武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:11:55.47

>>566
ひたすら土下座しかないだろうな

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:16:48.97

それで敢えて、内部分裂を起こすってのが正解だったかもしれん。例えば穴山氏はずーっと武田を名乗っていた訳で
そういった連中を裏から焚き付けて挙兵させて自分は織田に頼み込んで後継になってもらう。
史実の信君の立場になればワンチャン…

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:30:32.41

>>562
頭下げて細々と生き残るくらいなら戦って滅亡した方がマシだろうというのが戦国大名であり、武士だろう
価値観も組織形態もそうなってる
徳川以外のほぼ全ての戦国大名が信長に反抗したのはそういうこと
島津や北条だって秀吉の時代に同じ道を辿るわけだし
勝敗を読んで反抗したという面が希薄
今川氏真みたいなのは恥晒しだからね

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:31:17.21

>>561
あそこで奥信濃は見切って東美濃の支配を強化するなり三河そう劇が
起きた際に今川義元に協力して北三河を手に入れてたらまた西上作戦も成功した可能性が高いしな。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:34:40.99

>>561
理由は単純
長尾が攻めてきたから

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:38:31.96

>>569
その家康も当初は秀吉に臣従しなかったけどな。天正地震が起きなかったら
徳川も他大名同様に滅亡か大幅な減封は避けられなかった

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 12:53:22.44

>>560
局地戦強いと言っても優勢な兵力で勝つだから、
弱い相手ばかり狙うって感じだろうか。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:00:03.40

>>563
勝頼が景勝と景虎を和睦させたなら氏政は越後入りを中止して見守るか景虎保護するしかないはず
氏政は越後入りを止めなくて勝頼の顔に泥を塗ったんではないか？
和睦したのに氏政が越後侵略止めないなら景勝は景虎という大義名分潰すしか選択肢は無くなる

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:00:52.36

>>569
戦国大名は頭下げた方がマシと思っていても、
近視眼的で情勢理解していない家臣たちはそうでない、家臣無視して強行したら押し込めから反乱まであるから
大名は仕方なく戦ったって例もあると思う。

小田原征伐後の信雄の転封拒否も国元の家臣が転封に大反対してた書状が残ってると言うし。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:27:55.49

>>575
その信雄の書状は北条降伏の前だな
・国替えの風聞があり、それを聞いた百姓や地下人など下々が慌てふためき、
家財道具などの移動を始めているそうだが今すぐやめさせること
・このような騒動になってるのはお前ら重臣がしっかりしないからだ

なので家臣が国替えに反対してるんではなく、下々が勝手に国替えの準備を始めてるのを怒ってる内容だな
国替えは弓矢八幡に誓ってないから、今後騒動を起こすようなら磔にしろとも述べてる
まあその後の事は周知の通りだが

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:30:46.95

やっと長文コピペ荒らしが引っ込んだと思ったら今度は軍記脳の中学生（>>569）かよ。
戦争も政治もリアリズムそのものだってことを学べ。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:43:11.03

>>560
そうかなあ？>>559にも書いたように、北条との争いでは、信玄は北条を倒した後で、
関東諸勢力を従える関東管領の山之内上杉とかが強力化する事を警戒してたように思うし、
織田徳川との戦いも、>>72とかに書いたように、織田徳川上杉に包囲される事を警戒しての事に思うから、
大局を見て行動してるように思うけど。

そんな事書いたって、同じく上記72にも書いたように、長篠の戦いも、御館の対応も、
勝頼が自身の判断でやった結果のように思うし（長篠については、軍鑑読むと重臣達が反対してたようだし、）
むしろ勝頼は、長篠までは信玄が整えた戦力とか戦略的状況とかを使って勝利してたように思うのに、
そんな事書くのはどうかと思う。

>>561
軍鑑読むと、長尾が武田に敗北した村上を領土を戻す事を目標に攻めてきたようだから、
戦うしかないように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:48:33.60

>>562 >>564
なんだって長篠までは東方面において、武田の方が織田徳川よりも優位っぽいのに、
実際に勝頼自身が長篠までは織田徳川に複数の勝利をしてたようなのに、
いきなりそんな事する必要があるのかと思う。
>>578に書いたように、勝頼自身が長篠で敗北して、御館で北条を敵にして、数年間多方面戦争をして、
その結果として、1582年に倒されたように思うのに、なんで勝頼家督継承直後にそんな事する必要があるのか、と思う。

>>577
実際には、上記に書いたように、なんだって勝頼が長篠で敗北して、御館で北条を敵に回して、
といった事もしてないのに、長篠までは東において武田の方が有利だったようなのに、
勝頼が家督継承した直後にそんな事する必要があるのか、と思う。
そっちの方がよっぽど時系列とか、歴史的におかしい話だと思うけど。

ついでに、>>532とかにも書いてるように、コピペじゃない文章の方が多いと思うけど。
いい加減、そんな事言うなら、上記532を始めとして、聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:58:30.25

長文コピペ荒らし

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 13:58:41.48

>>574　>>563
北条が攻め込む前に、和睦が壊れてたんじゃなかったっけ？
要は、どっちも不満が残る和睦だったから、
（どっちも自身を正当継承者だと思っていて、どっちもそれなりの勝算をもってたようだから）
勝頼がいなくなったら、どっちともなしに壊れたんじゃないの。

>>565
さすがに、防衛戦と攻略戦は別だと思うけど。
それ言ったら、斎藤道三だって織田信秀を撃退してるけど、尾張に攻め込んでたか、というとそうでもないと思うけど。
義龍が生きてる状況で、信長が史実のように比較的短期で大国美濃を制圧できたかは微妙に思うけど。

>>570
>>578にも書いたように、軍鑑とかにあるように、長尾が村上を旧領土に戻す気で攻めてきてたなら、
武田としては戦うしかないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 14:08:01.63

>>580
また変な事書いてるようだけど、>>532とかにも書いてるように、コピペじゃない文章の方が多いと思うし、
普通に君こと菅沼認定厨さんが>>58にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
同じような事を同じように書いているから、それに対する反論も同じようになってしまうだけだと思うんだけど、
この事をはじめとして、聞かれてる事について答えて欲しいかな、と思う。

>>573
関東管領になって関東諸勢力を従えた長尾に対して、北条と連携して戦った対長尾戦、
関東諸勢力と組んで北条を包囲して戦った対北条戦、
包囲網勢力と同盟して、織田を包囲して戦った対織田徳川戦、という感じで、
むしろ、自身より強い勢力に対して、戦略的に戦って勝利を得ている感じに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 14:19:16.37

>>578
の
>上記72にも
は
長篠については上記72や、御館については>>515や>>446にも書いたように、
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 14:27:08.87

>>566 >>567

>>578　>>583に書いたように、勝頼が家督を継承した状況では、東において武田は織田徳川に対して有利で、
織田も徳川も長篠までは武田に複数の敗北をして、東においては武田が優勢、っていう状況に思えるのに、
なんでこの状況で武田がそんな事をする必要があるのかと思う。
長篠だって、軍鑑読むと重臣達は反対してたようだから、設楽行かないで守ってればよかっただけに思うし、
御館だって北条に味方してれば史実よりはよかったと思うし、
これらを勝頼が勝頼時代に勝頼の判断でやって、しかも勝頼が家督を継承した時には、それらも（まだ）やってないのに、
なんでこの時期にそんな事するのか、と思うけど。

>>568
上記のような感じで、そんな事する必要性自体が勝頼家督継承の時にはなかったと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 14:28:04.31

>>576
おお、逆で覚えていたか。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 14:37:02.46

>>584
の
＞>>578　>>583に書いたように、
は
>>578　>>579に書いたように、
に訂正をしておくね。レスアンカー数の関係で、583にまでレスアンカーがつけられないので、
上記の583については、上記579にレスアンカーがついているから、それで修正を参照して欲しい、という事で。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 14:43:09.99

今日はここら辺にしておくかな。
気が向いたら、また来るかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 15:32:05.65

1日で27レス
怒涛の長文コピペだな

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 15:42:01.96

御館の乱は北条の出方が出方なのでなんとも言えない処があるんだよね…つまり北条の望んだ結果になったとしてもそれで武田が救われたかどうかがわからない。何しろ実の弟を見捨てたのが北条なんだ。赤の他人の武田なんて笑って見殺しに、どころかむしろ裏切って寝首を掻きにきそうだし…

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:03:18.22

敵の出方論

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:07:00.80

まあそれでも御館での勝頼の判断はないわ。
あの時点で完全に北条を敵に回すなんて長篠以上の悪手。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:09:18.21

北条の言う通りにするって事は景勝攻め、つまり春日山攻めするってことだぜ？しかも武田だけで。
そんな事をしたら駿河で徳川軍の猛攻を受けてる穴山信君が寝返るだろう。そうしたら織田徳川軍が北上してくる。
詰みよ。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:12:34.18

武田信玄が今川氏真や諏訪頼重にやったことだよ
勝頼がその報いを受ける羽目になった
勝頼可哀想

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:15:35.03

>>592
＞北条の言う通りにするって事は景勝攻め、つまり春日山攻めするってことだぜ？しかも武田だけで。

北条はそこまで要請してないと思うけど
一部の兵で御館の防衛手伝いすればいいだろ

＞そんな事をしたら駿河で徳川軍の猛攻を受けてる穴山信君が寝返るだろう。

猛攻受けてるのは岡部元信や依田信蕃

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:21:59.73

信玄親父の負の遺産恐るべし

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:25:40.45

【要観察】
ID:GeFdOzw8
ID:ycZYQCz8

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:34:31.30

>>594
>一部の兵で御館の防衛手伝いすればいいだろ
北条がしていないのに武田だけでそこまでしろと？

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:57:22.57

春日山を無視して御館まで行けるのかな？
景勝の誘いに乗ったフリをしたとしても…

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 16:58:31.14

>>597
武田の方が春日山に近いんだから仕方ないし、道理の話をできるほど武田は余裕がない

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 17:06:32.42

西上作戦の際に3000の援軍を北条から受けてるんだから、御館の防衛くらいしないと

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 17:14:41.21

>>599
上野にいた毛利北条が御館入れたんだから、伊勢北条も行こうと思えば行けたんじゃ？

>>600
信玄は援軍の大藤秀信を戦死させるほど北条の援軍を酷使してるから、
それ考えると武田もそれぐらいすべきか。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 17:19:44.83

頭隠して何とやら。
ID:CLKijvWj

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 17:23:39.03

信濃から北条の援軍も多少随行させればよかったんでねーの、目付も兼ねて

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 18:12:00.16

武田はホント自分らがやって来たこと忘れたのか？
今川氏真と同盟してるのに織田信長と同盟したやん
桶狭間後の混乱で遠州に手出ししたけど今川氏真は同盟破棄まではしなかった

なのに自分らは北条が信用ならんから同盟破棄？
草も生えないわ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 18:30:03.03

北条が来ないんだからどうしようも無いんじゃないの
仮に冬が来て勝頼隊が帰れなくなったら駿河と甲斐は徳川と織田に蹂躙されるし

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 18:50:07.66

北条に対して筋を通したかどうかでしょ
冬場だから織田徳川が厄介だから越後から撤退するという理屈は北条にも通用するはず
景勝に肩入れしすぎたように振る舞ったとしたら外交能力の問題

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 18:59:31.89

>>605
あの当時は岡部が頑張っていたし、問題ないと思うが
北条が来ないから武田は動かない、は理屈としてどうだろうか
西上作戦の際に北条はちゃんと働いてるよ手伝い戦で

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 19:07:28.98

しかも嫁貰って北条との関係強化したばかりなんだよな

それが金貰って買収されたとか全然笑えないし、擁護できない

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 19:09:35.72

北条としては領土を割譲してでも和戦して、越後に向かうべきだったのかな。
弟が越後国主になれば、その後の展開も全く違ってきただろうね

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 19:19:49.01

弟かどうかってのが判然としないんだよなあ、北条の身内ではあったはずなんだが
景虎についた越後衆の要望も聞かないとだしどこまで北条が制御できたか

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 19:27:23.80

あそこで無理押しして景勝潰しに行かなくても良かったんだよ
一旦景虎を上野あたりに退避させて佐竹里見潰しを優先させておけば
ご存じの通り景勝は越後を纏められる器量はこの時点では無い
混乱し、織田に攻められて越後国人から助けてくれって泣きつかれてから
仕方ないなぁとばかりに景虎を旗印に越後に出ていくなり
織田との和睦を仲介してやるなりすればいい
わざわざ勝頼が和睦させてくれたのにそのメリットを充分に生かせなかった所が
氏政の限界ってところか

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 19:37:52.07

北条は武田を捨て駒にしてたとしか思えん。
てかタイミングも最悪で北条と関係強化した以上援軍要請には応じるしかない。んでそれをドタキャンする北条。
勝頼からすると上杉なんぞと長々やり合うのは不可能だからさっくり和睦を作ったのは当たり前。んでそれをぶち壊しに行く北条。
駿河で徳川の猛攻に耐えてる穴山をなんとか助けないと武田宗家の看板がヤバいから景勝と同盟したのも道理。んで駿河を攻撃しにいく北条。
勝頼のアイディアをことごとく潰していくゥ！

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 19:54:28.04

>>611
景虎についた越後衆おいて上野にひいたらやっぱ北条はよそもんとして
戻ってきても支持得られるとは思わん
為景みたいに自力で捲土重来するならともかく実家の兵頼りでは

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 20:07:59.22

>>518
交易の話をしてる
信玄が手に入れた時駿河を荒らしたのは事実
その後交易しようにも上方の織田を攻めたのも事実

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 20:11:34.87

氏政『実は俺、織田のダブルスパイだったんですわ
　　　上手い事勝頼をハメたまでは良かったんですが
　　　滝川の野郎、俺の事がバレたら関東仕切るのがやりにくいって
　　　口封じしようとしやがったんで反撃したんです
　　　アイツを取り逃がしたのは失敗でしたね
　　　秀吉にある事ない事、吹き込まれて小田原征伐ですよ・・・』

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 20:42:47.84

勝頼が最初から景勝をちゃんと攻めていたなら問題なかったんじゃないの？

北条が来なかったからとか、そもそも三国峠越えた北条軍と北信から越後入りした武田軍が合流するのっていつのことになると思うの？　御館の位置を考えるなら、武田の方が近いし

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 20:47:40.55

徳川に攻められてたから不可能

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 21:04:58.45

勝頼が春日山城攻めても冬までに落とせるか分からん
徳川の攻撃にも対応せにゃならん
春日山城で損害どのくらい出て織田徳川をその後相手できるのか
春日山城攻めても景虎が返せと言ったら骨折り損の草臥れ儲けになる
領土問題で揉めたら北条も結局敵に回る

史実の勝頼の判断は真っ当な判断だね
リスクがデカすぎて手を出しにくい

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 21:27:07.79

上杉家を真っ二つに割ってしまって当てにならない景勝を味方にし北条を敵に回したのは不細工な手際としか言いようがない
上杉は織田と戦うしかないんだから越後は放置しても良かった
景虎は救えなくても北条とは友好を維持する方策をとる外交術はありえた

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 21:36:34.64

単純に武田家臣の身になってみれば失敗だったのは明らかだろう
長篠後に嫁貰って北条を頼るかと思ったら金銀に釣られて裏切って北条まで敵に回して高天神城は放棄同然だし、更なる重税だし
上杉は長篠後に和睦してるから元々敵ではないのに同盟のメリットと言われてもね
跡部長坂は取次料貰って私服を肥やしてるし、やってらんねーって感じだろう

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 21:38:24.68

まあ上越地方で春日山城以外の景勝側の砦や支城を落とすだけで
影虎側は十分優位に立てただろうにそれさえしなかったのは裏切り行為に等しい

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 21:46:30.47

まず北条が越後に兵を入れろよ話はそれからだって話
佐竹が攻めて来た？こっちも織田徳川に攻められてんだぜ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 22:02:44.69

>>622
なんだそれ？
北条が先にやらないとできないのか？
今川氏真は桶狭間で大変な時期に北条氏康に援軍派遣してるんだぞ
結果として家康に独立されたが
武田って口を開けば文句ばっかで義理を果たさないな
信長が義理を知らない奴らと怒ったのもわかるわ

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 22:05:38.70

何百年も前の戦の話で何をアツくなってんだよ。
しかも特定のサイドに肩入れして。
Jリーグやプロ野球のサポじゃあるまいし…。
歴史を語るんだから対象は突っ放して相対化しなきゃ見えるものも見えないぞ。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 22:40:18.26

上杉の内戦さっさと終わって欲しいってのが勝頼の思惑でしょ
上杉も織田と戦ってるし

っで、景勝との同盟は対織田戦を景勝も引き継ぐって意味合いはあると思う

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 22:49:22.24

>>622
上越さえ制圧できれば影虎派の勝利は堅い状況下なんだぞ。
まあ春日山城を落城させるのは時間的に厳しくても春日山城一帯の
支城を落とし春日山城を孤立させることは十二分に可能性。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 23:19:18.09

武田から見ると、景虎派が勝つとまずいよね。西は織田、東は北条にぐるっと囲まれちゃうんだから。
景勝派が勝つのが都合いいが、そうなると北条の怒りを買うから、両派を停戦させて双方に恩をうるのがいいね。
北条が越後に来ないのに武田が損害出すのも馬鹿馬鹿しいから、早く話をまとめて駿河に行きたいよね。

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 23:23:56.07

そもそも和睦仲介纏めて義理は果たしてるのにそれぶち壊したのは氏政だしな

**人間七七四年** · 2021/12/05(日) 23:25:14.55

一番いいのは武田が春日山に着く前に決着がついて景虎死亡、又は亡命、これである。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 01:50:37.94

>>609
和戦ってのは和戦両様というように使うんだよ、教養がない
つまり君の文章は意味が通じないんだな

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 01:52:25.33

>>612
和睦を作るってなに？
和睦は結ぶものだけど？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 01:57:51.10

>>615
あ、会話文の寒い人だったんだ、納得
ちなみにうかがうが、今回のやつのおもしろいところはどこ？
なにか意味があるからわざわざそうしたんでしょう？
全レスくんとおなじくらい目に入れたくない文章だと思うので、お聞きします

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 03:48:27.33

御館の乱は相当難しい状態だったはず。二万もの大軍を勝頼は動員してる訳だけど北条と連携して攻め込む手筈だったろう。
でも武田軍は徳川との戦争を考えればここで戦力を使いたく無い、となれば城攻めも長期戦になる。
つまり最初から無理だったのよ。景虎が相当優勢でないと。
そもそも武田って小城一つにも数ヶ月かけてた訳で春日山までも行けなかったろうなぁ…

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 04:40:37.62

>>630
和戦には「戦いをやめる」という意味がある。君はもうすこし読書したり、辞書をひいたりしたほうがよい。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 06:36:19.01

北条を敵にするリスクが分からないから滅亡したんだろうな。
結局、勝頼が武田を滅亡させるのは時間の問題だったということ。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 07:12:57.75

北条が信頼できないと思ったんだろう
身内が国主になるかもなのに自らは援軍になかなか来ず同盟国を援軍に行かせるし
仮に越後が織田に攻められたらまた動員されそうだし

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 07:45:18.72

そもそも実際に滝川の背中を刺している
勝頼の背中を刺すなんてなんとも思わない
勝頼の選択は至極まっとう

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 09:41:19.13

長篠と同じで、勝頼はミスを犯した。犯したけど「じゃあ何が正解だったのか」がわからない。
北条と同盟関係である以上景虎を助けに行かねばならんが、その為に景勝と戦争は出来ないという実情がある。
しかも徳川から攻められてる。戦線を北にも持ってしまうとマズい。駿河を預かってる穴山信君の離反に繋がりかねない。北条救援を優先して松平元康の離反を招いた今川氏真の二の舞を演じることになりかねない。
そうなると景勝と景虎を和睦させる、ってのはまぁまぁのセンだったはず。ところが北条が突っ込んでくる。和睦はぶっ壊れる。どうする？どうすれば良かったのか？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 10:23:08.21

どうする？勝頼

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 11:42:21.90

上杉と北条が争っているから武田にとって都合良かったのに、わざわざ景勝滅ぼし景虎勝たせて北条の勢力を強めちゃったよ。しかも北条は兵を送ってこなかったのに、自軍に結構な損害出してまで城とか落としちゃってる。勝頼は馬鹿だなあ。
穴山が裏切るのも仕方ない。身内が死に物狂いで領土を守ってたのに当主は反対側に何ヶ月もいたのだからな。勝頼は馬鹿だなあ。
結局、氏政は一兵も援軍出さなかったね。援軍送るってことは織田と敵対することだもんな。御館の乱で助けてあげてもこんなものだよな。勝頼は馬鹿だなあ。
やはり落とし所を探って、景虎と景勝に和議を結ばせるのがベストだったのになあ。北条に義理を果たせるし、景勝から領土や金を貰えたかもしれないし。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 12:55:30.01

やはり武田を見限って出奔し、身元を隠して織田に仕官するのがベスト

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 12:56:20.32

景虎が勝っても上杉家は上杉家だよ
北条に従属したりはしないよ

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:12:01.46

景虎が勝った時に北条閥まで上杉入りしたらヤバい事になってそう。てか景勝派粛清に北条の力が使われるだろうし…

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:24:23.99

>>640
当時南の戦線を守ってたのは穴山じゃないと何度も指摘されてんのに繰り返し書き込むのはなんなの？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:30:38.00

>>638
景勝と景虎のどちらかが勝つ展開だと乱の終結に時間がかかるので
上杉の勢力減退＋尾山御坊が落ちるのは防げなさそう。そうなると
北条と敵対しなくても上杉と武田のどちらが先に織田のターゲットに
なるかの違いくらいだろうか

なので主力は戻しつつ、勝頼自身は越後に残って何とかして和睦を
実現させるのが良かったんじゃないかと思う。それ自体ができるかどうか
分からないので正解とは言えないが。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:37:12.92

1580年9月28日、穴山信君、高天神城を救うため徳川家康の軍と戦う
あと徳川の捕虜交換に色々指示出してたのは穴山
駿河は高天神城の中継なのに穴山が戦わないとは？
むしろ兵糧入れなどの負担は穴山の駿河経由だろうに

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:44:05.78

>>646
高天神城も田中城も穴山の領土ではない
岡部元信や依田信蕃は穴山の家臣でもない

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:51:22.83

>>647
与力大名とかの関係でその近くや地域一帯の武将が援軍や後方支援するのも知らないのか

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 13:58:56.33

>>648
穴山信君の駿河での役割については評価が定まっていないが、いわゆる駿河探題みたいな大きな権力でなかったのは間違いない
武田信友父子が駿府城にいたり、高天神領は直轄化してるから権力は集中させないようにしている
岡部や依田が与力だったとして(かなり疑問だけど)、自分が攻められてるわけでもないのに不満を持つといのは短絡的
不満を持ち出すのはむしろ北条とも開戦し出して負担が倍増したからだろう

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 14:18:01.87

>>649
穴山は棟別諸役、普請課役、伝馬の免許など勝頼と同じようにやってる書状は残されてるが
岡部や依田はただの派遣された城将であって支配は任されてないし、穴山と同格ではないぜ？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 16:27:15.99

穴山信君がいつから江尻城代だったか(＝いつ山県昌景が江尻から移されたのか)は不明だけど、長篠後の六月一日付書状で「玄蕃頭江尻へ相移り候条、毎事相談尤もに候」と勝頼は送ってる。つまりこの時には江尻城代だったと思われる。つまり山県が戦死したのでその代わりとして送り込まれたのだろう。
この書状は駿河田中城にいた(らしい)武田信友(上野介)に送ったもので注目は「毎事相談」としてること。同内容の書状は犬居城にも送られてるので信君が駿河の総司令と認められた事になる。
この人事はそこまで不思議じゃない。穴山氏は河内を支配していた関係上、駿河とも深い関わりがあった。それで今川や徳川との交渉を一手に担っていた。
三河方面軍司令だった昌景が戦死した以上、信君以上の司令官が居なかったんじゃなかろうか(もしかしたら、ちっぽけな存在だが今川氏真が徳川の食客だったのも関係してるのかもしれない)

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 16:59:28.96

>>651
犬居谷の天野へも勝頼からの手紙あるよね
それも穴山に要所相談しろと書いてある
複数の書状に同様に穴山に相談しろと書いてあり、遠江の犬居谷の方まで穴山がカバーしろとか
遠江・駿河の全部の武田の城に勝頼は送ったんだろうね
まあ悪い意味で穴山に丸投げ、良い言葉だと穴山に絶対の信頼があった

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 17:01:03.42

荒らしがいないと正常に良い方向に議論されてるなあ

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 17:07:26.12

>>651
6月3日にも勝頼は当時駿河・遠江方面にいた清野刑部左衛門尉にも何事も穴山と相談するようにと書状送ってるな
山縣の後任となるとまあ穴山と考えるのが自然だろうし適任だろうね

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 17:17:34.47

軍鑑「穴山処刑しろ！」

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 17:31:20.94

山縣やその後任の穴山は駿河についてある程度の指揮権は与えられたんだろうが、信長の方面軍の大名とその与力とは明らかに違うよ。
上記の書状も所詮は「相談」に過ぎないし。防衛で一緒に戦うなら穴山の指揮下で動けという程度で領地や権益はそれとは別だろう。
田中城が攻められた時、穴山が勝頼に援軍頼んだのは想像に難くないが、実際に前線で戦ってたのは依田岡部朝比奈で穴山は協力はしていたとしてもそこまで直接彼らを指揮していたとは思えないね。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 18:17:28.28

古府要法寺蔵九月二十八日勝頼宛信君書状には「高天神に向けて徳川軍が襲来し、戦闘に及ぶも敗北してしまいました。口惜しい事限りありません。そこで御祈祷礼と蝋燭を送っていただきたい」と書いてあるらしくおそらく長篠の戦い後の天正三年以降のものらしい。
長篠後徳川・織田は反攻を強めていてその中で穴山信君は防戦に努めていたようだ。と、言う事は信君はかなり大きな軍事指揮権を与えられていたのではなかろうか？
ただし、この書状を見れば駿河軍がそのまま穴山衆として再編された訳ではないのは確か。「祈祷と蝋燭」は死者の弔いなんだろうけどこれを勝頼に請求してるって事は信君の家臣が死んだわけじゃ無いハズ(穴山衆なら支払うのは信君だと思う。どうだろうか？)
つまり信君は駿河方面軍の指揮権は有するけどそれはあくまで「相談」の指揮権で穴山氏が駿河を領する訳では無い、という勝頼の方策だったんじゃなかろうか？

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 18:50:28.17

>>657
その穴山書状は天正8年に比定されてるね

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 19:31:27.49

そうだったのか！とすると天正八年の駿河方面軍の状況は
閏三月、駿河・深沢に北条軍襲来、放火される
八月、遠江・高天神城が徳川に完全包囲される
九月、信君が高天神城救援を試みるも敗北する
東西に振り回されてたってことなのか…
そしてその信君の目の前で高天神城が玉砕、そして天正九年十二月より信君は徳川に内通して…

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 20:03:16.15

「のぶきみ」で知識がとどまっていたがいまや「のぶただ」なんだね
しかも史料上の証拠がカチカチに固い

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 21:36:43.33

平山は穴山が織田徳川に通じたのは、勝頼が取次としての穴山の仕事を信豊に移管したのと、勝頼の娘と穴山勝千代の婚姻を潰したのが原因とあるけど、どうなんだろうか

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 21:41:02.66

>>656
会社で例えると勝頼社長に直接話をしに行かず、穴山部長にまず判断を仰げってことだぞ。
社長が部長に話を通せって言ってるんだから、部長無視するのは社長部長両方に失礼にあたる。
話を社長に通すかどうかは穴山部長の裁量になる。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 21:51:06.63

長篠での大敗を契機に徳川・織田は同時に反攻作戦に打って出て徳川は駿河を攻撃して放火し続いて二俣城攻略作戦を発動、織田は目の上のたんこぶだった岩村城攻略に打って出てる。
それで話は戻るけど、御館の乱が起きた天正六年ではやはり駿河は徳川軍の猛攻に晒されてる。勝頼だって北条を敵には回したくなかった筈でだからこそ北条からの要請に従った訳だけど…でも時間が無い事は誰の目にも明らかだったはず。
駿河を攻撃されてる中勝頼本隊を動かすのは得策じゃない。それでも二万も投入したのは北条も直ぐに来ると思っていたからではないか？でも来なかった。そうなると話が変わる。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 22:39:33.03

でも勝頼が氏政を裏切らずに対織田、徳川にのみ専念してたら生き残れたのかな？
御館の乱での誤判断が武田滅亡の主因と指摘する専門家が多いけど石高差を見れば結果は同じだと思うが。

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 22:51:57.65

北条から見たら、勝頼は越後に出陣し、景勝と同盟し景虎景勝間で和睦を成立させた
しかし、その和睦はすぐに破れその後勝頼は和睦を諦めて駿河へ向かった
残ったのは武田が甲越同盟で嫁まで貰い、東上野や北信濃等を景勝から譲られているだろうということと、景虎の不利な戦況である
となるとやはり景勝景虎間の和睦や中立という立場なんて名ばかりで景勝派についたと思われて当然であり甲相同盟って何？って感想にしかならない
なのに一方で勝頼は真田昌幸に北条を怒らせないよう調略を中止させたりもしている
一番避けるべきなのは北条を敵に回すことだという認識があったのか無かったのかもよく分からない
ただ、景勝への肩入れの強さは明らかに金と領土の割譲に釣られた感がある
それに対して家臣団の不満が根強かったのだろう

**人間七七四年** · 2021/12/06(月) 22:56:41.69

そもそも当初から氏政の要請は景虎への支援であり和睦させる意味がわからんのに、なんで和睦が目的みたいな話してんのと

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41