田には時間が無かった)が故に乗らない訳にはいかなかったろう。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 09:57:04.95

>>686
和睦が破棄になってから勝頼は撤退してるし、景勝と婚姻軍事同盟結んで金と領土貰って景虎は放置だから全然平和的解決ではないし、北条からみたら景勝に寝返ってるも同然

金で買収されたとか信用できない北条は敵に回ってOKと開き直るのは結構だが、史実は二面作戦強いられて明らかに失敗
勝頼は北条が敵に回ることのリスクをちゃんと想定していたのか？目先の利益に釣られて考えが浅かったんだろ？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 10:03:45.13

>>684
武田も北条が攻められたら上杉に圧力かけたけどね
勝頼としても上杉は織田と敵対してるから弱体化を防ぐために何とか和睦で済まそうとするのは当たり前では？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 10:09:23.06

>>687
目先の利益と言っても徳川に攻められるから御館の乱にいつまでも構ってる暇はない
景虎をさっさと北条が引き取るべきだった
景虎を居座らせて北条が介入して上杉領を掠め取ろうって算段なら北条が悪い

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 10:19:23.40

>>689
あのさ、どっちが悪いとか子供の喧嘩じゃないんだからさ
外交なんだから現実主義でいこうよ
撤退するのは仕方ないからまだいいよ
撤退しただけじゃなくて、景勝と同盟して金と領土貰って景虎放置が問題
中立決め込んで全く景虎支援しなかったんだからね(勝頼本人がいなくても何かしら支援くらいはできた)

金くれるから仕方ないというのは単なる同情(個人的には同情すらしないが)であり、家臣団の不満を招いたこと及び二面作戦強いられるデメリットに比べたら割に合わない

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 10:26:46.90

景虎は勝頼と交渉したの？
兵を出して欲しければ景勝よりも良い条件を出さないとね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 10:28:44.94

>>688
「武田も北条が攻められたら上杉に圧力かけたけど」

いつのこと？
そういえば1574年の謙信の関東攻めで、勝頼が関東や越後に兵を出した話は聞かないな

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 10:54:30.02

>>690
現実主義なら史実を無視してるやつが何を言ってるんだ？
しかも未来予知でメリットとかいってるやつが現実主義？徳川に攻められてる当時の状況無視は矛盾してないか？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 11:11:35.06

何を以て「和睦が破談になった」かによる気もする。
時系列って
六月・甲越同盟成る。勝頼と景勝が和睦。
七月・景勝景虎間で和平が成立する(ただし詳しい条件までは詰めてなかった)
八月・徳川軍駿河田中城を攻撃。勝頼は少ない手勢を残して本国に帰還。
九月・北条軍越後に向けて進軍する。同時期に徳川軍再び田中城を攻撃。九月末までに北条軍は手勢を残して撤退。景虎孤立無援に陥る。
翌年二月・景勝御館総攻撃。
こうだよね？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 12:27:19.80

高天神攻めるための横須賀城建設も78年の夏だっけ？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 12:46:12.76

勝頼からしたらタイトなスケジュールこなして纏めた和睦をご破算にした氏政マジ許せねぇになるわな
その上、実の弟をあっさり見捨てやがった
そら切るわ、例えそれが割りの合わないギャンブルだとしてもな

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 12:46:51.06

>>694
そもそも甲越同盟成立してる時点で裏切りでは？
勝頼は誰と同盟したのその時点で
北条は景勝と戦うか、景虎を支援してくれで、5000もいたら十分だったはずだし

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 12:55:52.98

だからまず自分が越後に兵入れてから文句は言えよって事だろ。勝頼からしたら面識があったかどうかも怪しい景虎助ける為に徳川の脅威を無視して越後に兵を入れる義理はない

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 13:03:40.24

五千の兵を残すといっても精兵なら勝頼本隊の戦力が減りまくる
その五千の部隊を養う兵糧も冬の間は誰が運び入れるのか
ゲームみたいに数字遊びしてるだけ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 13:04:47.86

>>692
信玄時代の話
西上作戦も信玄時代の話だから勝頼期の話ではないよね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 13:14:09.26

>>697
裏切りとは言えない。何故なら甲越同盟の目的は景勝と景虎の争いを収める為のものだから。北条からは景虎の救援しか求められていないからこの同盟によってそれは達成される。
仮に景勝を力攻めしようとしても武田単体では不可能。だから政治的決着で済ませただけ。

と、言うのが武田の主張になるんだろう。問題はそれを北条がどう受け取ったのか。そして景虎と景勝の戦争が本当に収まったのか。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 13:23:45.68

>>697
景勝と景虎の両者と同時に同盟。両者の同盟者という立場で仲裁して和睦までもってったのね
つか同盟組組まないと宿敵武田が軍勢率いて越後は入ったらさすがにタコ殴りされちゃうからね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 13:31:32.98

実際二万の兵を連れていて景虎救援なんて出来るのかな…
景虎と北条の連携無いと無理じゃない？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 13:38:49.33

織田と上杉は敵対してるから協力関係として甲越の婚姻同盟を結ぶのは
長篠大敗後の織田徳川の脅威に曝されてる当時では普通の判断だよね
さっさと北条に帰ればいいのに景虎がキチガイみたいに越後に居座ったのが原因
あいつがさっさと帰れば勝頼は弟を救って義理は果たせたし
景虎が越後領主になりたいという野心があったのか
氏政が越後欲しいという理由で、景虎が帰ってくると大義名分が失われるから居座れと命じたのか良く分からん

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 14:14:38.35

>>703
あの当時景勝派は各地に分散していて、春日山にいたのは5000弱では？

それに勝てないなら徳川なんてもっと無理

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 14:26:44.43

景勝は織田と継戦したけど景虎が織田と継戦するかは未知

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 14:30:17.45

>>705
でも武田って一万五千で五百しかいない長篠城を2週間掛けて落とせてないやんけ。
春日山に五千もいたら二万じゃ足りないんじゃないの…

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 16:35:14.28

御館の乱の最悪のシナリオって
景勝「あわわ武田と北条に攻められたらどうにも出来ない！そうだ信長さま！降参するから助けて！」
信長「武田の敵なら俺の味方よ助けてやるよォ！」
→織田上杉(景勝)が同盟
織田の大軍が北から侵入、景虎と北条は退去。→同時に駿河に徳川と織田の連合軍が侵入、穴山氏は耐えきれなくなり降伏。
北と南でサンドイッチにされ武田滅亡
こうじゃない？景勝がとち狂って織田に降伏して同盟するってのが。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 18:40:58.31

>>708
＞こうじゃない？景勝がとち狂って織田に降伏して同盟するってのが。

そんなことしたら傘下の国衆が反抗するから無理
謙信の方針からも反するし

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 18:41:35.87

織田からしたら弱った上杉と同盟してわざわざ不可侵にしてるより越中加賀を攻め込んで併合してた方がおいしいから

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 18:57:45.05

武田軍2万と上越地方の景虎派3千を合わせて23000。
景勝派も景虎側と同数くらいなら春日山城に籠るしかないし一月～二月も
あれば上越地方の景勝側の支城や砦を落して景虎優位のまま戻れる。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 19:09:05.47

ゲームじゃねえんだぞ
国人民衆の支持を得られてる訳でもない敵地でそんなに上手く事が運ぶと思うか？
長篠の教訓を忘れるほど勝頼はバカじゃない

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 19:22:24.14

>>712
君、いらない邪魔
議論のレベル下げないでROMってろ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 19:32:41.22

>>705
実際長篠後は徳川相手に守勢になってるからなー。

>>711
景虎優位のままで戻る程度じゃその後も内乱は続くってことで、
それもまた武田にとっては織田が有利になるってことで歓迎できない事態だし、
まあそれで北条との同盟が続くのであれば史実よりは有利になるんだが。

ただ北条は北条で景虎派の武将の領地奪ったりとかしてるんで、信用できない。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:03:44.13

甲越同盟の締結の際に長坂・跡部に渡された黄金は軍鑑だと賄賂になってて、
4月26日付の長坂・跡部連署で長井昌秀に宛てられた書状でも確かに「予てより約束の黄金50枚まだか！早く届けろや！」
と言ってるけど「祝詞黄金五拾枚」としっかり書かれてて菊姫と景勝の正式な結納金だったんだよな
ここに出てくる跡部も勝資じゃなくて越中守勝忠だし

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:10:04.19

実際景勝からすると武田も北条も時間制限あるのミエミエじゃない？時間稼ぎさえ出来ればそれで良しと。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:18:28.11

>>715
軍艦のはそれとは別だろ
慣習として取次は贈物貰えるし、跡部長坂は間違いなく貰ってる
もちろん小山田とか信豊も貰っただろうが、貰えない国衆達は確実に不満溜まっただろうね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:47:23.72

>>715
約束の黄金50枚って何だ？
賄賂としか思えないが

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:53:48.40

この金五十枚ってのは結婚の持参金で賄賂とは全く関係ない、って話じゃない？
跡部らの懐に入る性質のものじゃない。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:04:04.10

>>719
持参金って？
景勝に菊姫が嫁いだのに持参金払うのは武田では？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:13:45.35

本来持参金支払うほうが逆にせしめてる
これは周りから悪く言われても仕方ないわ
しかも黄金50枚とか持参金にしては多額すぎないか？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:14:01.83

上杉が出す結納金のことだろ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:16:12.84

>>715
結納金とは、婚家に対して嫁ぐほうが収めるものであり、婚家が実家に支払うものを結納金とは言いません

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:17:41.75

>>722
上杉は婿、婚家ですけど
結納金とは婿に対して嫁側が支払うものです

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:18:58.58

>>722
そうとしか判断できないし、吹き上がっている人間は今回のケースとは違うが中近世の贈答文化も理解していないね
現代の価値観や文化風習で歴史を見ても意味がないんだよね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:19:30.89

戦国時代は知らんがゼクシイは男側が女側に払うと言ってる
https://zexy.net/mar/manual/kiso_yuino/chapter6.html

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:31:35.98

この祝金五十枚が単なる結婚の持参金(結納金)だってのは丸島氏、柴辻氏、平山氏だのが唱えてるらしいけど、
実際この結婚は武田優位のもの(武田が景勝・景虎の和睦を仲介「してやる」見返りなんだし)なんだから上杉が全く何も贈らないなんて方がおかしいんじゃない？
甲陽軍鑑だと和睦の斡旋で金一万両って話だし寧ろこっちの方が大きかろう。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:32:52.52

>>588
だから、>>582にも似たような事を書いたけど、コピペじゃない文章が多いし、君が同じような事書くから、返しも同じようなになるだけだと思うけど。
いい加減、上記582とかで聞かれてる事とかに答えて欲しいと思うかな。

>>589
>>443にも似たような事書いたけど、史実じゃ北条も武田を敵にした事で、関東制覇が遠のいてるようなのに、なんで北条があのタイミングで武田を敵にするのかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:41:45.89

>>709
北条に領地奪われて追い出された上杉憲政は御館の乱で北条の息子の景虎支持してるし
新発田は反乱後は織田と協力して上杉を挟撃しようとしてたんじゃなかった？
使える物は何でも使うでしょ
信玄といい氏政といい関東の奴らの義理な無さ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:41:54.34

>>592
>>446にも似たような事書いたけど、北条や景虎だってそこまで望んでないでしょ。
やってくれたらそりゃうれしいだろうけど。一部隊派遣して、景虎側の城を援護したり、
景勝側の城攻撃したりするだけで、十分景虎側のメリットになると思う。

>>593
別に北条は上記に書いたように、そんな事を武田に、少なくとも強くは望んでなかったと思うし、
信玄も君が言うような相手に、そんな事要求してもいないと思う。

>>595
>>578とかにも似たような事書いたように、勝頼自身が自身の判断で、長篠で敗北し、御館で北条を敵にしてるようなのに、
そんな事書かれても、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:47:59.17

>>729
畿内や上方、西国、特に信長なんか騙し討ちや粛清が信玄とかと比しても多いと思うのに、
なんでそんな事書くのかな、と思う。
君は畿内や上方、西国の武士が東国の武士と比して義理堅いとか思ってるのかな。

ついでに、景勝が織田と同盟しようとしても、先代当主と違う方針になるし、
先代当主の方針がもともと反発されていた、というならともかく、
北陸に順調に勢力を得ていたんだから、そんな簡単に反故にできるかは微妙でしょ。

そもそも、武田も織田の敵だけど、上杉だって織田の敵でしょ。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:50:55.55

またお前か

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:51:59.66

粘着質の全レス野郎と、会話文書き込む気持ち悪いやつは頼むから隔離スレにだけいてくれ
そこで存分にやりあいなさい

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:54:33.38

>>597
北条だって後で援軍を派遣してたけど、季節の関係で途中で引き返したんじゃなかったっけ？

>>601
大藤さんは鉄砲で倒されたんじゃなかったっけ。
さすがに鉄砲で倒されるかどうかまで、武田が保証できないと思う。
戦闘にまったく参加しないんだったら、それこそ何の為の援軍なのか、っていう話になるんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:55:09.04

景虎に北条・武田が着かれたら厄介な事になる。
そうなるなら景勝は織田をバックにするのが戦略ってもんじゃないか。景虎つまり北条武田に負けるよりはの精神になってもおかしくない。
万が一景勝が織田と同盟したら武田は北と南から攻められて絶体絶命、しかも北条は地理的にいって役に立つか不明ときてる。
その未来を回避する為にも上杉がこれ以上荒れてほしく無いってのが勝頼の本心だったんじゃないか(起請文でも「景勝には味方するけどもし景虎と争った時には中立になる」ってしてるし)
北条がバトル継続して結局和睦はぶっ壊れたけど。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 22:00:03.39

>>732 >>733
まあ、興味深い流れだから、僕はここらで少し様子を見るよ。議論頑張って。
まあ、僕がしたいと思ったらレスするかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 22:05:43.10

>>735
>>731にも似た事書いたけど、上杉だって織田の敵だよ。
北条はすぐ領土が隣なんだから、上野や甲斐や駿河から武田に援軍を送る事は余裕と思う。
そもそも、景勝は武田が味方した景虎に勝てるかも微妙だったのに、武田領土に攻め込むような余力あったのか、と思う。

>>581にも似たような事書いたけど、確か、北条が援軍を送る前に、和睦が壊れてたんじゃ？と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 23:15:52.78

長文荒らし消えろコピペ野郎め、サーバーに負荷をかける5ちゃんねらーの敵め

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 23:18:41.90

武田が上杉に送った書状で景勝派諸将から武田に申し入れがあって武田には誰が担当者なのかわからなかったと思われる形跡がある。
それだけ景勝も必死だったんだろうけど、ここまで必死だと武田が思い通りにならないなら何をしでかすかわからんかったろうな。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 23:18:49.60

>>693
横からだけど、それなら、軍鑑とかでも、勝頼が景勝に味方した事は、北条の敵対を招いた事として、
非難されてるように思うから、歴史的にも勝頼がした事はよくないと評価されてきた、っていう話になるんじゃないの、と思う。
＞しかも未来予知でメリットとかいってるやつが現実主義？
>>446にも似たような事書いたけど、それこそ北条は勝頼が景勝から金と領土をもらって、景勝と婚姻同盟をして、
景虎を捨て殺しにしても、笑って許して勝頼と同盟をしていく事が普通、っていう事にはならないと思う。
ここまでされたら、普通は北条としては勝頼が裏切ったと考えて敵対に移るのは自然だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 23:28:04.23

>>738
>>532にも似たような事書いたけど、コピペなんかじゃなくて、普通に書いてる文章が多いと思う。
同じような事を書く時は、それは君こと菅沼認定厨さんとかが、
同じような事を書いて、こちら側が反論を同じようにしてるだけだと思う。
一人一人宛の文章は短い事の方が多いでしょ。

それこそ、君こと菅沼認定厨さんの方が、>>58にもあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装って、
>>128とか>>165とかにも書いたように、君が自身の主張に都合のよくない論旨を書く人々を同じ人認定したり、レッテル貼りしたり、煽り罵倒したりしてるように思うから、
そっちの方がよっぽど荒らしって呼ばれるような行動だと思うけど、どう？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 03:17:11.68

奴が来たら、議論がピタリ止まった
ホント迷惑

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 06:44:18.98

>>694の経緯を見る限り氏政は織田徳川のダブルスパイだったとしか思えんのだが
家康の田中城攻撃を援護するかの様に勝頼を振り回そうとしてやがる

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 08:27:21.06

作戦開始と同時に、裏切れとのことです。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 10:10:58.44

景勝は武田軍北上を知ると同時に武田に和睦交渉を持ちかけて六月二十四日には形になった…と、思われる。
八月十九日には起請文が取り交わされていて、八月二十日には景勝から「景虎との和睦が上手くいった事へのお礼」に対する返書がある。
問題はこの事実が北条や景虎にどう伝わっていたかだよなぁ
北条は八月末くらいから攻撃を行なっていたらしく、小山田信茂が九月二十三日に和睦の破談を報告してるとか。
武田がこの和睦を伝えていなかったか、北条が無視したか？
もしくは実は景勝にいっぱい食わされたのか？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 10:19:14.18

景虎と景勝の和睦破棄は8月末

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 10:46:20.14

景勝は東上野を勝頼に割譲してる
あそこを割譲したら北条と嫌でも争うことになる
なら勝頼が北条にあそこ渡したらよかった

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 10:50:50.42

徳川は八月二十二日に駿河田中城を攻撃する訳だけど、「気付いたら駿河に徳川軍が！」なんて事は無いだろうし八月に入る頃には駿河方面軍から勝頼に駿河攻撃の動きは入ってたハズ。つまり正に尻に火が着きながら纏めた和睦だった訳で果たして北条・景虎との連絡、和平状況の確認といった事をする余裕があったかどうか…

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 10:52:46.30

甲陽軍鑑の言うように東上野が武田に割譲されたかも議論があるらしい。
東上野は軍事的緊張が高い上に北条氏も噛み付いてきてる。
だから最初から信濃方面だけの割譲だったんじゃないかって。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 12:31:25.48

武田北条の同盟破棄時は東上野って北条支配下だよな？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 12:42:24.35

沼田城が北条に取られてるし、勝頼も真田に調略中止命令を出してるっていうしまぁ北条のものみたいだね。
こんなところ割譲されてもなぁ…もし受け取ると自動的に北条とは敵対する。とは言えもう北条と戦争する気なら受け取るとは思う。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 12:51:12.07

景勝からしたら勝頼を北条の防波堤にする目論見もあっての割譲だろう
勝頼も氏政に不信maxだったろうから
踏み絵のつもりで受けたかもな
で、案の定氏政がごちゃごちゃ抜かしだしたので戦争に踏み切ったと

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 12:55:21.01

勝頼がおバカじゃんこれだと

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 12:57:23.19

戦争に踏み切るのは結構だが織田徳川に対する手立ては特に考えてないのがもう脳筋

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 13:28:04.00

結果的に誰が一番損したかだよな

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 13:28:18.94

どうみても勝頼

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 13:38:51.83

信長の息子を返還したのに織田が和睦に応じないという予想外の事が起きたから仕方ない

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 14:01:53.05

信長の息子を返却すれば相手が軟化するだろうという読みが余りにもナイーブすぎる

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 14:49:51.36

長篠にしろ、御館にしろ勝頼の選択は最良だったと思う。
長篠城が落ちてないのに撤退したら勝頼の求心力は地に落ちたかも知れない。
御館での対応も土地勘のない越後で馬場・山縣ら多くの宿将を失っている戦力で、
ついこの間まで謙信の元で戦っていた越後勢を相手に血を流すのはリスクが高い。
しかも、越後勢の庭。景勝と開戦したら景虎側の武将には、
一旦休戦して武田と戦うという密約はなかったにせよ、武田側にはその不安も、
常にあったと思うし、士気は決して高くなかったはず。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 14:54:08.58

>>759
求心力がその程度で落ちるならどの道先はないな

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 15:02:02.05

長篠は何しろ織田徳川が目の前だからなぁ。しかも相手の織田信長は朝倉を追撃戦で滅亡にまで追い込んでる。
野戦でも攻城戦でも長篠程の被害を出した例は無いんだ。
逆に言えばそれだけ信長の戦術が凄まじかった。勝頼にはどうしようもできんかったろう。
御館も北条の為に尽くせば確実に死ぬしなぁ。何しろいつ徳川が攻撃してくるかわからんのだ。かといって駿河を見捨てたらどうなるか…

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 15:19:29.29

>>759
＞長篠にしろ、御館にしろ勝頼の選択は最良だったと思う。

ここ笑うところ？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 15:23:51.76

勝頼からすると織田を敵に回した信玄を恨む気持ちで一杯だったろう…
高天神の時は明らかに気弱過ぎるから織田から何らかの調略を受けてたんじゃないか？信長も「勝頼に後詰は無理」って断言しとるらしいし。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:17:18.16

信玄の尻拭いされた勝頼が哀れ

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:20:48.50

>>763
＞勝頼からすると織田を敵に回した信玄を恨む気持ちで一杯だったろう…

どこがだよ
一次史料も軍鑑も織田徳川に敵対心満々だろ
脳筋だったことしか伝わってこないよ

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:22:58.56

>>757
ワロス
勝頼馬鹿にしてるだろ？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:47:06.69

>>766
いやまだ服属していない大名に向けて武田を晒し者にしようという魂胆だからね

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 16:48:39.04

北条が武田と手を切りたがってるって事はない？

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:03:18.65

>>762
勝頼は考えられる最善を尽くしながらも武田を滅ぼしてしまったと考えている。
つまり信玄が死んだ時点で勝頼が、どうあがいても武田は詰んでたということだ。
わかるだろ？それくらい。

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:14:32.09

名無しの掲示板じゃわからん
勝頼のような独りよがりだな

**人間七七四年** · 2021/12/08(水) 17:25:20.34

>>768
手を切りたがってたというか、北条にとって都合の良い駒として動いて貰いたがってたように思える。
もし俺たちの言う事聞けないなら織田徳川と手を結んで潰しちゃお、みたいな

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41