武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 17:34:25.05

限界だったんでしょう。武田の統治機構自体が。
長篠の戦いでも長篠(正確には設楽原)住民は徳川・織田には資材労働力の提供、武田軍の動きの報告といった協力をしてるけど武田軍には無反応で返してる。
重税でなんとか保ってる、死体に過ぎんかった

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 17:35:57.38

>>226
＞甲陽軍鑑だと真田が一番ってマジ？
なんか変な事書いているように思うけど、そんな事書いてる人いた？ちょっといないと思うけど。
おそらくの推測だけど、君は僕の>>220の書き込みにある、
＞軍鑑読むと、真田兄弟は一部隊扱いのように思うので、
っていうのをそう解釈したんじゃないかと思うけど、これは真田兄弟二人の軍勢をまとめて一部隊扱い、っていう意味であって、
真田勢を一番目の部隊とは書いてないように思うけど。
そもそもこの文章は>>215の人が
＞二番三番隊の真田衆
と書いて、真田勢を真田兄弟の部隊それぞれを独立した部隊として、2番目3番目と解釈してるようなので、
こちらは軍鑑を読む限り、真田兄弟の部隊は一まとめで一部隊扱いでのように思われる、
というような事を説明してるだけに思うけど。
ついでに、僕は>>130の書き込みに、
>軍鑑で右翼の一番目とされる馬場の軍勢は、
と書いていて、軍鑑において、馬場勢が右翼の一番目であることを、既に指摘しているように思うけど。
君はもう少し、相手の書き込みとか、全体の流れとかをよく考慮して、読解をしてくれるとありがたいかな、と思う。
これで君に、
＞読解力
がどうとか言われてしまうと、こっちも困惑をしてしまうかな。

まあ、これらは君のその書き込みが、僕の>>220の書き込みの事を言ってるとしたら、の話だけどね。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 18:01:05.49

>>241
別にそんな事ないんじゃ？少なくとも、織田側の信長公記とか読んでも、現地住民がそんなに織田徳川勢に加勢したなんて、
伺えないように思うけど。
当時の長篠住民は、戦国時代当時の領民の普通の反応として、勝った方、強い方、自身達を守ってくれそうな方に従うだけのように思うから、
少なくとも、まだ長篠の戦いの勝敗が明らかでないように思われる状況では、どっちつかずの態度だったんじゃないかと思うけど。

武田の領国は、少なくとも、勝頼が長篠で敗北をして、その損害を埋めるためにあれこれして、
その後で御館で北条を敵にして、数年間多方面で戦争をした事で疲弊をしただけに思うけど。

>>240 >>238
臨時税って事じゃないの。

>>227
どうなんだろうね、それだと軍鑑の長篠の戦いにおいての戦闘描写と比較しても、色々と矛盾が出てしまうような。
特に、武田勢右翼の攻勢って、軍鑑だと馬場美濃だけじゃなく、馬場勢と交代して真田兄弟や土屋も奮戦してるように思うし、
軍鑑の長篠の戦いの戦闘描写だと、武田勢右翼、中央、左翼、がそれぞれ独自に織田徳川勢と戦ってたように思うから、
そんなに頻繁に総攻撃がされてたのかな、と思う。
特に、君の書き方だと、信長公記において、3番目に攻めてきたように書いていると思しき、
小幡勢が3回目の武田勢の総攻撃の中核だったという事になってしまいそうだけど、
当時の小幡の立場からして、そんな事あるのかな、と思う。
単に、織田側の信長公記としては、攻めてきた武田勢を、右翼も中央も左翼も、
攻めてきた順番に書いて、後の部隊は省略したんじゃないかな、とも思うけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 18:09:11.55

>>228
参戦者から聞いたんじゃないかな。

>>237
甲斐を領土にしたばかりの河尻としては、活動資金や軍事費とかの取り立てをしても不思議はないんじゃ？
というか、織田って堺に大金を要求して不興を買ってるように思うし、石山本願寺にも大金を要求してて、これが後の敵対の一因とも思えるし、
越前朝倉を倒した後で、すぐに越前が国ごと離反する事になってたり、
本能寺の後で甲斐も信濃も織田に離反してる事や、織田領国で反乱や一揆がいくつもあったように思える事、
織田が包囲網と戦う為とは言え、他の戦国武将の勢力よりも多く戦っていると思しき事から、
もともと重税体質だったりするんじゃないの、とも思うけど。
まあ、戦国時代で重税じゃない勢力なんかないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 18:28:31.50

>>244
いや、おまえには聞いてないから

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 18:35:22.38

>>245
そんな事を言われてもね、としか言えないかな。
君が答えたくないなら、答えないでいいのでは？

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 19:09:07.10

＞君が答えたくないなら、答えないでいいのでは？

また変な事書いてるけど、こっちは答える側じゃないから

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 20:03:54.58

>>243
戦場において敵味方の認識する双方の状況が
齟齬なく一致するならその方が怪しむべきだよ

信長公記のはそもそも右翼左翼と分けた記述でもないし
押し寄せる敵を一隊ごとに細かく把握できてたとも
限らない訳でそれは別に矛盾でも何でもないよ

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 20:11:29.64

織田方にいた太田牛一あるいはその取材源が
5番の総攻撃を受けたと認識して
それぞれ挙げた者らが中核にいたと認識したか
はっきり認識できた者だけ書き残したか

信長公記からわかるのはそれだけ

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 20:27:33.17

軍鑑引用するなら軍鑑がどういうものかwikiでも見て勉強してきた方がいい
真面目に歴史を記録しようとして書いたものじゃなくて、諫言の書とまで言ってるほど相当な執念で勝頼とその側近を批判するために書いた本
そこのメインテーマとなる部分は無視するくせに細かい記述だけは都合よく引用するのはあり得ない
信用しないなら一切引用しない方がマシ

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 21:23:40.72

ホンマこの荒らしは何にも読んでないんだな
適当なこと言ってとにかく武田を全力で擁護
邪魔だから消えてほしいわ

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 21:25:58.74

>>250
別に軍鑑に限らず、甲乱記すら勝頼を否定的に書いてる
長篠敗戦やその後の統治を考えると仕方ないのでは
ましてや滅亡時の当主だし

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 21:45:28.75

甲陽軍鑑品十四、及び五十二だと武田軍右翼は一番馬場二番が真田兄弟、三番が土屋、四番が穴山、五番が一条。
そして佐久間陣に土屋・穴山・一条が攻撃を仕掛けて三陣まで突破するもそこで力尽きた。
とはいえどこの突撃の前に馬場隊は壊滅寸前、二番真田衆は全滅、三番は大将が討死にと最悪な状況。
それでも右翼は攻撃を仕掛けた。
で、信長公記だと馬場信春は最後の攻撃隊になってる。
考えられるのはこの三陣までの攻撃は指揮官が馬場だった、もしくはこの右翼総攻撃が失敗に終わったので残存兵力を結集して勝頼の逃走までの時間稼ぎとして突撃させたか。
穴山衆は最悪な状況でも戦闘してるからそこまで消極的とは言えないのは確か。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:01:37.59

>>253
＞この突撃の前に馬場隊は壊滅寸前、
どうなんだろ？軍鑑を基にするなら、馬場美濃が退却戦の時に80程になってたのは書いてあるように思うけど、君が書くようなタイミングでそうなってたのかは定かじゃないと思う。土屋、穴山、一条の攻勢が失敗した後も戦って、そうなったのかもしれないし、わかるのは、馬場美濃が退却戦の時まで戦ってた事くらいじゃ。
＞考えられるのはこの三陣までの攻撃は指揮官が馬場だった、
さすがにそれはないんじゃ？軍鑑を読む限りだと、各自がそれぞれの部隊を指揮して戦ってるように思うけど。
というか、君の書き方で言うなら、>>243にも似たような事を書いたように、
3番目の小幡が他の軍勢の指揮を執ってないとおかしい事になると思うけど、
当時の小幡の立場でそんな事があり得るのかな、と思うけど。

＞穴山衆は最悪な状況でも戦闘してるからそこまで消極的とは言えないのは確か。
どうなんだろ？>>130にも似たような事を書いたけど、右翼の他の軍勢の活動と穴山勢を比較してみれば、穴山勢は真田勢や土屋勢よりも損害が少ないように思われるし、軍鑑の描写を基にするなら、穴山勢は真田勢や土屋勢のように壊滅的になるまで織田勢陣地と戦ったわけでもないように思われるし、
かと言って、一条勢や馬場勢のように、退却戦を戦ったわけでもないように思われ、軍鑑の描写を基にするなら、退却戦を戦う事をしないで、さっさと帰ったように思われるから、やっぱり、少なくとも右翼の他の軍勢と比して、穴山勢はそこまで戦ってない、という印象になるんじゃないのかな。
少なくとも軍鑑の長篠の戦いの描写を基にするなら、の話だけどね。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:06:32.08

>>252
なんか変な事書いてるように思うけど、実際には、軍鑑が勝頼や跡部長坂とかに批判的な事を考慮しつつ、
使えそうな所を使う、っていう感じじゃないの。
そんな０か１００かしかないような姿勢で軍鑑を使ってる人なんていないと思うけど。
そして、その軍鑑の勝頼や跡部長坂への批判的な姿勢は、普通に勝頼や跡部長坂の失策などを基にしていると考慮した方が、
色々とわかりやすいと思うけど。
軍鑑は香坂の口述を基にしているとされているように思うけど、勝頼や跡部長坂とかに失策が全くないなら、
それらに諫言をする必要がないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:08:21.57

てかチラッと読んだら、
武田家は鐚銭を買い集めて弾丸にしていた、とか
玉薬を用意できず家臣に持って来させた、とか
酷過ぎる…勝てるわけが無い…

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:08:22.23

>>255
は
>>252　
宛じゃなくて、
>>250
に宛。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:12:13.93

>>256
まあ、そうは言っても、長篠までは普通に織田徳川勢相手に武田勢はいくつもの勝利をしてるように思うので、
鉄砲だけで全てが決まってるわけでもないと思うけど。

>>251
そうやって具体的に書かずに、抽象的に書くんじゃなくて、
ちゃんとした、君の論旨、で書いて欲しいかな。
まさか、他人であるはずの人の論旨に相乗りしてるわけでもないんだろう？と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:17:30.90

>>256
硬度や融点から鉛じゃないと不適だし、鉛以外じゃまっすぐ飛ばないとさ
玉薬に関しては勝頼が弾丸の買い付けを家臣に命じてる書状と
軍役には勝頼が玉薬を多く調達した者は忠節として認めると新しく書かれるくらいだからな

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:29:41.36

>>249
どうなんだろうね。
＞5番の総攻撃を受けたと認識して
それだと、その５つの部隊の場所が軍鑑の配置とかを考慮すると、
バラバラな事に説明がつかないんじゃ。
信長公記において一番目と書かれてるように思われる山県と
5番目と書かれてるように思われる馬場じゃ、場所が正反対だと思うし、
軍鑑においては武田勢左翼担当とされてるように思われる山県が、
右翼の軍勢までまとめて指揮出来る、もしくはその逆に、
軍鑑において、武田勢右翼担当とされる馬場が左翼の軍勢までまとめて指揮が出来る、という状況でもないんじゃ。

＞はっきり認識できた者だけ書き残したか
こっちの方がまだ可能性あるんじゃないかな。もしくは太田が目立った活躍をした武田勢の部隊だけ書いた、というのもあるんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:33:57.85

>>247
なんか君の言ってる事おかしくない？と思うけど。
君が>>237に書いた事について、僕が>>244において論旨を書いてるので、
本来なら君はこれに答える立場だと思うけど、なぜ君はそう書いているのかな？と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:53:01.44

長篠城跡から鉄製の弾丸が見つかってるから武田軍は本当に弾が無かったらしい。
織田徳川は豊富な鉛玉を使ってるって時に…
鉄や銅では作るのも難しい上に威力に劣るっていう二重苦三重苦だと

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:59:31.73

>>256
その鐚銭を弾丸に使用する旨の書状は永禄7年のものだから武田は信玄の代からずっと弾丸の調達に苦労していたことが分かるな

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 00:00:25.37

>>248
どうだろうね？軍鑑と信長公記で東美濃攻防の描写は共通してる所が多いように思うけど。
＞押し寄せる敵を一隊ごとに細かく把握できてたとも
＞限らない訳で
つまり、この理屈に基づくと、信長公記では、>>260にも似たような事書いたけど、
太田は武田勢の中で目立った活躍をした軍勢を書いた、っていうだけで、
他の軍勢については省略した、っていう感じになるんじゃないかと思うけど、どう?

**ワイドショーは見るな** · 2021/12/01(水) 00:15:49.50

ロンドンブーツ田村淳　
「嫌なら見なきゃいいじゃん。君らのテレビはチャンネル変えられないの？ネチネチうるさいって言われない？力つけないと。お前に影響力ないから」

99 岡村隆史
「嫌なら見るなや。何でもツイッターで呟くな！は？ミステリー作家？知らんわ、お前がミステリーやわ」

ビートたけし
「韓流ばかり放送するたってそれである程度視聴率取るんだからしょうがないよな。いやなら見なきゃいいんじゃねーか」

ダウンタウン松本
「お前らチャンネル変える能力もないんやな。どんだけ無能やねん(笑)」

やしきたかじん
「（韓流番組が）イヤやったら観んとったらえぇんちゃうの」

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 00:16:09.24

>>263
それ、年代不詳じゃなかったっけ?
信玄はむしろ、鉄砲玉の製造の命令をしてなかっけ。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 00:42:20.83

>>263
全国的に撰銭問題が深刻化して大名権力体や村々の経済基盤が打撃を受けていた時期だな。
ハジかれた悪銭のリサイクル工程を確立して戦争資源を確保しつつその分年貢や賦役を減免して飢饉対策の一環とするとか、
そういう綜合政策だった可能性は？
北條や今川ならやりそうなことだが。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 07:03:36.56

>>266
武田が独自に弾丸製造なんかできるんですか？

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 07:05:26.90

うわ荒らしにレスしていた
id:07dgyO0X注意

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 07:21:54.72

>>260
別に信長公記は軍艦の記述に
説明つけるための文書じゃないんで

5回の総攻撃を受けたと守備側が認識してたてだけで
それが同じ場所で攻撃受けたと理解する必要もない
どころか全く同じ場所だけで攻撃受けたと
とる方がよほど無理があるよ

軍艦の記述ありきでその様子を
信長公記が正確に再現してるはずと
考える方が無理矢理だよ

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 07:27:03.20

>>264
うんだから俺は別に信長公記は全ての軍の動きなんて
書いてないし書こうともしてないと言っている
あくまで攻められた側の織田家中の人間として
認識してる敵の攻勢の様子を書いている

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 08:18:27.44

>>271
そいつ荒らしだから何言っても無駄だよ
史料改竄や自分に都合よく解釈なんか当たり前にやるし

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 08:19:07.07

>>270
荒らしにまともなレスしても無意味

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 08:43:08.44

>>267
確かにそうした一挙両得的な施策としてやったのかもしれない
とは言え「黄金に代えて」と言うから費用対効果的には…

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 08:57:51.04

>>274
信玄にそういう考えがあったかどうかは別にして
駿河を支配したときがその機会だったかも

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 09:23:41.63

良く「武田は鉄砲が分かってない、鉛じゃなくて銅や鉄を使ってる！」って声があるけど武田も鉄砲研究自体はやってたのよ。想像だけど鉛玉が最適な弾丸とも分かってたはず。
ただ、鉛を使えん理由があった。
武田の最重要産物は金だけど、実は金を精製するのに鉛が必要なんだ。しかも金と同量、せめて半分の量が。
つまり鉛の量＝金の量、それで鉛を軽々しく使えんかった。
特に1575年は武田領金山の産出が減り出して(鉱山衆から「産出が無い」って報告書が届いてる)いたからね。
更に織田・徳川が締め付けを強化すれば鉛が輸入される可能性すら無くなっていく。そうしたら産出される金も精製できないんだから価値は半減してしまう。
そんな訳で鉛鉱山に最後の望みを賭けたみたいだが、よりにもよってその鉛鉱山が長篠にあるんだとさ…

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 09:29:26.37

>>276
その辺りがよくわからない
1575年頃から産金が減り出した
ところが、江戸時代にはまだ産金はしていた
これは、産金が減っただけで細々とは続いていた、ということかな？
武田が金山から新たな商売にシフトできなかった？

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 09:46:50.97

武田家印判状によると黒川衆が「金山において黄金出来なく」と報告してる、これが1577年のことらしい。
金山ってのは突然産出が無い！？なんて事にはならんので長篠時点で(もしかすると信玄の時代でも)黒川鉱山は産出が減り出してた事になる。
これらを自然に捉えるなら、黒川鉱山がこの時期途絶えそうだったがそれは鉱脈が細くなっていただけで暫く掘り進めれば回復したって事になる。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 09:50:27.65

でももう一つ可能性があると思う。黒川衆は天正五年に勝頼から諸役免除の権利を得てる。これは重ねて出てるらしく中には「金山から金が出ない間は毎月馬一疋の往還の諸役を免除する」と言う書状も残ってるそうな。
つまり、黒川衆にとっては金が産出されない事が利益になってる。
勝頼は鉱山には詳しく無かったろうし、黒川衆と親しく無いならコネクションも無かったろう。つまり黒川衆が言うことを鵜呑みにするしかなかったはず。
時は1577年、長篠の大敗で武田軍は大打撃を被って被害回復の為に大増税は不可避だった。だから黒川衆はこれらを回避する為に一種のサボタージュに出たんじゃないかな。
仮にサボタージュされてても勝頼には分からんかった筈だしこれを黒川衆は賦役を減らす為に一致団結してるから内部告発も期待薄。
これは当然、勝頼の失策でもある。勝頼は「金山の稼働を第一に考えてくれ」と思ったんだろうけど、それが「金山が稼働しない事に報酬を与える」施策にしてしまったからね…

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 10:10:10.57

>>278
なるほど、ありがとうございます

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 14:18:48.14

新たな鉱脈が見つかったとか、
露天掘りから横穴掘るようになったとか、
精錬技術上がって屑鉱石からも抽出出来るようになったとか、
後年になって回復する可能性はいくつかある。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 15:52:28.41

勝頼が長篠で勝っていたら？

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 18:11:58.58

>>276
当スレには珍しく実のある話。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 20:24:48.29

自演すな

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 20:36:45.13

他人様から賛同されたり褒められたりしたことの無え奴の僻みか。
みっともねえなあ。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 20:49:03.23

>>272
具体的にどこの事を言ってるのかな？具体的に書いてもらえないかな？
実際には、君こと菅沼認定厨さんの方が>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、自身の論旨に都合のよくない事を書く人を、特徴がバラバラでも、誰でも彼でも菅沼に認定をしてきたように思うし、

>>130や

>>126や

>>97にも書いたように、資料や史実と比して違うように思われる事を書いているように思われるけど、君は一体何の事を書いているのか、是非とも具体的に書いてもらえないかな？

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 21:17:22.46

>>285
その理屈で言うなら、菅沼認定厨さんは>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
自身の論旨に都合のよくない事を書く特徴の違う人々を、誰でも彼でも菅沼認定してきたように思うから、
君の理屈において、菅沼認定厨さんはそういう人、っていう事になってしまうと思うけど、どう？

>>282
武田の戦力は温存され、武田の東においての戦略的な優位はそのままで、
織田も史実のように北や西に注力をする事が厳しくて、徳川も厳しい状況で、
史実とはかなり違う展開になったと思う。
そのまま第三次包囲網が結成されたら、織田はかなり厳しい状況になったんじゃないか、と思う。

>>276
金山については、鉛がどうとか少なくとも資料的には言われてないように思われるから、
どうなんだろうね、それ。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 21:42:41.32

>>273
>>286にも書いたように、現状では、君こと菅沼認定厨さんの方が、荒らしと呼ばれるに相応しい行動をしているように思うけど、どう？

>>274
だから、その書状って>>266に書いたように、年代不詳だったんじゃ？
その動向的にも、信玄時代じゃなくて、勝頼時代の事なんじゃないかと思うけど、どうなの。

>>268
確か、職人さんに業務委託っていう感じでやってたように思うけど。
火縄銃の弾丸の製造は、材料さえあれば、武田領国も当時の他の戦国武将の領国と同じくらいの技術力はあったように思うので、
そこまで厳しいと思わないけど。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 21:45:15.73

勝頼は長篠戦後に「一梃につき三百発」を用意するよう命令してるけどこれはかなりの量になる。
仮に武田鉄砲隊が一千人、銃弾が十匁弾だとすると必要な鉛は11トンになる。武田家の持ってる鉄砲の総数は知らないけどこれはかなりの負担になるんじゃないか？
武田家の重要産物である金の精製に必要な鉛を差っ引いて、更に数十トンの鉛を調達しないといけない。
ここで優先順位を考えると鉛は捨てざるを得ない。弾丸より火薬の方が遥かに大事だから。
ここで織田徳川が武田へ経済封鎖を行うと、資金が稼げなくなるから金の増産をせざるを得ない→その為には鉛が必要→自国産の鉛は殆ど金精製に回される→銃弾から鉛玉の比率が下がり続ける…
って負の方程式が出来上がる。金以外だと木材とかがあるけどこっちで儲けよう…としてもお得意さんが織田なんだっけ…

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 21:59:09.87

>>289
言うは易しだけど、そんな弾どうやって用意するの？
ただでさえ長篠で働き手をみんな失ってるのに、そんな命令出したらかなりの負担増だけど

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 21:59:37.91

>>270
>5回の総攻撃を受けたと守備側が認識してたてだけで
信長公記録をそのまんま読むと、１番から5番で武田勢の５つの部隊が攻撃して撃退された、
みたいな感じにしか読めなくないかな？君が言うような事って、そのまんま読んだら伺いにくいように思うけど、どうなの。

結局、君の書き方で言うなら、同じ場所でもない、バラバラの場所で、武田勢の各部隊が織田徳川勢の陣地を攻撃して、
その都度撃退された、っていう事になるように思えるから、それってただの個別攻撃なように思うけど、どうなの。

>>271
つまり、その書き方だと、僕が>>264にも似たような事を書いたけど、太田は結局、武田勢の攻撃部隊の中で、
ひときわ目立った活躍をした軍勢の事について書いて、他の多くの軍勢の動きについては省略して書いてる、って事で、
概ね君も同じような意見、っていう事になるように思うので、それでいいかな。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 22:10:21.54

>>289
別に武田も東国で商業圏を持ってると思うので、織田徳川だけが商売先という事もないと思う。
鉛とかの調達は問題かもしれないけど。
金については、武田にとって、金山は間接収入だったんじゃなかったっけ？
間接収入だったら、そこまでのものかな、と思うけど。
結局、武田の収入源の多くは、年貢とか税金だと思うけど。それを基にして、色々買ったりすると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 22:49:41.23

>>290
https://i.imgur.com/F88c4Ms.jpg

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 23:16:36.32

>>290
それでおそらく、この命令は達成されなかったんじゃないかと思われとるらしい。
しかもこの当時の武田家は、
「火薬は支給できないので個人で用意せよ」
「火薬を上納したら忠孝とみなす」
っていう位の危機的状況なのでもう鉛どころか銅すらヤバかった可能性が…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 00:10:05.47

>>294
織田徳川は火薬はどうしてたのかな
織田徳川も家臣に用意しろ、なのかな？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 03:51:09.98

>>295
73年に火薬集めろ金子100枚程度なら安いもんだと金満っぷりをみせている。

封建制である以上、それなりの領地をもつ家臣は自弁が原則であるはず。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 03:55:18.52

荒らしは「http://shinchan.biz/player.html?video_id=sm38507850」でも見てろ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 04:19:51.71

>>292
あとは関東の反北条勢力が領内を通過する際の原物の納品とか通行税が有りそうだな。
北信濃は関東と南奥州を上方を結ぶ人物流の最短のルートだからかなりの流通税が入っていたと考えられる

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 05:58:28.78

>>292
武田は伊勢商人とやりとりしてたらしい

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 06:49:21.21

鉛は370度で溶ける。これは普通の火で作れるから個人でも出来る。
ところが銅は1400度近くまで熱さないと溶けない。これは炉を作らないと無理。
つまり銅の弾丸ってのは材料費もさることながら制作費自体が高い。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 06:54:23.66

>>300
すいません銅の融点は1000度でした。
それでも炉を作らないと難しいが…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 06:57:55.94

>>295
おそらく織田徳川は信長・家康が準備して渡してる。そうした話が多い、ってのと
上記した勝頼の命令書にも「玉薬は支給するのが当然」って書いてあるから。
まぁ、高いからね火薬…知行に応じて用意しろと言われてもそれで準備できなかったら困るのは指揮官な訳で。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 07:45:40.23

>>300
溶けると言っても弾丸にするために凸凹を少なくするための溶融温度ならそれくらい必要
凸凹の隙間があるとまっすぐ飛ばない、圧力漏れで威力が落ちる
しかも鉛は重量の割に硬度が低いから変形させることもでき
槊杖でガンガン突いて隙間無く変形させてたとさ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 08:04:39.64

>>291
どうなの？てそう読めばいいと思うよ
それぞれの攻勢で織田方から有意な活躍をしたと
認識されてたのはその面々の部隊

名の出ない面々の理由は色々だろうけどね
防御側に阻まれ(怯み)有意な前進ができなかったパターン
名のあがった面々と同時に突撃してきたけど
誰の部隊かまで認識されずまとめられてしまったパターン
存在自体は認識されててもわざわざ名がを上げるほど
活躍してるとは見えなかったパターン

織田方からしたら攻勢の中の一つ一つの部隊を
把握する術も活躍を記録する義理もない
ただ押し寄せる敵を鉄砲で阻み打ち倒して
今の攻勢誰の部隊だった？で名が挙がった面々が
記録されてるに過ぎないと見るのに何が矛盾してる？

武田方の場合は当然当事者への取材もあったらし
処家を称揚する意図もあるので細かく残す
双方同じ情報同じ意図で記してない

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 09:47:22.58

結局、銅って融点が高くて苦労する割に弾丸には硬過ぎて不向きっていう鉛の下位互換だからね…
とは言え武田家だと鉛玉って黄金の弾丸ぶっ放すようなもんでおいそれとは使えんかったろう。そして輸入も難しいとなると尚のこと難しい選択だったはず

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:20:00.75

西南戦争時の西郷軍は鉄と銅で弾丸を作ってた記録があるけどどうやってたんだろ
使った人たちの証言は「全然まっすぐとばねー」で共通してたけど

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:23:02.66

>>297の動画見て思ったんだが、勝頼は織田徳川の武田征伐で何してたの2月は？

2月16日に鳥居峠で信豊が大敗
それで勢いに乗った織田木曽が信濃に、徳川が駿河に侵攻
浅間山の噴火もあったけど、勝頼はこの間何してたの1万以上もまだ兵力がいて
鳥居峠で信豊が負けたんだからすぐに自分が大軍率いて反撃するとかやることたくさんあるはずだけど
あの時期の勝頼ってマジで何してたの？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:31:19.83

>>307
日和見と裏切り多発で出陣しようにも出来ない

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:35:25.32

>>308
やはり長篠で歴戦の名将が死にすぎたのが痛すぎたとしか
信豊みたいなカスが総大将になれるくらい人材いないし
武田征伐時だと大黒柱をなす名将もいない
武田弱すぎる

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:41:42.68

>>307
道が狭いから全軍連れてっても無駄

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 10:51:04.27

朝倉義景「家中ボロボロの時に出兵するとどうなるかみせたろか？」
しかも織田軍が大軍なのに徳川まで来てるわけで…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 11:02:00.46

>>311
勝頼｢義景先生の言う通りでしたぁ」

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 11:10:21.76

>>309
まぁその大将に裏切られてるからどうしようも出来ん。
穴山信君は対徳川方面軍総司令官で
木曾義昌は対織田方面軍総司令官。
当然勝頼からの信頼が厚いからこその配置な訳で(まぁ信玄の命令とかで勝頼はどうしようもできなかったかもしれないけど)その役割は重い。
それが織田徳川に寝返った訳でもうなんともならん。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 11:17:00.54

せめて武田四天王のうち、山県だけでも生きていたならこんなことには……と思うなあ
あんなになぜ長篠で死んだのか
本当に小説やテレビであるみたいに長篠で信玄に殉じようとしたのかねえ……

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:08:42.38

>>307
甲乱記だと木曽は雪が残っていてまともに攻められなかった

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:25:46.17

どこかの歴史家が武田滅亡は長篠より御館の勝頼の失策が大きいと言ってたけど
「三軍は得やすく、一将は得難し」
という言葉通り、あれだけ長篠で老練な名将を失った長篠のほうがやはり滅亡の原因ではないのかなあ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:34:30.18

>>307
上杉宛の勝頼書状(2月20日付)では木曽は切所に居て立て籠もってるから討ち果たすのは容易でないこと、
下伊那の地下人等が蜂起したことを上杉に伝えてる
それで2千でも3千でもいいから至急援軍を送ってくれと要請してる
他の人も言ってる通り動こうにも動けなかったんだろう

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:39:57.34

戦術の失敗は戦略で取り戻せるが、戦略の失敗は戦術では取り戻せない。まぁ織田・徳川が敵な以上御館なんて些末事よ
しかも多分戦略的には景勝を援護して上杉を味方にした方が良かったろうし。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 12:46:45.67

>>314
「設楽原合戦の真実」だと織田徳川軍の陣地が武田軍司令官から観測出来なかった事と、それにより戦況を誤認してしまったことで被害が拡大したという解釈をしてる。
大将格が次々討死してるのは味方が押してるという誤解、鳶ヶ巣山が落とされて後が無いという焦り、鉄砲を大量投入した防禦陣を過小評価した、という幾つかの事情が組み合わさってしまったのだという。
で、退却戦になったら残ってる大将格も捨てていかないとならなくなってしまった。

後、武田家だと退却戦で戦死すると相続上有利になるって説もどっかで読んだ。だから突っ込んでそのまま…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 13:24:27.43

1582年に48年ぶりに浅間山噴火
48年前といえば1534年
信虎の治世が暴政とか悪政とか言われるのは、やはりこの時の浅間山噴火が大きいのかねえ……
浅間山に泣かされる甲斐武田家

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 18:13:49.08

菅沼遼太くんは浅間山噴火が
信玄の西上作戦、織田撃滅の失敗の
直接の原因だと言ってたが、まさかな…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 18:30:00.66

幾ら金山があってもなあ…
てか武田家が滅んだのもここら辺に理由が有りそう
鉄砲って攻撃より防御において最大能力を発揮する訳で、
弾薬が無い事で武田家の城は相対的ではあるけど弱体化してたんじゃなかろうか
そこに最新鋭火器で武装した織田徳川と戦争、ってなると…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 18:57:56.07

なんか物資に差があるからとか、国力の差が開くからという理由で長篠で無理をしたという説があるらしいが、かえって勝頼の馬鹿さを強調してるだけだと思う
そんな理由で決戦するなど孫子の兵法が固く禁じてることであり、現代でもそんな思考経路の決断をしていいことなど一つもない
成功者は細部に渡って慎重すぎるほど精査し、ギャンブル的な決断は絶対にしない

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:00:19.12

>>322
二俣城、高天神城、岩村城
どれもそれなりの期間粘ってる
結局は人の問題

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:03:50.67

つまり勝頼に問題があったと？

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:17:59.56

国力で劣るのに信長追い詰めてたからな信玄は

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:21:27.48

武田家は織田家の国力の十分の一以下である。

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:24:31.56

>>324
急いでないなら囲んで落とすのが普通やろ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:28:31.71

勝頼、てか武田からすると何処かの機会で織田と戦争しないと生き残る道が無い。
既に信長は圧倒的な国力を有してるし、家康も武田との戦争を継続してる。その上信長は徳川に資金・物資援助してるからね。織田ある限り徳川は倒れん。徳川との戦争で摩耗してる時に織田に攻撃されたら死。
だから長篠は絶好の機会だった。まぁ、だからこそ。
信長にも読まれてたんだろうねぇ…

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:30:07.83

>>327
判官贔屓というか、小が大に挑むところが武田の絶大な人気を支えてる
スターウォーズとか源義経とか諸葛孔明とかよくあるパターン

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:52:33.89

一方で勝頼の最近の妙な再評価は親ガチャ理論が支えてる
親のせいにすれば自分の責任回避になるわけで

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 19:56:11.27

そりゃ誰が信長を激怒させたのよ、っていうとねぇ…
戦略の失敗は戦術では取り戻せないもの

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:04:33.69

ノブ『儂を裏切ったのはまぁ許そう。だが儂の貞操を狙った事は絶対に許さん』

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:05:26.23

>>329
＞勝頼、てか武田からすると何処かの機会で織田と戦争しないと生き残る道が無い。

そんなのは詭弁で史実ですら武田滅亡時既に信長は49歳でいい歳だし、武田が滅んでなければ本能寺の変後とかいくらでもチャンスはある
最善の道を選ぶどころか、それどころか奇襲でもないのに正面から陣城に突撃するという信長の注文通りの最悪の選択をしたのが勝頼
ギャンブルして生き残るなんて、レバレッジFXで資金を溶かす駄目人間の発想

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:09:25.12

>>326
信長、そして家康って追い詰められていたのか？
2人とも要衝の城はほぼ無傷だが

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:10:50.44

>>333
キモいから消えろ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:11:11.16

>>334
そもそもギャンブルにすらなってない
仮に長篠で良いところが痛み分けでしょ

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:14:23.08

信玄は信長を追い詰め、家康を完膚なきまでに叩きのめしたからね

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 20:31:42.42

追い詰める、完膚なきまでに叩きのめすというのは、甲州征伐の時の武田の時のようなことをいうんだろうな

信豊みたいなゴミが軍勢率いて木曽みたいな小大名にぼろ負けするみたいにな

**人間七七四年** · 2021/12/02(木) 21:32:54.44

そういや信長は対武田用に道路整備をしてたって話があったな。牛久保城に行く途中今川氏真が「新しい道が出来て凄い移動が楽だわ」って書状を残してるらしい。
信長は前々から武田との軍事衝突を見据えてあれこれ策を打っていた、その内の一つらしい。
エグいぜ！

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41