武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 07:03:36.56

>>266
武田が独自に弾丸製造なんかできるんですか？

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 07:05:26.90

うわ荒らしにレスしていた
id:07dgyO0X注意

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 07:21:54.72

>>260
別に信長公記は軍艦の記述に
説明つけるための文書じゃないんで

5回の総攻撃を受けたと守備側が認識してたてだけで
それが同じ場所で攻撃受けたと理解する必要もない
どころか全く同じ場所だけで攻撃受けたと
とる方がよほど無理があるよ

軍艦の記述ありきでその様子を
信長公記が正確に再現してるはずと
考える方が無理矢理だよ

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 07:27:03.20

>>264
うんだから俺は別に信長公記は全ての軍の動きなんて
書いてないし書こうともしてないと言っている
あくまで攻められた側の織田家中の人間として
認識してる敵の攻勢の様子を書いている

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 08:18:27.44

>>271
そいつ荒らしだから何言っても無駄だよ
史料改竄や自分に都合よく解釈なんか当たり前にやるし

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 08:19:07.07

>>270
荒らしにまともなレスしても無意味

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 08:43:08.44

>>267
確かにそうした一挙両得的な施策としてやったのかもしれない
とは言え「黄金に代えて」と言うから費用対効果的には…

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 08:57:51.04

>>274
信玄にそういう考えがあったかどうかは別にして
駿河を支配したときがその機会だったかも

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 09:23:41.63

良く「武田は鉄砲が分かってない、鉛じゃなくて銅や鉄を使ってる！」って声があるけど武田も鉄砲研究自体はやってたのよ。想像だけど鉛玉が最適な弾丸とも分かってたはず。
ただ、鉛を使えん理由があった。
武田の最重要産物は金だけど、実は金を精製するのに鉛が必要なんだ。しかも金と同量、せめて半分の量が。
つまり鉛の量＝金の量、それで鉛を軽々しく使えんかった。
特に1575年は武田領金山の産出が減り出して(鉱山衆から「産出が無い」って報告書が届いてる)いたからね。
更に織田・徳川が締め付けを強化すれば鉛が輸入される可能性すら無くなっていく。そうしたら産出される金も精製できないんだから価値は半減してしまう。
そんな訳で鉛鉱山に最後の望みを賭けたみたいだが、よりにもよってその鉛鉱山が長篠にあるんだとさ…

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 09:29:26.37

>>276
その辺りがよくわからない
1575年頃から産金が減り出した
ところが、江戸時代にはまだ産金はしていた
これは、産金が減っただけで細々とは続いていた、ということかな？
武田が金山から新たな商売にシフトできなかった？

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 09:46:50.97

武田家印判状によると黒川衆が「金山において黄金出来なく」と報告してる、これが1577年のことらしい。
金山ってのは突然産出が無い！？なんて事にはならんので長篠時点で(もしかすると信玄の時代でも)黒川鉱山は産出が減り出してた事になる。
これらを自然に捉えるなら、黒川鉱山がこの時期途絶えそうだったがそれは鉱脈が細くなっていただけで暫く掘り進めれば回復したって事になる。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 09:50:27.65

でももう一つ可能性があると思う。黒川衆は天正五年に勝頼から諸役免除の権利を得てる。これは重ねて出てるらしく中には「金山から金が出ない間は毎月馬一疋の往還の諸役を免除する」と言う書状も残ってるそうな。
つまり、黒川衆にとっては金が産出されない事が利益になってる。
勝頼は鉱山には詳しく無かったろうし、黒川衆と親しく無いならコネクションも無かったろう。つまり黒川衆が言うことを鵜呑みにするしかなかったはず。
時は1577年、長篠の大敗で武田軍は大打撃を被って被害回復の為に大増税は不可避だった。だから黒川衆はこれらを回避する為に一種のサボタージュに出たんじゃないかな。
仮にサボタージュされてても勝頼には分からんかった筈だしこれを黒川衆は賦役を減らす為に一致団結してるから内部告発も期待薄。
これは当然、勝頼の失策でもある。勝頼は「金山の稼働を第一に考えてくれ」と思ったんだろうけど、それが「金山が稼働しない事に報酬を与える」施策にしてしまったからね…

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 10:10:10.57

>>278
なるほど、ありがとうございます

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 14:18:48.14

新たな鉱脈が見つかったとか、
露天掘りから横穴掘るようになったとか、
精錬技術上がって屑鉱石からも抽出出来るようになったとか、
後年になって回復する可能性はいくつかある。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 15:52:28.41

勝頼が長篠で勝っていたら？

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 18:11:58.58

>>276
当スレには珍しく実のある話。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 20:24:48.29

自演すな

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 20:36:45.13

他人様から賛同されたり褒められたりしたことの無え奴の僻みか。
みっともねえなあ。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 20:49:03.23

>>272
具体的にどこの事を言ってるのかな？具体的に書いてもらえないかな？
実際には、君こと菅沼認定厨さんの方が>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、自身の論旨に都合のよくない事を書く人を、特徴がバラバラでも、誰でも彼でも菅沼に認定をしてきたように思うし、

>>130や

>>126や

>>97にも書いたように、資料や史実と比して違うように思われる事を書いているように思われるけど、君は一体何の事を書いているのか、是非とも具体的に書いてもらえないかな？

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 21:17:22.46

>>285
その理屈で言うなら、菅沼認定厨さんは>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
自身の論旨に都合のよくない事を書く特徴の違う人々を、誰でも彼でも菅沼認定してきたように思うから、
君の理屈において、菅沼認定厨さんはそういう人、っていう事になってしまうと思うけど、どう？

>>282
武田の戦力は温存され、武田の東においての戦略的な優位はそのままで、
織田も史実のように北や西に注力をする事が厳しくて、徳川も厳しい状況で、
史実とはかなり違う展開になったと思う。
そのまま第三次包囲網が結成されたら、織田はかなり厳しい状況になったんじゃないか、と思う。

>>276
金山については、鉛がどうとか少なくとも資料的には言われてないように思われるから、
どうなんだろうね、それ。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 21:42:41.32

>>273
>>286にも書いたように、現状では、君こと菅沼認定厨さんの方が、荒らしと呼ばれるに相応しい行動をしているように思うけど、どう？

>>274
だから、その書状って>>266に書いたように、年代不詳だったんじゃ？
その動向的にも、信玄時代じゃなくて、勝頼時代の事なんじゃないかと思うけど、どうなの。

>>268
確か、職人さんに業務委託っていう感じでやってたように思うけど。
火縄銃の弾丸の製造は、材料さえあれば、武田領国も当時の他の戦国武将の領国と同じくらいの技術力はあったように思うので、
そこまで厳しいと思わないけど。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 21:45:15.73

勝頼は長篠戦後に「一梃につき三百発」を用意するよう命令してるけどこれはかなりの量になる。
仮に武田鉄砲隊が一千人、銃弾が十匁弾だとすると必要な鉛は11トンになる。武田家の持ってる鉄砲の総数は知らないけどこれはかなりの負担になるんじゃないか？
武田家の重要産物である金の精製に必要な鉛を差っ引いて、更に数十トンの鉛を調達しないといけない。
ここで優先順位を考えると鉛は捨てざるを得ない。弾丸より火薬の方が遥かに大事だから。
ここで織田徳川が武田へ経済封鎖を行うと、資金が稼げなくなるから金の増産をせざるを得ない→その為には鉛が必要→自国産の鉛は殆ど金精製に回される→銃弾から鉛玉の比率が下がり続ける…
って負の方程式が出来上がる。金以外だと木材とかがあるけどこっちで儲けよう…としてもお得意さんが織田なんだっけ…

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 21:59:09.87

>>289
言うは易しだけど、そんな弾どうやって用意するの？
ただでさえ長篠で働き手をみんな失ってるのに、そんな命令出したらかなりの負担増だけど

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 21:59:37.91

>>270
>5回の総攻撃を受けたと守備側が認識してたてだけで
信長公記録をそのまんま読むと、１番から5番で武田勢の５つの部隊が攻撃して撃退された、
みたいな感じにしか読めなくないかな？君が言うような事って、そのまんま読んだら伺いにくいように思うけど、どうなの。

結局、君の書き方で言うなら、同じ場所でもない、バラバラの場所で、武田勢の各部隊が織田徳川勢の陣地を攻撃して、
その都度撃退された、っていう事になるように思えるから、それってただの個別攻撃なように思うけど、どうなの。

>>271
つまり、その書き方だと、僕が>>264にも似たような事を書いたけど、太田は結局、武田勢の攻撃部隊の中で、
ひときわ目立った活躍をした軍勢の事について書いて、他の多くの軍勢の動きについては省略して書いてる、って事で、
概ね君も同じような意見、っていう事になるように思うので、それでいいかな。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 22:10:21.54

>>289
別に武田も東国で商業圏を持ってると思うので、織田徳川だけが商売先という事もないと思う。
鉛とかの調達は問題かもしれないけど。
金については、武田にとって、金山は間接収入だったんじゃなかったっけ？
間接収入だったら、そこまでのものかな、と思うけど。
結局、武田の収入源の多くは、年貢とか税金だと思うけど。それを基にして、色々買ったりすると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 22:49:41.23

>>290
https://i.imgur.com/F88c4Ms.jpg

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 23:16:36.32

>>290
それでおそらく、この命令は達成されなかったんじゃないかと思われとるらしい。
しかもこの当時の武田家は、
「火薬は支給できないので個人で用意せよ」
「火薬を上納したら忠孝とみなす」
っていう位の危機的状況なのでもう鉛どころか銅すらヤバかった可能性が…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 00:10:05.47

>>294
織田徳川は火薬はどうしてたのかな
織田徳川も家臣に用意しろ、なのかな？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 03:51:09.98

>>295
73年に火薬集めろ金子100枚程度なら安いもんだと金満っぷりをみせている。

封建制である以上、それなりの領地をもつ家臣は自弁が原則であるはず。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 03:55:18.52

荒らしは「http://shinchan.biz/player.html?video_id=sm38507850」でも見てろ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 04:19:51.71

>>292
あとは関東の反北条勢力が領内を通過する際の原物の納品とか通行税が有りそうだな。
北信濃は関東と南奥州を上方を結ぶ人物流の最短のルートだからかなりの流通税が入っていたと考えられる

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 05:58:28.78

>>292
武田は伊勢商人とやりとりしてたらしい

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 06:49:21.21

鉛は370度で溶ける。これは普通の火で作れるから個人でも出来る。
ところが銅は1400度近くまで熱さないと溶けない。これは炉を作らないと無理。
つまり銅の弾丸ってのは材料費もさることながら制作費自体が高い。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 06:54:23.66

>>300
すいません銅の融点は1000度でした。
それでも炉を作らないと難しいが…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 06:57:55.94

>>295
おそらく織田徳川は信長・家康が準備して渡してる。そうした話が多い、ってのと
上記した勝頼の命令書にも「玉薬は支給するのが当然」って書いてあるから。
まぁ、高いからね火薬…知行に応じて用意しろと言われてもそれで準備できなかったら困るのは指揮官な訳で。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 07:45:40.23

>>300
溶けると言っても弾丸にするために凸凹を少なくするための溶融温度ならそれくらい必要
凸凹の隙間があるとまっすぐ飛ばない、圧力漏れで威力が落ちる
しかも鉛は重量の割に硬度が低いから変形させることもでき
槊杖でガンガン突いて隙間無く変形させてたとさ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 08:04:39.64

>>291
どうなの？てそう読めばいいと思うよ
それぞれの攻勢で織田方から有意な活躍をしたと
認識されてたのはその面々の部隊

名の出ない面々の理由は色々だろうけどね
防御側に阻まれ(怯み)有意な前進ができなかったパターン
名のあがった面々と同時に突撃してきたけど
誰の部隊かまで認識されずまとめられてしまったパターン
存在自体は認識されててもわざわざ名がを上げるほど
活躍してるとは見えなかったパターン

織田方からしたら攻勢の中の一つ一つの部隊を
把握する術も活躍を記録する義理もない
ただ押し寄せる敵を鉄砲で阻み打ち倒して
今の攻勢誰の部隊だった？で名が挙がった面々が
記録されてるに過ぎないと見るのに何が矛盾してる？

武田方の場合は当然当事者への取材もあったらし
処家を称揚する意図もあるので細かく残す
双方同じ情報同じ意図で記してない

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 09:47:22.58

結局、銅って融点が高くて苦労する割に弾丸には硬過ぎて不向きっていう鉛の下位互換だからね…
とは言え武田家だと鉛玉って黄金の弾丸ぶっ放すようなもんでおいそれとは使えんかったろう。そして輸入も難しいとなると尚のこと難しい選択だったはず

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:20:00.75

西南戦争時の西郷軍は鉄と銅で弾丸を作ってた記録があるけどどうやってたんだろ
使った人たちの証言は「全然まっすぐとばねー」で共通してたけど

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:23:02.66

>>297の動画見て思ったんだが、勝頼は織田徳川の武田征伐で何してたの2月は？

2月16日に鳥居峠で信豊が大敗
それで勢いに乗った織田木曽が信濃に、徳川が駿河に侵攻
浅間山の噴火もあったけど、勝頼はこの間何してたの1万以上もまだ兵力がいて
鳥居峠で信豊が負けたんだからすぐに自分が大軍率いて反撃するとかやることたくさんあるはずだけど
あの時期の勝頼ってマジで何してたの？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:31:19.83

>>307
日和見と裏切り多発で出陣しようにも出来ない

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:35:25.32

>>308
やはり長篠で歴戦の名将が死にすぎたのが痛すぎたとしか
信豊みたいなカスが総大将になれるくらい人材いないし
武田征伐時だと大黒柱をなす名将もいない
武田弱すぎる

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:41:42.68

>>307
道が狭いから全軍連れてっても無駄

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:51:04.27

朝倉義景「家中ボロボロの時に出兵するとどうなるかみせたろか？」
しかも織田軍が大軍なのに徳川まで来てるわけで…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 11:02:00.46

>>311
勝頼｢義景先生の言う通りでしたぁ」

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 11:10:21.76

>>309
まぁその大将に裏切られてるからどうしようも出来ん。
穴山信君は対徳川方面軍総司令官で
木曾義昌は対織田方面軍総司令官。
当然勝頼からの信頼が厚いからこその配置な訳で(まぁ信玄の命令とかで勝頼はどうしようもできなかったかもしれないけど)その役割は重い。
それが織田徳川に寝返った訳でもうなんともならん。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 11:17:00.54

せめて武田四天王のうち、山県だけでも生きていたならこんなことには……と思うなあ
あんなになぜ長篠で死んだのか
本当に小説やテレビであるみたいに長篠で信玄に殉じようとしたのかねえ……

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:08:42.38

>>307
甲乱記だと木曽は雪が残っていてまともに攻められなかった

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:25:46.17

どこかの歴史家が武田滅亡は長篠より御館の勝頼の失策が大きいと言ってたけど
「三軍は得やすく、一将は得難し」
という言葉通り、あれだけ長篠で老練な名将を失った長篠のほうがやはり滅亡の原因ではないのかなあ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:34:30.18

>>307
上杉宛の勝頼書状(2月20日付)では木曽は切所に居て立て籠もってるから討ち果たすのは容易でないこと、
下伊那の地下人等が蜂起したことを上杉に伝えてる
それで2千でも3千でもいいから至急援軍を送ってくれと要請してる
他の人も言ってる通り動こうにも動けなかったんだろう

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:39:57.34

戦術の失敗は戦略で取り戻せるが、戦略の失敗は戦術では取り戻せない。まぁ織田・徳川が敵な以上御館なんて些末事よ
しかも多分戦略的には景勝を援護して上杉を味方にした方が良かったろうし。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:46:45.67

>>314
「設楽原合戦の真実」だと織田徳川軍の陣地が武田軍司令官から観測出来なかった事と、それにより戦況を誤認してしまったことで被害が拡大したという解釈をしてる。
大将格が次々討死してるのは味方が押してるという誤解、鳶ヶ巣山が落とされて後が無いという焦り、鉄砲を大量投入した防禦陣を過小評価した、という幾つかの事情が組み合わさってしまったのだという。
で、退却戦になったら残ってる大将格も捨てていかないとならなくなってしまった。

後、武田家だと退却戦で戦死すると相続上有利になるって説もどっかで読んだ。だから突っ込んでそのまま…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 13:24:27.43

1582年に48年ぶりに浅間山噴火
48年前といえば1534年
信虎の治世が暴政とか悪政とか言われるのは、やはりこの時の浅間山噴火が大きいのかねえ……
浅間山に泣かされる甲斐武田家

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 18:13:49.08

菅沼遼太くんは浅間山噴火が
信玄の西上作戦、織田撃滅の失敗の
直接の原因だと言ってたが、まさかな…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 18:30:00.66

幾ら金山があってもなあ…
てか武田家が滅んだのもここら辺に理由が有りそう
鉄砲って攻撃より防御において最大能力を発揮する訳で、
弾薬が無い事で武田家の城は相対的ではあるけど弱体化してたんじゃなかろうか
そこに最新鋭火器で武装した織田徳川と戦争、ってなると…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 18:57:56.07

なんか物資に差があるからとか、国力の差が開くからという理由で長篠で無理をしたという説があるらしいが、かえって勝頼の馬鹿さを強調してるだけだと思う
そんな理由で決戦するなど孫子の兵法が固く禁じてることであり、現代でもそんな思考経路の決断をしていいことなど一つもない
成功者は細部に渡って慎重すぎるほど精査し、ギャンブル的な決断は絶対にしない

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:00:19.12

>>322
二俣城、高天神城、岩村城
どれもそれなりの期間粘ってる
結局は人の問題

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:03:50.67

つまり勝頼に問題があったと？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:17:59.56

国力で劣るのに信長追い詰めてたからな信玄は

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:21:27.48

武田家は織田家の国力の十分の一以下である。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:24:31.56

>>324
急いでないなら囲んで落とすのが普通やろ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:28:31.71

勝頼、てか武田からすると何処かの機会で織田と戦争しないと生き残る道が無い。
既に信長は圧倒的な国力を有してるし、家康も武田との戦争を継続してる。その上信長は徳川に資金・物資援助してるからね。織田ある限り徳川は倒れん。徳川との戦争で摩耗してる時に織田に攻撃されたら死。
だから長篠は絶好の機会だった。まぁ、だからこそ。
信長にも読まれてたんだろうねぇ…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:30:07.83

>>327
判官贔屓というか、小が大に挑むところが武田の絶大な人気を支えてる
スターウォーズとか源義経とか諸葛孔明とかよくあるパターン

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:52:33.89

一方で勝頼の最近の妙な再評価は親ガチャ理論が支えてる
親のせいにすれば自分の責任回避になるわけで

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:56:11.27

そりゃ誰が信長を激怒させたのよ、っていうとねぇ…
戦略の失敗は戦術では取り戻せないもの

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:04:33.69

ノブ『儂を裏切ったのはまぁ許そう。だが儂の貞操を狙った事は絶対に許さん』

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:05:26.23

>>329
＞勝頼、てか武田からすると何処かの機会で織田と戦争しないと生き残る道が無い。

そんなのは詭弁で史実ですら武田滅亡時既に信長は49歳でいい歳だし、武田が滅んでなければ本能寺の変後とかいくらでもチャンスはある
最善の道を選ぶどころか、それどころか奇襲でもないのに正面から陣城に突撃するという信長の注文通りの最悪の選択をしたのが勝頼
ギャンブルして生き残るなんて、レバレッジFXで資金を溶かす駄目人間の発想

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:09:25.12

>>326
信長、そして家康って追い詰められていたのか？
2人とも要衝の城はほぼ無傷だが

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:10:50.44

>>333
キモいから消えろ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:11:11.16

>>334
そもそもギャンブルにすらなってない
仮に長篠で良いところが痛み分けでしょ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:14:23.08

信玄は信長を追い詰め、家康を完膚なきまでに叩きのめしたからね

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:31:42.42

追い詰める、完膚なきまでに叩きのめすというのは、甲州征伐の時の武田の時のようなことをいうんだろうな

信豊みたいなゴミが軍勢率いて木曽みたいな小大名にぼろ負けするみたいにな

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 21:32:54.44

そういや信長は対武田用に道路整備をしてたって話があったな。牛久保城に行く途中今川氏真が「新しい道が出来て凄い移動が楽だわ」って書状を残してるらしい。
信長は前々から武田との軍事衝突を見据えてあれこれ策を打っていた、その内の一つらしい。
エグいぜ！

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 21:48:37.07

国力で劣るハンデを背負っても信長を追い詰めてたのが信玄

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 21:59:49.48

ID:wQni4eyz

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:26:22.29

>>342
そいつの素姓は割れてる。
戦国板でも日本史板でもスレの論調に逆張りするレスを書き込んでは構ってもらえるのを涎を垂らして待ってる変質者だ。
どのスレでも低知能丸出しの文体を変えないからすぐ判る。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:47:19.54

>>340
エグいも何も、軍事道路や産業道路の体系的整備はあちこちの戦国大名がやってるぞ。
道（含、橋）と湊は最重要の基本インフラだから。
特に明確な戦略目標や具体的な戦争計画がある場合は尚更のこと。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:49:56.50

で、武田領内の道路は？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:52:52.19

>>344
信玄が織田を裏切らずに勝頼が清水湊を上手く運用できてたらなぁ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 22:55:37.41

逆張り論調うんぬんの前に、そいつの文章はえらくよみずらい

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:11:05.05

武田領は山道を通る事になるから運送費がバカ高い可能性があるって聞いたけど実際どんなもんなんだろうか

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:23:50.52

>>347
そうかなあ？>>341の人の文章ってただの一行書き込みだと思うけど。

>>343
実際には、>>58にあるように菅沼認定厨の君がIDコロコロや複数回線で多数をよそって、誰でも彼でも自身の論旨に都合のよくない事を書く人を同じ人認定してるだけに思うけど。このスレでも、君の同じ人認定ってろくに当たった試しがないように思うけど、どうなの。

>>346
それなりに有効に使ってると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:29:29.18

>>345
有名なところでは、棒道じゃないの。

>>340
上記のように、信玄も棒道とか作ってると思うよ。

>>335
戦略的には武田と包囲網勢力によって、織田徳川は結構厳しい状況にあったと思うよ。
信玄が生きていて、西上をしていたら、の話だけど。

>>329　>>337
別にそんな事ないんじゃない？長篠で勝頼が設楽に行かないで守ってれば、
織田徳川は険路の移動に難渋してて、長篠城の救援が出来なかったと思うし、
そのまま長篠城が降伏でもしたら、徳川は長篠前に大賀事件が起きてるように、そろそろ威信的にも厳しいように思う。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:31:29.01

ID:4Rwl5uTM
汚物あぼーん

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:39:41.87

>>332
武田にしてみれば、織田と同盟してても、織田が都合がいいと思った時に、
徳川上杉と組んで武田を包囲してきそうに思われたから、包囲網勢力と同盟して戦った、という
当たり前の話だと思うけど。
勝頼だって信玄が整えた上記のような戦略的な状況や国力を基にして、長篠までは複数の勝利を得てるように思うし、
長篠だって>>350にも書いたように、勝ち筋は十分あったように思うから、
それで信玄をたたくのはどうなの、って思う。

>>322 >>328
高天神なんて徳川がトータルで6年くらい戦ってるように思うし、二俣だって徳川はそのままだと攻略するのが厳しかったように思うし、
岩村だって、簡単に攻略できるなら、勝頼が救援に行きにくい状況だったように思うから、さっさと攻略したらよかったんじゃないかな。

>>327
どうなんだろ？信玄西上の時には、武田と織田の石高を考慮しても、経済云々を加味しても、
せいぜい２倍がいい所だと思うけど。
武田には包囲網勢力が同盟してて、織田徳川とトータルで比較するなら、武田と包囲網勢力の方が、信玄西上の時には、
有利でさえあるように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:44:00.10

ID:wBtFhciT
ID:ErLgZJiA
断定する。上記の二つはID:wQni4eyzの別回線による自演。
文体ばかりか荒らしの手法も馬鹿の一つ憶えだから隠しようもない。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:49:53.60

>>353
私の弟、諸君らが愛してくれた仁科盛信は死んだ。なぜだ？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 23:52:01.62

>>325
直接的には、長篠で勝頼が敗北をした事によって、織田徳川に攻められた城に救援を送りにくくなった、
もしくは、救援しにくくなった、という事が理由じゃないかな。

>>321
また菅沼認定かな？>>58にあるように、またIDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
特徴が違う複数の人々を菅沼認定しようとしてるように思うけど、
僕は君にその名前で呼ばれた事のある一人だけど、君の言うような事は書いた覚えがないんだけど、
君は何を言ってるのか、という事について、説明をして欲しいかな。

>>320
単に、信虎は国外遠征を始めてから、17年くらいかけても佐久の一部くらいしか領土に出来なかったように思われるから、
甲斐衆の不満を買っただけじゃないかと思うけど。

>>319
そうかなあ？軍鑑でも、信長公記でも、織田徳川勢の陣地に攻撃を仕掛けた武田勢が、
何部隊も撃退されてる事が描写されてるように思うから、それら撃退された部隊が、
後方にいる部隊に織田徳川勢の陣地の様子とをかを教えると思うから、
それはさすがにないんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:11:12.14

>>353
そうかなあ？文章を読み比べてみても、そんな風には思えないんだけど、どうなの。

>>318
いや、そんな事ないでしょ、と思う。>>98にも似たような事を書いたけど、
御館で北条を敵にしないなら、武田は北条に回した戦力をすべて織田徳川への防衛につぎ込めるから、
徳川単独が相手なら、高天神の防衛とか余裕で出来るんじゃないかと思うし、
国内の疲弊も史実ほどじゃないと思うから、戦いやすいと思うし、
うまくいけば北条の援軍だってもらえる可能性あると思う。
上杉景勝を味方にしたって、史実じゃろくに援軍ももらえなかったようだから、
上杉景虎を当主にして、武田、上杉、北条、で同盟して織田徳川と戦った方がよかったようにも思うけど、どうなの。

>>316
国力的、戦略的には上記に書いたように、御館で北条を敵にして、そっち方面にも戦力を使わないといけなくなった事、
人材的には、君の言うように、長篠で有力な武将達が倒された事、じゃないかと思う。

>>314
武田の倍以上の軍勢が守ってる織田徳川の陣地を攻めて、撃退されて戦力が減少した所に、
その倍以上の織田徳川勢に追撃をされれば、壊滅的な敗北になるのは必至なんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:21:48.30

本日のNGID:gTMA5Viy

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:54:38.94

>>313
＞(まぁ信玄の命令とかで勝頼はどうしようもできなかったかもしれないけど)
元々、軍鑑を読む限りは、駿河方面司令官は信玄時代は山県で、穴山はその後任のように思うし、
信玄時代の美濃方面軍司令官は秋山だったように思われ、長篠の戦いの後に、秋山が岩村城の戦いで倒された事で、
結果として木曽が最前線になったように思われるから、木曽や穴山がその役割を担った事について、
信玄の意思はあんまり関係ないように思う。

>>305
どんなもんだろ。>>292にも書いたように、武田家にとって、金山って間接収入だったんじゃなかったっけ、と思うけど。

>>304
つまり、概ね、僕と君が言ってる事は同じようだね。

>>299
信玄西上の時の山県の書状とか読むと、武田水軍が結構活発に動いてたようだから、水運も相応に活発に動いてたんだろうね。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:56:46.59

>>298
だね。他国から中継地として武田領国に来る人々が、武田領国の商品を買ってたり宿泊したりとかもして、武田領国の経済とかに影響を与えてたりしたろうとも思うね。
それに加えて、軍鑑とか読むと、何気に武田領国にも武田に認められた有力商人が信玄時代から何人もいたようだから、
それらが積極的に他国に商品を売ってたり買ってたりしてたろうと思うね。

>>294
火薬については、銅じゃなくて、輸入品の硝石とかの問題じゃないの。
まあ、武田家の領国には馬とかの動物が一杯いたようだから、そこから硝石を得る方法もあったんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 00:58:01.39

>>353
ついでに、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるように思われるのって、
菅沼認定厨さんのように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 06:40:46.07

>>354
坊やだからさ…

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 07:41:19.74

御館もなぁ、
血族の北条三郎を北条は助けに行かなかった。これを見て「武田が危険な時に北条は助けに来てくれる」って思うか？
それは些か頭が花畑過ぎる。
せめて佐竹氏の排除が無いと信じる事も出来ないし。
しかも武田は徳川と織田の猛攻に晒されてる。余裕は無いぞ

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 08:00:59.11

それどころか苦労して景勝景虎の和睦を仲介したのにそれを台無しにして
景虎が５６されるとその責任を勝頼に転嫁するという鬼畜・氏政ｗｗ
コイツに背中なんか預けたら絶対刺される。事実滝川は刺されてんだし

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 08:33:02.74

そういう言い訳は傘下の国衆や農民には通用しない
彼らから見たら織田徳川だけでも苦戦してたのに、勝頼の浅慮でわざわざ北条まで敵に回して重税だから

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 08:49:02.85

長篠でボロボロにされて勝頼に対する恨みはなかったんだろうか武田の国衆
あるいはあんな指揮官にもう従いたくないと不満とか

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 09:12:57.74

織田とは和睦し北条とだけ戦うという設定だから、家臣は戦えた
織田徳川もしくは北条単体であれば戦える
しかし高天神城の落城でそれが実は嘘だと発覚したので、その後家臣は我先にと戦線離脱し崩壊した
つまり織田徳川+北条になったことが確定した時点でバッドエンド

**人間七七四年** · 2021/12/03(金) 10:48:42.42

信玄は西上より東下するべきだったね
氏康亡き後の北条ならどうにでもできただろうに
どう考えても信長より氏政のほうがやりやすいし

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41