武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 07:41:19.74

御館もなぁ、
血族の北条三郎を北条は助けに行かなかった。これを見て「武田が危険な時に北条は助けに来てくれる」って思うか？
それは些か頭が花畑過ぎる。
せめて佐竹氏の排除が無いと信じる事も出来ないし。
しかも武田は徳川と織田の猛攻に晒されてる。余裕は無いぞ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 08:00:59.11

それどころか苦労して景勝景虎の和睦を仲介したのにそれを台無しにして
景虎が５６されるとその責任を勝頼に転嫁するという鬼畜・氏政ｗｗ
コイツに背中なんか預けたら絶対刺される。事実滝川は刺されてんだし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 08:33:02.74

そういう言い訳は傘下の国衆や農民には通用しない
彼らから見たら織田徳川だけでも苦戦してたのに、勝頼の浅慮でわざわざ北条まで敵に回して重税だから

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 08:49:02.85

長篠でボロボロにされて勝頼に対する恨みはなかったんだろうか武田の国衆
あるいはあんな指揮官にもう従いたくないと不満とか

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 09:12:57.74

織田とは和睦し北条とだけ戦うという設定だから、家臣は戦えた
織田徳川もしくは北条単体であれば戦える
しかし高天神城の落城でそれが実は嘘だと発覚したので、その後家臣は我先にと戦線離脱し崩壊した
つまり織田徳川+北条になったことが確定した時点でバッドエンド

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 10:48:42.42

信玄は西上より東下するべきだったね
氏康亡き後の北条ならどうにでもできただろうに
どう考えても信長より氏政のほうがやりやすいし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 10:52:02.90

越相同盟と上杉徳川同盟あるから深追いできない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:12:22.51

景虎殺された時に勝頼が北条と〜
って声もあるけど、織田徳川と戦争しながら父・信玄ですら出来なかった春日山攻めを、しかも恐らく武田単体でやるなんてそんな無茶苦茶できるか？
上杉からは一万両と土地の割譲っていう超条件貰ってる訳だし。この一万両ってのは信玄が西上作戦する為に課した臨時税収よりも多い。
景勝を攻撃するってことはこの好条件を捨てんといかん。流石に出来ないだろう。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:24:43.60

春日山落とさなくても景虎保護するだけでも良いんだが

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:37:40.31

>>370
それすらも徳川の攻勢への対応で不可能
景虎が武田領に逃げ込むくらいは独力でしてくれないと困る

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:40:23.68

保護しても同じじゃないの？てかもっと酷いカモ。
その時点で上杉とは敵対(つまり一万両と領土は反故)、北条と同盟になる。問題は北条が「上杉の正統後継者は景虎だから上杉攻めをする、武田も兵を出せ」って確実に言ってくること(実際、御館の乱での北条の態度と全く同じ)
これを武田が限界として断れば北条とも敵対関係になって武田は周囲全てが敵になる。
つまり景虎がもう権力に望みが無くて北条も上杉を放っておこうと思ってる絶対的証拠が無いと未来は暗い。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:45:13.72

それが目先の金に目が眩んで余計な戦線拡大を招き、国衆農民の離反を招いたと批判されたんだよ
政治家なんだから下から支持されないかったら失敗

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 11:49:10.32

勝頼が北条と同盟継続しても御館や小牧長久手みたいに反北条連合が北条を足止めするから北条は対織田徳川には最初から役に立たないんだよな
佐竹は信長と早くから懇意になるし
結局信玄が織田徳川と敵対した時点で武田は終わってる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 12:38:38.99

普通に信長追い詰めてたからな信玄は

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 12:38:46.31

>>374
そもそも家康にすら勝てない信玄だしな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 12:53:56.07

残念だけど家康を完膚なきまでに叩きのめし、信長を追い詰めてたので仕方ない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:03:59.47

>>377
家康→1573年3月に武田から城を奪い返すなど反撃開始
信長→武田放置して畿内へ

これで追い詰めてるとか冗談きついよ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:09:31.94

信長義昭政権を崩壊させ、岐阜城包囲体制は整えて信長を追い詰めててすまんな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:11:55.99

>>379
政権がいつ崩壊したんだ？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:14:10.89

わろたw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:16:02.62

>>378
ID:W15wrq1A
こいついつもの武田優勢と学者連呼しかしない煽りカスだから触れない方がいいよ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:17:32.29

ノブのTEISOを狙う事により義昭も自分のTEISOを狙っているのではと疑心暗鬼に陥らせ離間の計を成功させたSHUDOの英雄武田信玄公おそるべしw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:20:42.06

武田圧倒的優位だったから仕方ない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:24:09.73

>>379
岐阜城包囲体制

長島がいつ鎮圧されたかも記録に残らないほどの砦を築く
武田は秋山の支隊が岩村城
浅井朝倉は羽柴すら抜けずに朝倉は敦賀で物見遊山

大した包囲網だねえ(笑

武田攻めの時の織田徳川の新府城包囲網は

織田信忠が南信濃を1ヶ月弱で制圧
木曽単独で愚将信豊が率いる雑魚武田に大勝
徳川家康が穴山を調略して先鋒にして甲斐へ
北条が伊豆駿河へ

包囲体制というならこれくらいしないとねえ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:25:11.68

個人の感想は自由ですのでw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:39:05.26

歴史にIFはないんだから
そんな幼稚な勝ち負け競ってどうすんの？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:40:35.87

包囲したつもり
包囲したと思いたい

信玄が参加したと思ってた信長包囲網がこれだな
机上の空論たられば理論

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:45:09.92

菅沼と主張は全く同じだし
察するべし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:54:16.11

>>298
北信濃が関東と南奥州を上方を結ぶ人物流の最短のルートって何が根拠？
人はまだ関東行く際北信濃通ることもあるだろうけど、
当時の物流は水上輸送が主流だぞ。

>>348
米の値段は全国でもトップクラスに高かったな。

>>370
78年の夏の段階じゃ景虎に保護される気がないから無理だと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 13:54:17.34

国力で劣る信玄に追い詰められてて草

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 14:16:39.33

中山道が整備されるのは秀吉の時代からじゃなかったか
山越えは道が狭く時間と労力が余計にかかるし天候も不安定になりやすい
人流も物流も平坦で移動が楽な海沿いか船を選ぶ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 14:23:33.82

遠州灘が難所と古代から言われているのに使い続けられたのも、
陸路と比べて圧倒的に効率がいいからだもんな。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 16:55:00.24

>>391
あれが追い詰めたうちに入るならば大したものだよ
というか国力でさらに劣る徳川とかいうのに苦戦したのは誰だったかな？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 17:26:34.60

専門家の著書に書いてあってすまんなw
個人的に感想を持つのは自由にどうぞw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 17:38:08.68

専門家の名前と記載著書は永遠に出ません

だってかまってほしいから

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:25:21.31

平山優の武田三代に書いてあってすまんなw

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:31:18.66

甲陽軍鑑も読んでない自称研究家はちょっとね…

まぁ菅沼くんで遊ぶのはここら辺にしないとね。
問題は織田と徳川が敵になってる以上どう戦略を立てようとも信長・家康という強敵に襲われるところなのよね…味方が居ないとどうしようもない。
だから御館の乱で上杉を選んだのは間違いじゃない。上杉は国境を織田と接してるから連携する価値がある。北条は接してないし、態度からして織田徳川と戦争してくれるかわからん。
でも上杉を味方にするのが遅過ぎた。でもなぁ、武田が北条攻めしようとすると北条も連合を組むだろうし…
上杉は北条とは同盟しないけど、北条と武田が戦争して自滅するのは大歓迎だろうし。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:36:04.07

>>398
君も菅沼も大概だよ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:38:09.83

岐阜城包囲体制を整えて、信長追い詰めてたから信玄が長生きすればいいだけだねー

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:41:42.58

菅沼は平山信者か
twitterで直接やりとりは出来ないな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:45:57.16

平山先生は有数の売れっ子にして大河ドラマの監修だし
嫉妬かな？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:48:00.22

信玄を生き返らす努力を怠ってる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:48:47.79

3点リーダ使う文章は若い人からキモいと嫌われるよ
年輩の人が悦に入ってる時よく使う記号だから
しかもiPhoneは打てない

武田の歴史なんか役に立たないこと勉強する前にこういうこと知っておいた方がいい

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:48:55.21

時代考証の研究者とアスペは比較になりませぬ。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:51:03.15

>>390
北条と敵対してる勢力が太平洋側を使って鉄や鉄砲を入手は出来んだろ。
伊豆相模と江戸をがっしりと北条に押さえられてるしな。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:51:31.18

アスペとはっきり言うな
菅沼をいじめるな
かわいそうだろ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 18:56:06.47

>>406
日本海のほうが圧倒的なメイン航路
航路は太平洋側より短いし越後は上杉が抑えてる
地球は丸い

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 19:41:26.42

北ルートも南ルートも問題がね…(北ルートは冬場に動けないってのが痛い)
まぁそもそも山道通さんといかんのが…

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 19:41:32.21

>>406
北信濃はもっと使えないだろ。

あと一部の軍需品はともかく流通止めるのは無理。
勝頼も民の織田との取引制限しようとしてるが、
そんな命令出すことになるほど民は自分の利益のために動く。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 20:59:28.05

>>410
関東で北条と敵対してる勢力が北条領の水運と海運を使う方が無理。
実際、北条は水運と海運に注力しており東国に向かう怪しい船を拿捕もしてる。

逆に上杉武田はその辺りは北条より厳しくなく関東で北条と敵対してる勢力は
北信濃を経由し、上方と交易をしてたと考えるのが自然

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:03:07.53

まあ北条も武器不足で嘆き、武田は鉄不足
北条も上杉も鉄砲は鉛じゃなく銅・鉄を使用
流通が死んで物資不足になってたのは間違いない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:12:12.07

>>411
海運で直江津等に荷を降ろしたとして、北信濃経由とかギャグか？
反北条なら関東だろ？上野国、下野国、岩代国経由だろ？
北信濃？地図見てるか？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:28:47.28

>>413
お前が言うルートは直江津→福島県→栃木県→群馬県だぞ。お前こそ地図を見ろ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:33:18.12

北信ルートの人は北アルプス超えの話をしてるのかもしれない

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:35:55.89

あるいは上杉謙信の関東討ち入りも北信濃経由だと思ってるのかも

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:36:50.21

平山さんがツイッターで言ってたが日本海交易をやっていた上杉は武田北条と比べると別格だそうで
景勝期には織田の経済封鎖もありながら鉄砲、玉薬の交易が可能だったと

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:40:11.89

三国街道の民間人の利用は江戸時代からなんだけどな。なんでこんな初歩的なことも知らないのか？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:42:42.09

なんだと！？信玄が嫡男殺してまで取った駿河があるだろ！

…駿河ってダメなん？交易港としてはまぁまぁ行けそうじゃない？波かなんかでダメなんだっけ？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:43:18.36

>>414
君のはそのルートの前に長野県通るって言ってるんだろ？
関東に行くなら群馬県に出るなら俺と同じルートで長野寄って遠回りしてるだけ
長野県南下横断という山越えして北条領を通過するという超大回りするの？
北条領は通れないんじゃないのか？
>>411の話がそもそも間違い
拿捕される=陸路より遥かにマシで通ってたってことだろう

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:46:48.20

あれだけ戦争に明け暮れていた上杉謙信が2万両もの遺産を遺したわけだから
今で言う港湾使用料、越後の津料はかなりの税収だったんだろうな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 21:56:08.87

拿捕されるってことは当然そのルートが使われていたってことだしなー

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:01:01.18

>>420
北条が管理する『南関東』と『太平洋』の海運と水運は北条と敵対してる勢力は使えないと言ってる
北関東は武田、上杉、北条の勢力が入り乱れており北条の支配も限定されてる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:06:30.93

北信濃通るなんてアホな主張しておいて
拿捕されるから絶対に通れないと主張するアホ
当時は港に接岸できないから港側に津料などを支払い小舟と水夫借りて降ろして貰ってた
だから港側の所有者と険悪になると荷を降ろせないから海運がダメになる
途中通る海で拿捕される程度なら荷を運べる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:09:23.22

北信濃通らないと関東に行けないという頭のおかしい奴

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:14:15.42

>>418
三国峠なら謙信が何回も通ってるだろ。
民間人？そんな話あったか？
あったとしても大名の命で物資の調達する御用商人は民間人じゃないけどね。
大名から特権を与えられた役職。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:14:52.39

後の加賀藩の参勤交代は北信濃を使ってるけどね。
そんなことも知らないアホがアホを言ってるな。お前、ねえだろ？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:16:13.12

関東との交易のために越後から上杉武田の最前線である北信に出るのか
デメリットの方がでかそうだ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:21:38.65

敵対してる北条に鉄砲や鉄を奪われる方がリスク高いぞ。アホが

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:24:44.24

なお陸路で北条領を横断するのはリスク無しとする(笑
国境の関所なんてガチガチなのに
海路のがまだ通れる

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:26:05.76

三国峠の管理は上杉家なんだろ
関東諸侯からの要請があれば通すしかない
北条への圧迫にもなるし関東への義理もたつ
民間も通してないし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:31:34.65

戦国時代は建築バブルだから、木材の良材があふれてる甲信でうまく商売出来んかったのかな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:42:53.47

>>432
川下は織田領

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:45:36.36

>>430
伊豆相模から江戸までの距離を知らんのか？
あと戦国時代の国境は江戸時代と違って曖昧だぞ。
国境沿いの勢力はどちらにも良い顔をする両属が認められてたしな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:49:56.05

>>433
陸運は？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:53:02.37

>>434
戦国時代は敵や間者が入らないように国境はガチガチに固めてないと？
むしろ後方から物資を送るための関所の許可証が何枚も発行されてた気がするが

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:55:33.61

>>432
自領内でブツを回しても大名権力体にしてみれば蛸が手前ェの脚を喰ってるのと同じことで、
建築／戦争／生活資源の自給にはなるが商売にはならない。

となると他領国との交易だが、木材の大量迅速搬送は河川水運を主とせざるを得ない。
どの時期を見るかにもよるが、甲信からの水運となると流末は駿河を除いて敵国、
或いは自勢力圏に産材地を持つ大名領国ばかり。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:56:31.22

>>398
その君の言う平山氏が軍鑑云々って、僕が>>86や>>130に書いたのをはじめとして
結構反論されてるように思うけど、そこんところに答えた方がいいと思うけど。

何々、また君どこかの誰かを菅沼認定してるの？
>>58にも書いてるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
自身の論旨に都合のよくない事を書く複数の人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、その矛盾にろくに答えられてないように思われるのが、菅沼認定厨の君だと思うのに、いつまでその認定使うの？と思うけど。

いや、それなら、北条に味方して、上杉景虎を当主にして、武田、上杉、北条で
対抗した方がよっぽどいいように思うけど。
なんで景勝しか選択肢がないの？と思うけど。
>>98にも似たような事を書いたけど、北条が味方勢力なだけで、史実で武田が対北条に使ってた戦力を織田徳川に仕えるんだから、十分すぎるメリットだと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 22:59:46.62

と書いて思ったが、
高付加価値の道具や細工物等々完成品を「名産品」にして諸国横行の商人たちに託す手はあるな。
とはいえ、武田がそういう施策を採った話はついぞ聞かない。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:03:06.65

また出た
汚物注意

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:03:07.33

>>435
運搬コストがかかりすぎて赤字やろそれは

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:06:43.33

>>399
正直な話、>>58にも書いたように、菅沼認定厨さんは特徴の違う複数の人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、その矛盾にろくに答えられてないのが現状のように思うので、
その菅沼認定に意味はないと思うんだけど、どうなの。

>>401　>>407
また誰かを変な菅沼認定してるようだけど、>>438とかに答えてみたらどうだろうか、と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:17:57.18

>>440
毎度思うけど、僕を君のような菅沼認定厨さんは菅沼認定してるようだけど
>>58に書いたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身の論旨に都合のよくない事を書く人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾にろくに答えられてないように思うけど、それでそんな風に書くのはおかしくないかな？
君の言うように、菅沼とかいうのが同じ人なら、君は僕（と同じ人認定してる人々と）といつも話をしてるんじゃないの？
僕が出た時にだけ、そういう反応を示す、っていう事は、結局僕やそれ以外の人々との識別ができてるんじゃないか、と思うけど、どうなの。

>>362
北条は関東関連がひと段落した後で、景虎を助けに行ってると思うけど。
それで、途中で季節の関係上で行けなかったように思うけど。
>>98にも似たような事を書いてるけど、北条が直接助けに来なくったって、
北条が味方なだけで、史実で武田が対北条に使った戦力をすべて織田徳川に使えるんだから、
十分すぎるほどのメリットだと思う。少なくとも、北条と敵対しなかったら、
徳川相手に高天神を攻略される事は、1581年の史実のような経緯とタイミングではなかったように思うけど。
>>363
景勝と景虎の和睦はすぐに崩壊して、その後で北条が景勝を攻めようとしたんじゃなかったっけ？
あの状況で、すでに関東勢力と戦ってる北条が、武田と戦う理由がないでしょ。
そんな事したって、関東制覇が遠のくだけで、実際に史実じゃ武田を敵にした事で、遠のいてるように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:22:48.42

>>441
山道が険しくて運送費が高くなったろう、って意見が強いよね
まぁその通りなんだろうけど

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:33:37.25

この時代は道が悪く山道なんて登るのも厄介だが
下りも道が悪くて駄馬に荷を運ばせてると足を滑らせて骨折するから
下りも注意しろと書かれる時代だからな

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:34:41.27

>>367
>>72に色々と書いたような感じで、そのままだと武田にしてみれば、織田徳川上杉に包囲されかねない、という状況に思えたから、
包囲網勢力と同盟をして、織田徳川と戦う事にしただけだと思うけど。

>>369
別に春日山を単独で攻略する必要はないでしょ。景勝側の城とか攻略したり、
景虎側の城とかに援護を行うだけで、十分すぎる程に景虎や北条のメリットになったと思うし、
景虎や北条だって十分に同盟国として認めたと思うけど。
景勝からもらった金と領土って、その後で北条を敵にして、数年間北条とも戦争をした事の費用と比して、
どれだけメリットになってたのかなあ、とは思う。

>>371
少なくとも、北条からしてみれば、勝頼が景勝から金と領土をもらって、景虎を支援するのやめて、
景勝が景虎を滅亡させるのも放置して、景勝を非難する事もしないで、婚姻同盟までしようとしてるなら、
それは北条からしてみれば、裏切り以外の何物でもないと思うけど。

>>372
そんな北条からの援軍要請全てに全力で答える必要は、信玄時代からないと思うけど。
信玄西上の時だって、北条が武田に援軍を派遣してるようだけど、その数は軍鑑とか読むと、そんなに多くないように思うし、
武田が全力で出陣しなくったって、一部隊派遣とかで十分いいと思うけど。
仮にある程度の軍勢で出陣をするとしても、史実で北条を敵にして、北条方面に抑えの軍勢とかを置いて、
勝頼が主力軍を動かして、数年にわたって戦争をしてたよりは、ずっとマシな負担に思えるけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:37:48.43

>>436
戦国時代は江戸時代と違って国境そのものが曖昧と言ってる。
お前が言ってるのは曖昧な国境の内側の話し。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:47:31.21

争っている戦国時代でも国境はガチガチに固めてないと思ってんのか
争っている国ごとに関料も徴収され大回りすればするほど徴収されて難癖つけられて略奪もされる
敵対してる北条領横断するなら尚更
だから海運で行ってたんだろ
拿捕されたから全部拿捕されてると勝手に思い込んでるだけだろ
その海運ルートがあるからそこを通ってたのも気付かないのか？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:48:18.37

長々とレスしてる基地外がいるが、誰もお前の意見など聞いてないからやめろ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:51:01.48

>>374
また変な事書いてるように思うけど、>>98にも似たような事を書いてるけど、
北条が敵にならず、同盟国でいるだけで、史実で対北条に使ってた戦力とかをすべて織田徳川に使えるんだから、
十分すぎる程にメリットがあると思うけど。
そもそも、>>72にも似たような事を書いたけど、信玄が整えた戦略的状況とか国力とかを使って、
長篠までは勝頼は織田徳川相手に複数の勝利をしてったのに、長篠でわざわざ設楽に移動して、
織田徳川と決戦して敗北して、東においての戦力的優位を失ってるように思うのに、
それで君がそんな事を書くのはどうかと思う。
しかも、御館においても、上記に書いたように、北条を敵にしないだけで、史実で対北条に使ってた戦力を
織田徳川相手に使えるのに、勝頼が北条を敵にして、数年多方面戦争をして領国疲弊してるのに、
それでそんな風に書くのはどうかと思う。

>>376
西上の時の実質戦闘活動期間4か月半程で、北三河、北遠江、東遠江、を武田領土にして、
徳川主力にも勝利してるようなのに、勝ってないとは一体、と思うけど。

>>378
徳川に関しては、上記のように、北三河、北遠江、東遠江、の多くの城が長篠以降まで武田の領土になってたように思うけど。
織田に関しては、信長公記とかを読むと、急いで義昭と和睦をして、急いで美濃に帰ってるように思うから、
十分すぎるほどに武田を警戒してるように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:56:33.90

取り敢えず普通の物流に関しては北信濃は主要なルートではないでみんな一致してるでいいのか？

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:56:46.76

北条の水軍は漁師の税優遇の代わりに戦の時は漁師の船を軍船として使ってたんだっけ？
新設された武田水軍にも勝てんわけだ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 23:59:09.65

>>449
また変なレッテル貼りをしようとしてるように思うけど、そんな事を言われてもね、としか言えないかな。
論旨的に僕の書き込みに反論してるような書き込みはするが、
僕には反論されたくない、とか言われても、としか言えないと思うけど。
さらに言うと、君が全ての人々の動向とかを代弁するのはどうかと思うし、
そもそも、>>203とかを見るに、菅沼認定厨の人って僕の事をNGにしてるんじゃなかったの？と思うけど。
それなら、僕が論旨を書いても、君にはまったく見えてないはずなんじゃ？と思う。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:03:43.84

長々と、に反応してるから、自覚はあるんだなこの基地外
つまりわざと長文使ってるわけか

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:11:24.13

>>385　>>388
横からだけど、>>68にも似たような事を書いたけど、
伊勢長島は信長公記を読む限り、信玄西上の時期くらいには、北伊勢豪族衆を従えて、
美濃に近い所まで勢力圏を持っていたように思うけど。
武田は信玄が美濃に攻め込めば、その秋山勢と合流して岐阜に向かうだろうし、
群上遠藤も既に武田に味方しているように思うし、北畠一門とかも信玄西上が続いていたら、武田に味方しそうに思う。
羽柴が一回撃退したのをそう書くなら、朝倉は織田勢相手に戦果を挙げ、浅井も羽柴柴田伊賀衆の攻勢を単独で撃退できるだけの戦力を持ってるようだから、
そう書くのはどうかと思う。
さらには、西に将軍義昭、三好一党、石山本願寺、が織田に敵対をしていて、織田は東西南北に敵を抱えているように思う。これらが連動をして、
信玄西上と共に戦えば、織田は対処の為の軍勢が足りなくなると思う。

>>390　>>392
さすがに、陸路も使ってたと思うけど。
でないと、武田領国に今川領土から北上する形で塩とかが入ってると思しき事に説明が着かないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:14:10.64

いやもうさすがにやってることがダサい

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:18:12.43

ID:kP8nO9iL
汚物あぼーん登録完了

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:22:26.00

信濃ルートの奴と返信男は同じ奴だろ、「陸路も」ですり替えのいたちごっこ

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:26:47.07

>>454
また変なレッテル貼りをしようとしてるように思うけど、別にそんな事ないけど。
こっちは一人一人宛の文章では、短い事が多いと思うけど？
さらには、君は都合のよくない事を答えないようにしてるように思うけど、
>>453にも書いたように、君とかって僕をNGにしてるんじゃなかったの？と思う。
君の今の文章を読むと、しっかり反応しまくって、文章も読んでるように思うけど、
結局NGになんかしてなくて、文章もしっかり読みまくっていた、っていう事でいいのかな。

>>380
横からだけど、義昭が信長に敵対して、義昭、信長が連携しての政権は崩壊したと言っていいんじゃないかと思う。

>>412
なんか変な事書いているように思うけど、武田が鉄不足になってたという論拠ってなんかあるの？
北条の武具も史実の動きとかを見ると、そこまで不足してるようには思えないけど。
鉛については、ただ単に東国でそんなに算出しなかっただけの話じゃ。

>>419
義信事件の理由が、信玄が駿河侵攻を狙っていた事によるもの、みたいにするのは厳しいと思うけどなあ。
だって、義信事件が起きた時って、まだ上杉と西上野で戦争をしてる真っ最中なのに、駿河侵攻どころの話じゃないでしょ。
実際に西上野での戦争が武田の勝利にひとまず終わるのは、1567年の事だと思うのに、
義信事件の時期に駿河侵攻云々する必要はないと思うけどなあ。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:35:32.01

>>458
また君が今まで菅沼認定でさんざんやってきたように思われる、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
誰でも彼でも自身の論旨と違う意見を書く人々を、同じ人認定してるのかな、
菅沼認定厨さん。
実際に君が今認定してる人とも、まったくの別人なんだけど、君がそんな事を言うなら、上記58とかにあるような、
菅沼認定の矛盾とかについて、答える事から始めて欲しいと思うかな。

ついでに、>>459にも書いたように、結局君って今の文章を読んでも、僕の文章をしっかり読んでいて、
ＮＧとかにもしてないように思うけど。
それなら、上記459とかをはじめとして、聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。

ついでに、僕の論旨に思う事があるなら、ちゃんと論旨で反論して欲しいとも思う。

>>456
上記のように、菅沼認定厨さんと違う論旨を書く人々を誰でも彼でも同じ人認定しようとするのは、
高尚な行いとは言い難いように思うけど。そこら辺はどう思うかな。

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:39:10.51

あっ察し・・

**人間七七四年** · 2021/12/04(土) 00:40:19.39

>>461
まじめに、何をそう思ったのか、その論拠はなんなのか、くらいはちゃんと書いた方がいいように思うけど。

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41