武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 10:23:08.21

どうする？勝頼

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 11:42:21.90

上杉と北条が争っているから武田にとって都合良かったのに、わざわざ景勝滅ぼし景虎勝たせて北条の勢力を強めちゃったよ。しかも北条は兵を送ってこなかったのに、自軍に結構な損害出してまで城とか落としちゃってる。勝頼は馬鹿だなあ。
穴山が裏切るのも仕方ない。身内が死に物狂いで領土を守ってたのに当主は反対側に何ヶ月もいたのだからな。勝頼は馬鹿だなあ。
結局、氏政は一兵も援軍出さなかったね。援軍送るってことは織田と敵対することだもんな。御館の乱で助けてあげてもこんなものだよな。勝頼は馬鹿だなあ。
やはり落とし所を探って、景虎と景勝に和議を結ばせるのがベストだったのになあ。北条に義理を果たせるし、景勝から領土や金を貰えたかもしれないし。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 12:55:30.01

やはり武田を見限って出奔し、身元を隠して織田に仕官するのがベスト

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 12:56:20.32

景虎が勝っても上杉家は上杉家だよ
北条に従属したりはしないよ

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:12:01.46

景虎が勝った時に北条閥まで上杉入りしたらヤバい事になってそう。てか景勝派粛清に北条の力が使われるだろうし…

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:24:23.99

>>640
当時南の戦線を守ってたのは穴山じゃないと何度も指摘されてんのに繰り返し書き込むのはなんなの？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:30:38.00

>>638
景勝と景虎のどちらかが勝つ展開だと乱の終結に時間がかかるので
上杉の勢力減退＋尾山御坊が落ちるのは防げなさそう。そうなると
北条と敵対しなくても上杉と武田のどちらが先に織田のターゲットに
なるかの違いくらいだろうか

なので主力は戻しつつ、勝頼自身は越後に残って何とかして和睦を
実現させるのが良かったんじゃないかと思う。それ自体ができるかどうか
分からないので正解とは言えないが。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:37:12.92

1580年9月28日、穴山信君、高天神城を救うため徳川家康の軍と戦う
あと徳川の捕虜交換に色々指示出してたのは穴山
駿河は高天神城の中継なのに穴山が戦わないとは？
むしろ兵糧入れなどの負担は穴山の駿河経由だろうに

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:44:05.78

>>646
高天神城も田中城も穴山の領土ではない
岡部元信や依田信蕃は穴山の家臣でもない

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:51:22.83

>>647
与力大名とかの関係でその近くや地域一帯の武将が援軍や後方支援するのも知らないのか

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:58:56.33

>>648
穴山信君の駿河での役割については評価が定まっていないが、いわゆる駿河探題みたいな大きな権力でなかったのは間違いない
武田信友父子が駿府城にいたり、高天神領は直轄化してるから権力は集中させないようにしている
岡部や依田が与力だったとして(かなり疑問だけど)、自分が攻められてるわけでもないのに不満を持つといのは短絡的
不満を持ち出すのはむしろ北条とも開戦し出して負担が倍増したからだろう

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 14:18:01.87

>>649
穴山は棟別諸役、普請課役、伝馬の免許など勝頼と同じようにやってる書状は残されてるが
岡部や依田はただの派遣された城将であって支配は任されてないし、穴山と同格ではないぜ？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 16:27:15.99

穴山信君がいつから江尻城代だったか(＝いつ山県昌景が江尻から移されたのか)は不明だけど、長篠後の六月一日付書状で「玄蕃頭江尻へ相移り候条、毎事相談尤もに候」と勝頼は送ってる。つまりこの時には江尻城代だったと思われる。つまり山県が戦死したのでその代わりとして送り込まれたのだろう。
この書状は駿河田中城にいた(らしい)武田信友(上野介)に送ったもので注目は「毎事相談」としてること。同内容の書状は犬居城にも送られてるので信君が駿河の総司令と認められた事になる。
この人事はそこまで不思議じゃない。穴山氏は河内を支配していた関係上、駿河とも深い関わりがあった。それで今川や徳川との交渉を一手に担っていた。
三河方面軍司令だった昌景が戦死した以上、信君以上の司令官が居なかったんじゃなかろうか(もしかしたら、ちっぽけな存在だが今川氏真が徳川の食客だったのも関係してるのかもしれない)

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 16:59:28.96

>>651
犬居谷の天野へも勝頼からの手紙あるよね
それも穴山に要所相談しろと書いてある
複数の書状に同様に穴山に相談しろと書いてあり、遠江の犬居谷の方まで穴山がカバーしろとか
遠江・駿河の全部の武田の城に勝頼は送ったんだろうね
まあ悪い意味で穴山に丸投げ、良い言葉だと穴山に絶対の信頼があった

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 17:01:03.42

荒らしがいないと正常に良い方向に議論されてるなあ

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 17:07:26.12

>>651
6月3日にも勝頼は当時駿河・遠江方面にいた清野刑部左衛門尉にも何事も穴山と相談するようにと書状送ってるな
山縣の後任となるとまあ穴山と考えるのが自然だろうし適任だろうね

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 17:17:34.47

軍鑑「穴山処刑しろ！」

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 17:31:20.94

山縣やその後任の穴山は駿河についてある程度の指揮権は与えられたんだろうが、信長の方面軍の大名とその与力とは明らかに違うよ。
上記の書状も所詮は「相談」に過ぎないし。防衛で一緒に戦うなら穴山の指揮下で動けという程度で領地や権益はそれとは別だろう。
田中城が攻められた時、穴山が勝頼に援軍頼んだのは想像に難くないが、実際に前線で戦ってたのは依田岡部朝比奈で穴山は協力はしていたとしてもそこまで直接彼らを指揮していたとは思えないね。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 18:17:28.28

古府要法寺蔵九月二十八日勝頼宛信君書状には「高天神に向けて徳川軍が襲来し、戦闘に及ぶも敗北してしまいました。口惜しい事限りありません。そこで御祈祷礼と蝋燭を送っていただきたい」と書いてあるらしくおそらく長篠の戦い後の天正三年以降のものらしい。
長篠後徳川・織田は反攻を強めていてその中で穴山信君は防戦に努めていたようだ。と、言う事は信君はかなり大きな軍事指揮権を与えられていたのではなかろうか？
ただし、この書状を見れば駿河軍がそのまま穴山衆として再編された訳ではないのは確か。「祈祷と蝋燭」は死者の弔いなんだろうけどこれを勝頼に請求してるって事は信君の家臣が死んだわけじゃ無いハズ(穴山衆なら支払うのは信君だと思う。どうだろうか？)
つまり信君は駿河方面軍の指揮権は有するけどそれはあくまで「相談」の指揮権で穴山氏が駿河を領する訳では無い、という勝頼の方策だったんじゃなかろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 18:50:28.17

>>657
その穴山書状は天正8年に比定されてるね

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 19:31:27.49

そうだったのか！とすると天正八年の駿河方面軍の状況は
閏三月、駿河・深沢に北条軍襲来、放火される
八月、遠江・高天神城が徳川に完全包囲される
九月、信君が高天神城救援を試みるも敗北する
東西に振り回されてたってことなのか…
そしてその信君の目の前で高天神城が玉砕、そして天正九年十二月より信君は徳川に内通して…

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 20:03:16.15

「のぶきみ」で知識がとどまっていたがいまや「のぶただ」なんだね
しかも史料上の証拠がカチカチに固い

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 21:36:43.33

平山は穴山が織田徳川に通じたのは、勝頼が取次としての穴山の仕事を信豊に移管したのと、勝頼の娘と穴山勝千代の婚姻を潰したのが原因とあるけど、どうなんだろうか

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 21:41:02.66

>>656
会社で例えると勝頼社長に直接話をしに行かず、穴山部長にまず判断を仰げってことだぞ。
社長が部長に話を通せって言ってるんだから、部長無視するのは社長部長両方に失礼にあたる。
話を社長に通すかどうかは穴山部長の裁量になる。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 21:51:06.63

長篠での大敗を契機に徳川・織田は同時に反攻作戦に打って出て徳川は駿河を攻撃して放火し続いて二俣城攻略作戦を発動、織田は目の上のたんこぶだった岩村城攻略に打って出てる。
それで話は戻るけど、御館の乱が起きた天正六年ではやはり駿河は徳川軍の猛攻に晒されてる。勝頼だって北条を敵には回したくなかった筈でだからこそ北条からの要請に従った訳だけど…でも時間が無い事は誰の目にも明らかだったはず。
駿河を攻撃されてる中勝頼本隊を動かすのは得策じゃない。それでも二万も投入したのは北条も直ぐに来ると思っていたからではないか？でも来なかった。そうなると話が変わる。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 22:39:33.03

でも勝頼が氏政を裏切らずに対織田、徳川にのみ専念してたら生き残れたのかな？
御館の乱での誤判断が武田滅亡の主因と指摘する専門家が多いけど石高差を見れば結果は同じだと思うが。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 22:51:57.65

北条から見たら、勝頼は越後に出陣し、景勝と同盟し景虎景勝間で和睦を成立させた
しかし、その和睦はすぐに破れその後勝頼は和睦を諦めて駿河へ向かった
残ったのは武田が甲越同盟で嫁まで貰い、東上野や北信濃等を景勝から譲られているだろうということと、景虎の不利な戦況である
となるとやはり景勝景虎間の和睦や中立という立場なんて名ばかりで景勝派についたと思われて当然であり甲相同盟って何？って感想にしかならない
なのに一方で勝頼は真田昌幸に北条を怒らせないよう調略を中止させたりもしている
一番避けるべきなのは北条を敵に回すことだという認識があったのか無かったのかもよく分からない
ただ、景勝への肩入れの強さは明らかに金と領土の割譲に釣られた感がある
それに対して家臣団の不満が根強かったのだろう

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 22:56:41.69

そもそも当初から氏政の要請は景虎への支援であり和睦させる意味がわからんのに、なんで和睦が目的みたいな話してんのと

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 23:06:09.85

>>664
高天神城への後詰めに行けた。また景勝との同盟後の戦いぶりは見事だし2～3年くらい武威を示せば
毛利ほど好条件ではないけど生き残りの道は与えられたかもしれない

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 23:16:29.32

>>666
和睦だけなら駿河に戻らないといけないという言い分もあるからまだ理解できるし、北条が怒ったのもそこではないと思う
1.和睦が破棄になることを読めてない
2.結果的に和睦が破棄となった後に撤退している
3.その後、あろうことが景勝と完全に同盟していもうとを差し出し、景虎を放置してそのまま景虎は敗死
どこが中立なんだかツッコミどころ満載
4.東上野の領土を巡るゴタゴタ発生

総じてあまり深く考えず金と領土に釣られた感が強い

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 23:31:57.07

そもそも景勝と勝頼の同盟は何に対しての同盟なの？
ただの不可侵条約の延長か、対織田軍事同盟か

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 23:33:17.74

一次史料で北条が武田に具体的に何を求めたのかをよく知らないから甲陽軍鑑とかを基にしたであろう俗説ベースではあるんだが、
問題点は三つ。まず、そも北条が武田に求めたのはA景勝の抹殺かB景虎の救援か。Bなら武田軍単体で可能だけどAは明らかに不可能。徳川とも戦争してる武田の能力を超えてる。北条・武田・景虎の三者が連携しないと達成出来ない。
そして北条は来なかった。この時点でBの道しか武田には無い。だから景勝が早い段階で和睦を打診して来たのは寧ろ勝頼の思惑通りだったはず。武田軍のプレッシャーで景勝と景虎を早期和睦させ、「景虎を救援する」という北条の要請も満たす。これに対して一万両(信玄の臨時税よりも多い)という大金で武田の裏切りを封じた景勝も見事。二つ目の問題点はこれを北条がどう受け止めたのか？北条はこの和睦の後に上杉領に侵攻してる。和睦を知らなかったのか？知っていて無視したのか？何故？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 23:58:16.89

>>670二つ目の問題点はこれを北条がどう受け止めたのか？北条はこの和睦の後に上杉領に侵攻してる。和睦を知らなかったのか？知っていて無視したのか？何故？

北条氏政からみたら景勝と景虎の和睦なんて承知してないし、勝頼は中立なんだから侵攻を批判される筋合いはなく(実際本当に中立だった)、上杉と北条はもともと敵同士である
景虎と景勝が共存できるわけもなく、景虎が滅亡したら甲相同盟が難しくなることを勝頼は想像していたのだろうか？
二股をかけてみたものの、両立に失敗したという感がある

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 01:24:24.74

>>664
でも、上杉の家督を景虎なら、北条、上杉、武田の三氏の巨大な同盟が出来るぞ。

上杉、武田は全軍で織田に当たれるし、北条も関東の反北条諸侯潰せる。
史実みたいに簡単に織田に押される気がしない。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 01:50:02.99

その場合は景勝とその味方についてた連中たちがいないということだから北陸の上杉対織田は大して変わらない
北条も関東大名が動いたら簡単に身動きが取れないのは同じ
武田は結局のところ単独で織田徳川とやりあうしかない

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 01:52:57.08

あと武田が粘るということは本能寺の変が無くなるので西国が早々に片付けられて状況は更に悪くなる可能性がある

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 01:54:47.61

ああ新発田の反乱が無くなるだけマシか

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 06:27:29.52

>>671
氏政こそ、武田の事情を考えておくべきだったと思うの。武田は徳川から攻撃を受けていて長期遠征は不可能。現に五月二十九日に出撃したら八月二十二日には駿河を攻撃されてる。
だから氏政がやるなら穏便に武田と景勝に対して景虎とその一派を関東に離脱させるよう要求するべきだったはず…氏政も欲のかきすぎな感じがする。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:25:32.98

てか氏政って絶対信玄にシンパシー抱いていたろ。やってることが信玄の真似としか思えん

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:28:21.05

>>667
景虎支援で御館にかかりっきりになって高天神城が防げるってどういう意味だ？
御館の頃から高天神六砦を作り始めるのに

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:36:01.31

勝頼がそもそも景勝、景虎を和解できると考えていたとしたらおかしいとしか

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:37:20.43

>>675
御館の乱がなぜ早く収束すると思う？
むしろ新発田とかいつまでも抵抗し続けるぞ
上杉は内乱がいつまでも続くから変わらん
北条は反北条連合相手にグダタグ
武田のみで相手するのは変わらん

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 07:57:56.90

高坂『北条氏政殿ですか。あの方はいけませぬ
　　　他家に出した兄弟姉妹を見捨てるような真似を繰り返しております故
　　　如何に無法の関東と言えども身内を蔑ろにする者は嫌われます
　　　必ずや乱を引き起こし、それを取り繕うために策を弄して事を大きくし
　　　災いをもたらすことになりましょう』

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 08:06:22.97

>>679
あの時代の東国武将にボランティア精神で無償で助けるなんて思う奴はいない
領土と金の提示があれば武田家臣も目の色を変えるが
新発田も恩賞がなくボランティア扱いされたから反乱起こしたようにね
景虎のためにボランティアでやろうとするなら深く介入しない
武田が滅ぶという未来予知しない限りね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 09:02:50.14

>>682
援軍派遣したら、同盟国からそれなりの慰労金、報奨金は出たはずだがな

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 09:07:03.29

北条氏政は自分らに何の得もない西上作戦で援軍派遣して犠牲出して働いてるやん

勝頼は働きたくない犠牲出したくないでは氏政怒るのは当たり前だ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 09:25:06.06

勝頼が2万も出したのは早期解決を目論んだんだろうが北条軍が早期に全く来ないのは予想外だったと思うわ
3000ぐらい派遣できてれば目付役にはなるし甲越同盟も無かった

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 09:34:55.18

>>683
それが第3の謎、武田に対する報酬は明記されていたのか？になりそうだね。北条は事前の約束をブッ壊してドタキャンしてる。果たしてその落とし前をどうつけると約束していたのか…
対して景勝は和睦を仲介してくれれば金一万両と領土割譲を提示してる。この一万両というのは信玄が西上作戦にあたって課した臨時税収七千両を遥かに上回る。しかもこれは「景虎を捨てて景勝につく」訳ではなく「景虎と景勝を和睦させて上杉を安定させる」ものだから北条の、上杉の要求に合う
これが明確な裏切りなら勝頼も踏みとどまったろうが、一見平和平穏なものだった(そして武田には時間が無かった)が故に乗らない訳にはいかなかったろう。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 09:57:04.95

>>686
和睦が破棄になってから勝頼は撤退してるし、景勝と婚姻軍事同盟結んで金と領土貰って景虎は放置だから全然平和的解決ではないし、北条からみたら景勝に寝返ってるも同然

金で買収されたとか信用できない北条は敵に回ってOKと開き直るのは結構だが、史実は二面作戦強いられて明らかに失敗
勝頼は北条が敵に回ることのリスクをちゃんと想定していたのか？目先の利益に釣られて考えが浅かったんだろ？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 10:03:45.13

>>684
武田も北条が攻められたら上杉に圧力かけたけどね
勝頼としても上杉は織田と敵対してるから弱体化を防ぐために何とか和睦で済まそうとするのは当たり前では？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 10:09:23.06

>>687
目先の利益と言っても徳川に攻められるから御館の乱にいつまでも構ってる暇はない
景虎をさっさと北条が引き取るべきだった
景虎を居座らせて北条が介入して上杉領を掠め取ろうって算段なら北条が悪い

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 10:19:23.40

>>689
あのさ、どっちが悪いとか子供の喧嘩じゃないんだからさ
外交なんだから現実主義でいこうよ
撤退するのは仕方ないからまだいいよ
撤退しただけじゃなくて、景勝と同盟して金と領土貰って景虎放置が問題
中立決め込んで全く景虎支援しなかったんだからね(勝頼本人がいなくても何かしら支援くらいはできた)

金くれるから仕方ないというのは単なる同情(個人的には同情すらしないが)であり、家臣団の不満を招いたこと及び二面作戦強いられるデメリットに比べたら割に合わない

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 10:26:46.90

景虎は勝頼と交渉したの？
兵を出して欲しければ景勝よりも良い条件を出さないとね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 10:28:44.94

>>688
「武田も北条が攻められたら上杉に圧力かけたけど」

いつのこと？
そういえば1574年の謙信の関東攻めで、勝頼が関東や越後に兵を出した話は聞かないな

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 10:54:30.02

>>690
現実主義なら史実を無視してるやつが何を言ってるんだ？
しかも未来予知でメリットとかいってるやつが現実主義？徳川に攻められてる当時の状況無視は矛盾してないか？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 11:11:35.06

何を以て「和睦が破談になった」かによる気もする。
時系列って
六月・甲越同盟成る。勝頼と景勝が和睦。
七月・景勝景虎間で和平が成立する(ただし詳しい条件までは詰めてなかった)
八月・徳川軍駿河田中城を攻撃。勝頼は少ない手勢を残して本国に帰還。
九月・北条軍越後に向けて進軍する。同時期に徳川軍再び田中城を攻撃。九月末までに北条軍は手勢を残して撤退。景虎孤立無援に陥る。
翌年二月・景勝御館総攻撃。
こうだよね？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 12:27:19.80

高天神攻めるための横須賀城建設も78年の夏だっけ？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 12:46:12.76

勝頼からしたらタイトなスケジュールこなして纏めた和睦をご破算にした氏政マジ許せねぇになるわな
その上、実の弟をあっさり見捨てやがった
そら切るわ、例えそれが割りの合わないギャンブルだとしてもな

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 12:46:51.06

>>694
そもそも甲越同盟成立してる時点で裏切りでは？
勝頼は誰と同盟したのその時点で
北条は景勝と戦うか、景虎を支援してくれで、5000もいたら十分だったはずだし

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 12:55:52.98

だからまず自分が越後に兵入れてから文句は言えよって事だろ。勝頼からしたら面識があったかどうかも怪しい景虎助ける為に徳川の脅威を無視して越後に兵を入れる義理はない

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 13:03:40.24

五千の兵を残すといっても精兵なら勝頼本隊の戦力が減りまくる
その五千の部隊を養う兵糧も冬の間は誰が運び入れるのか
ゲームみたいに数字遊びしてるだけ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 13:04:47.86

>>692
信玄時代の話
西上作戦も信玄時代の話だから勝頼期の話ではないよね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 13:14:09.26

>>697
裏切りとは言えない。何故なら甲越同盟の目的は景勝と景虎の争いを収める為のものだから。北条からは景虎の救援しか求められていないからこの同盟によってそれは達成される。
仮に景勝を力攻めしようとしても武田単体では不可能。だから政治的決着で済ませただけ。

と、言うのが武田の主張になるんだろう。問題はそれを北条がどう受け取ったのか。そして景虎と景勝の戦争が本当に収まったのか。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 13:23:45.68

>>697
景勝と景虎の両者と同時に同盟。両者の同盟者という立場で仲裁して和睦までもってったのね
つか同盟組組まないと宿敵武田が軍勢率いて越後は入ったらさすがにタコ殴りされちゃうからね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 13:31:32.98

実際二万の兵を連れていて景虎救援なんて出来るのかな…
景虎と北条の連携無いと無理じゃない？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 13:38:49.33

織田と上杉は敵対してるから協力関係として甲越の婚姻同盟を結ぶのは
長篠大敗後の織田徳川の脅威に曝されてる当時では普通の判断だよね
さっさと北条に帰ればいいのに景虎がキチガイみたいに越後に居座ったのが原因
あいつがさっさと帰れば勝頼は弟を救って義理は果たせたし
景虎が越後領主になりたいという野心があったのか
氏政が越後欲しいという理由で、景虎が帰ってくると大義名分が失われるから居座れと命じたのか良く分からん

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 14:14:38.35

>>703
あの当時景勝派は各地に分散していて、春日山にいたのは5000弱では？

それに勝てないなら徳川なんてもっと無理

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 14:26:44.43

景勝は織田と継戦したけど景虎が織田と継戦するかは未知

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 14:30:17.45

>>705
でも武田って一万五千で五百しかいない長篠城を2週間掛けて落とせてないやんけ。
春日山に五千もいたら二万じゃ足りないんじゃないの…

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 16:35:14.28

御館の乱の最悪のシナリオって
景勝「あわわ武田と北条に攻められたらどうにも出来ない！そうだ信長さま！降参するから助けて！」
信長「武田の敵なら俺の味方よ助けてやるよォ！」
→織田上杉(景勝)が同盟
織田の大軍が北から侵入、景虎と北条は退去。→同時に駿河に徳川と織田の連合軍が侵入、穴山氏は耐えきれなくなり降伏。
北と南でサンドイッチにされ武田滅亡
こうじゃない？景勝がとち狂って織田に降伏して同盟するってのが。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 18:40:58.31

>>708
＞こうじゃない？景勝がとち狂って織田に降伏して同盟するってのが。

そんなことしたら傘下の国衆が反抗するから無理
謙信の方針からも反するし

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 18:41:35.87

織田からしたら弱った上杉と同盟してわざわざ不可侵にしてるより越中加賀を攻め込んで併合してた方がおいしいから

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 18:57:45.05

武田軍2万と上越地方の景虎派3千を合わせて23000。
景勝派も景虎側と同数くらいなら春日山城に籠るしかないし一月～二月も
あれば上越地方の景勝側の支城や砦を落して景虎優位のまま戻れる。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 19:09:05.47

ゲームじゃねえんだぞ
国人民衆の支持を得られてる訳でもない敵地でそんなに上手く事が運ぶと思うか？
長篠の教訓を忘れるほど勝頼はバカじゃない

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 19:22:24.14

>>712
君、いらない邪魔
議論のレベル下げないでROMってろ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 19:32:41.22

>>705
実際長篠後は徳川相手に守勢になってるからなー。

>>711
景虎優位のままで戻る程度じゃその後も内乱は続くってことで、
それもまた武田にとっては織田が有利になるってことで歓迎できない事態だし、
まあそれで北条との同盟が続くのであれば史実よりは有利になるんだが。

ただ北条は北条で景虎派の武将の領地奪ったりとかしてるんで、信用できない。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:03:44.13

甲越同盟の締結の際に長坂・跡部に渡された黄金は軍鑑だと賄賂になってて、
4月26日付の長坂・跡部連署で長井昌秀に宛てられた書状でも確かに「予てより約束の黄金50枚まだか！早く届けろや！」
と言ってるけど「祝詞黄金五拾枚」としっかり書かれてて菊姫と景勝の正式な結納金だったんだよな
ここに出てくる跡部も勝資じゃなくて越中守勝忠だし

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:10:04.19

実際景勝からすると武田も北条も時間制限あるのミエミエじゃない？時間稼ぎさえ出来ればそれで良しと。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:18:28.11

>>715
軍艦のはそれとは別だろ
慣習として取次は贈物貰えるし、跡部長坂は間違いなく貰ってる
もちろん小山田とか信豊も貰っただろうが、貰えない国衆達は確実に不満溜まっただろうね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:47:23.72

>>715
約束の黄金50枚って何だ？
賄賂としか思えないが

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 20:53:48.40

この金五十枚ってのは結婚の持参金で賄賂とは全く関係ない、って話じゃない？
跡部らの懐に入る性質のものじゃない。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:04:04.10

>>719
持参金って？
景勝に菊姫が嫁いだのに持参金払うのは武田では？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:13:45.35

本来持参金支払うほうが逆にせしめてる
これは周りから悪く言われても仕方ないわ
しかも黄金50枚とか持参金にしては多額すぎないか？

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:14:01.83

上杉が出す結納金のことだろ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:16:12.84

>>715
結納金とは、婚家に対して嫁ぐほうが収めるものであり、婚家が実家に支払うものを結納金とは言いません

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:17:41.75

>>722
上杉は婿、婚家ですけど
結納金とは婿に対して嫁側が支払うものです

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:18:58.58

>>722
そうとしか判断できないし、吹き上がっている人間は今回のケースとは違うが中近世の贈答文化も理解していないね
現代の価値観や文化風習で歴史を見ても意味がないんだよね

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:19:30.89

戦国時代は知らんがゼクシイは男側が女側に払うと言ってる
https://zexy.net/mar/manual/kiso_yuino/chapter6.html

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:31:35.98

この祝金五十枚が単なる結婚の持参金(結納金)だってのは丸島氏、柴辻氏、平山氏だのが唱えてるらしいけど、
実際この結婚は武田優位のもの(武田が景勝・景虎の和睦を仲介「してやる」見返りなんだし)なんだから上杉が全く何も贈らないなんて方がおかしいんじゃない？
甲陽軍鑑だと和睦の斡旋で金一万両って話だし寧ろこっちの方が大きかろう。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:32:52.52

>>588
だから、>>582にも似たような事を書いたけど、コピペじゃない文章が多いし、君が同じような事書くから、返しも同じようなになるだけだと思うけど。
いい加減、上記582とかで聞かれてる事とかに答えて欲しいと思うかな。

>>589
>>443にも似たような事書いたけど、史実じゃ北条も武田を敵にした事で、関東制覇が遠のいてるようなのに、なんで北条があのタイミングで武田を敵にするのかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:41:45.89

>>709
北条に領地奪われて追い出された上杉憲政は御館の乱で北条の息子の景虎支持してるし
新発田は反乱後は織田と協力して上杉を挟撃しようとしてたんじゃなかった？
使える物は何でも使うでしょ
信玄といい氏政といい関東の奴らの義理な無さ

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:41:54.34

>>592
>>446にも似たような事書いたけど、北条や景虎だってそこまで望んでないでしょ。
やってくれたらそりゃうれしいだろうけど。一部隊派遣して、景虎側の城を援護したり、
景勝側の城攻撃したりするだけで、十分景虎側のメリットになると思う。

>>593
別に北条は上記に書いたように、そんな事を武田に、少なくとも強くは望んでなかったと思うし、
信玄も君が言うような相手に、そんな事要求してもいないと思う。

>>595
>>578とかにも似たような事書いたように、勝頼自身が自身の判断で、長篠で敗北し、御館で北条を敵にしてるようなのに、
そんな事書かれても、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:47:59.17

>>729
畿内や上方、西国、特に信長なんか騙し討ちや粛清が信玄とかと比しても多いと思うのに、
なんでそんな事書くのかな、と思う。
君は畿内や上方、西国の武士が東国の武士と比して義理堅いとか思ってるのかな。

ついでに、景勝が織田と同盟しようとしても、先代当主と違う方針になるし、
先代当主の方針がもともと反発されていた、というならともかく、
北陸に順調に勢力を得ていたんだから、そんな簡単に反故にできるかは微妙でしょ。

そもそも、武田も織田の敵だけど、上杉だって織田の敵でしょ。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:50:55.55

またお前か

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:51:59.66

粘着質の全レス野郎と、会話文書き込む気持ち悪いやつは頼むから隔離スレにだけいてくれ
そこで存分にやりあいなさい

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:54:33.38

>>597
北条だって後で援軍を派遣してたけど、季節の関係で途中で引き返したんじゃなかったっけ？

>>601
大藤さんは鉄砲で倒されたんじゃなかったっけ。
さすがに鉄砲で倒されるかどうかまで、武田が保証できないと思う。
戦闘にまったく参加しないんだったら、それこそ何の為の援軍なのか、っていう話になるんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 21:55:09.04

景虎に北条・武田が着かれたら厄介な事になる。
そうなるなら景勝は織田をバックにするのが戦略ってもんじゃないか。景虎つまり北条武田に負けるよりはの精神になってもおかしくない。
万が一景勝が織田と同盟したら武田は北と南から攻められて絶体絶命、しかも北条は地理的にいって役に立つか不明ときてる。
その未来を回避する為にも上杉がこれ以上荒れてほしく無いってのが勝頼の本心だったんじゃないか(起請文でも「景勝には味方するけどもし景虎と争った時には中立になる」ってしてるし)
北条がバトル継続して結局和睦はぶっ壊れたけど。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 22:00:03.39

>>732 >>733
まあ、興味深い流れだから、僕はここらで少し様子を見るよ。議論頑張って。
まあ、僕がしたいと思ったらレスするかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 22:05:43.10

>>735
>>731にも似た事書いたけど、上杉だって織田の敵だよ。
北条はすぐ領土が隣なんだから、上野や甲斐や駿河から武田に援軍を送る事は余裕と思う。
そもそも、景勝は武田が味方した景虎に勝てるかも微妙だったのに、武田領土に攻め込むような余力あったのか、と思う。

>>581にも似たような事書いたけど、確か、北条が援軍を送る前に、和睦が壊れてたんじゃ？と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/07(火) 23:15:52.78

長文荒らし消えろコピペ野郎め、サーバーに負荷をかける5ちゃんねらーの敵め

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41