武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 10:19:55.34

>>179
平山優は「穴山衆が戦闘に参加した史料は一切ない」とか言ってたのが、甲陽軍鑑に普通に書いてあるよね？って話じゃないの？
甲陽軍鑑読んでないか書いてあるのに書いてないと嘘ついたかどっちかしかないやん。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 10:22:26.11

被害が軽い、っていうけど甲陽軍鑑によると穴山衆は右翼の五番隊で尻から二つ目なんだから軽くて当たり前。
じゃあ一条も，戦線放棄したんか？って話になる

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 10:28:40.39

>>182
甲陽軍鑑には逃げたとしか書いてないよ
織田徳川方の史料にも一切記録なし
その品十四とやらは右翼で後方支援でもしてたんでしょ

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 10:51:39.34

午前中の合戦で鉄砲弓矢の武士だけ穴山衆から前線に派遣してその時被害が出たとか何とでも推測可能

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 11:02:35.54

甲陽軍鑑は伝聞と推測と悪意で書いてるから今の雑誌記事と似たようなもの
とはいえ同じようにまとまった資料が同時代に無いから困りもの

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 11:12:52.80

軍鑑は所詮は小説なんだから細かい記述や矛盾を一々粗探ししたらダメ
それ軍鑑自ら認めてるし

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 11:13:21.65

というかあれだけ犠牲者を出してるのに、勝頼に全く責任問題を追及しない武田一族って

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 11:25:23.55

学者や研究者は甲陽軍鑑の矛盾は丁寧に調べるものだけどね

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 12:59:08.74

今はそこそこ史料も見つかって精査も可能になったからな
で、その結果が高坂が居合わせた場面の内容はある程度信用できるが
高坂が直接関わっていない案件は信用できないって評価では

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 13:07:44.50

>>188
責任追求なんてやってる場合じゃないから仕方ない。長篠で死んだ奴は数え切れず、武将格ですら百人以上死んでる。これから彼らの相続やらなんやらの手続きもしないといけない。
更にこれからの織田徳川の反撃に備えて領土の重要度の再査定や兵隊の徴収もせんといかん。
誰のせいとか言ってる場合じゃない。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 13:15:31.06

>>185
穴山衆からは武将格が死んでる。例えば諏訪部助右衛門尉とかね。単純な雑兵では無いよ。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 13:44:50.51

>>191
敗戦後から（遅きに失したとはいえ）産業政策の改革にも着手した様子はあるし、
事後対応に多忙を極めていたであろうことは窺える。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 13:54:57.02

>>192
武将格って定義なんだよ？
武田家臣人名辞典にすら載ってない事績不明の武士だぞ
穴山信君の重臣クラスですらないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 15:13:53.43

>>194
織田信長の首注文、そして武田家の戦死者リストを付き合わせて作った長篠での戦死者一覧に穴山衆は三人載ってる。諏訪部は穴山家臣の中でも大きな立場だったのか、相続の事実も明らかになっている。
どのみち、「穴山家臣が死んでる」という一事を持って甲陽軍鑑品五十二の記述つまり「穴山信君が戦線放棄した」という平山説は否定されてる。
穴山衆の被害が軽微、というのは他が余りに悲惨(大将討死、家臣団全滅等)だからであってそれも穴山が右翼の五番という順番の問題でしかない(この後ろ、六番の一条も目立った被害は見えんがそれでも無傷ではなかったろう)

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 15:30:36.92

秦野在住の神奈川イチのアスペ（平パニ）に、餌を与えないでください

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 16:23:05.11

>>195
＞>>194
＞織田信長の首注文、そして武田家の戦死者リストを付き合わせて作った長篠での戦死者一覧に穴山衆は三人載ってる。諏訪部

そんなもんないよ

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 16:51:46.25

平山信者が菅沼遼太と協力しはじめたわ

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 18:19:48.63

学者連呼=菅沼
主張が同じだし、「認定」「レッテル貼」と菅沼と同じ言葉多用とかね

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 18:22:43.07

被害軽微といや、小山田信茂も被害軽微って話もあるな
長篠後の書状で「(小山田の)諸卒は恙無し」とあるんだと

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 18:36:41.62

>>199
またいつものように変な菅沼認定してるみたいだけど、実際には、>>58にあるように、
IDコロコロや複数回線をして、多数を装ってるのが菅沼認定厨の君だと思うし、
同じく上記58にあるように、君はまた僕以外の人を菅沼認定してるようだけど、
君が菅沼認定してる人って僕を含めて特徴バラバラで、矛盾しまくってて、
その矛盾に君がまったく答えてないように思われる事については、答えて欲しいんだけど。

ついでに、君が普通にレッテル貼りとか、菅沼認定とかしてるから、それをされてる人が普通にそれを指摘してるだけに思うのに、
そんな事で同じ人認定してもしょうがないんじゃないかな。
主張についても、君の明らかに資料や史実と違うと思われる、信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に、
普通に反論がされてるだけに思うけど、そんな事を書くなら、>>173とかをはじめとして、聞かれてる事とかに答えて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 18:41:52.91

>>196　>>198
まじめに、現状で誰をどうやって菅沼認定とかしてるの？
僕も菅沼認定を受けた人の一人だけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
現状では、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身の論旨に都合のよくない事を書く人を、誰でも彼でも菅沼認定してるのが君のように思うけど、
それでそのように書くのはどうかな、と思うよ。
現状では、君こと菅沼認定厨さんは>>178で>>175の人を菅沼認定してるように思うけど、
この人って僕とは特徴が違いまくってるように思うけど、マジで君にとって誰がどういう条件で菅沼になるの？
ただ君こと菅沼認定厨さんの論旨に都合のよくない事を書く人を、君が認定してるだけにしか思えないんだけど、
この事に答えて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 18:58:54.91

出たぞ
NG

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 19:04:28.94

>>195
＞穴山が右翼の五番という順番の問題でしかない
くどいようだけど、軍鑑を基にするなら、>>130にも書いたように、
穴山勢は右翼の4番目だと思うけど。なんで認めないのかな。
次に、同じく上記130にも似たような事を書いたように、軍鑑の描写を基にするなら、
穴山勢の他の右翼の軍勢は、一条勢と馬場勢は勝頼を逃がす為に退却戦まで戦って、
真田勢と土屋勢は織田陣地に攻め込んで、壊滅的になるまで戦ったようだから、
順番とか関係なしに、少なくとも武田勢右翼の他の部隊と比して言うなら、穴山はそんなに戦ってなくて、
早期に撤退したとしか言いようがないんじゃないの、と思うけど。

>>193
軍鑑とか読むと、信玄時代から、武田領国ってそれなりに栄えてると思うけど。

>>190
どんなもんだろ。基本的に北信濃方面担当の香坂が信玄の傍にいない時とか結構あると思うけど、それでも同時代の資料とかでほぼ同じような書状が存在しているように思われる、
軍鑑に紹介されてる信玄の書状とかあると思うけど。
香坂がいないと思しき所の情報でも、信頼できる所は色々あるんじゃないの、と思う。

>>183
軍鑑を基にするなら、上記にも書いたような感じで、一条の軍勢は勝頼を逃がす為に、馬場勢と協力して退却戦まで戦ってたようだけど、
穴山勢はそういう事もしないでさっさと帰ったように思われるから、やっぱり軍鑑の描写で言うなら、
穴山は比較的早期に帰った、っていう話にしかならないような。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 19:13:16.52

>>203
あれ、>>202にも似たような事を書いたけど、君こと菅沼認定厨さんって今日は
>>178で>>175の人（もちろん僕とは別人）を菅沼認定してるように思われるから、
君曰く菅沼認定してる人がすべて同じ人なら、君が菅沼認定してる人って、
今日も君と>>179とかで議論してたはずじゃないの？
それなのに、君の認定上では同じ菅沼らしい僕が（もちろん僕はそんな名前じゃないけど。）
書き込みをしたからと言って、今日初めて出てきたように書くのって、矛盾してないかな。
この矛盾と思われる事について、答えて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 19:27:30.58

>>203
結局、>>58にあるように、菅沼認定厨さんの君が、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身に都合のよくない事を書く人々を、誰でも彼でも菅沼認定してるように思われるんだけど、
この事について、答えて欲しいと思うかな。

>>178
今度はその人を菅沼認定してるの？君が菅沼認定してきた僕とはまったく別人なように思うけど、
そこら辺の矛盾んってどうなってるの？そういった矛盾に君が答えてないように思われる現状では、
上記に書いたように、君が誰でも彼でも自身に都合のよくない論旨を書く人々を、菅沼認定してると思われても、
しょうがないように思われるけど、どうなの。

>>182
平山氏が本当にそう言ってるのかどうかはともかく、軍鑑だけを基にしても、
>>204にも似たような事を書いたけど、武田勢右翼の他の軍勢と比較しても、
具体的な戦闘描写として、馬場勢には緒戦の佐久間勢との戦いと、退却戦をしていると思しき描写があると思うし、
一条勢には退却戦の時に馬場勢と協力して戦っているように思われる描写があるように思うし、
真田勢と土屋勢は織田勢陣地に攻めかかって奮戦して、壊滅的になるまで戦ってると思しき描写があるように思うし、
という感じで、これらに比べて、穴山はやっぱり軍鑑の長篠の戦いにおいて、具体的な戦闘描写に乏しいという印象になるんじゃないの、と思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 19:32:13.26

>>177
横からだけど、>>206とかにも書いたような感じで、軍鑑の戦闘描写を基にするなら、
穴山勢は具体的な戦闘描写に乏しいように思われるし、
その損害や戦闘参加においても、>>173とかにも書いたような感じで、
穴山勢はそんなに戦わないで、さっさと撤退したように思われても不思議じゃないんじゃ、と思うけど、どうなの？

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 19:56:03.37

アスペが生意気に質問なんかするなアホ！

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:06:29.82

限界界隈の特徴として自分と違う思想の持ち主を口汚く罵るのは共通してるよな

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:10:54.61

そうだ！菅沼は反省しろ

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:37:56.78

武田長文大夫信玄

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:49:49.96

長篠での武田軍布陣は実は織田・徳川の史料では不明確。
と、いうのも信長・家康は「敵がやってくるから片っ端から撃ち殺せ」という戦術を取っていたので誰が来たとか気にせず一方的に武田軍を蹂躙したから。
その上、穴山信君が配置された武田軍右翼…つまり織田軍左翼は余程楽勝だったのか記述が薄い(唯一、馬場信春だけが記述されている)
甲陽軍鑑品十四では土屋・穴山・一条が織田軍左翼を三柵目まで突入したとある。如何に余裕綽々の織田陣地でも流石に最終防衛線だったはずで穴山衆に死者が出たのも当然だろう。
だがこれは武田軍の最後の攻撃だった。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:53:31.99

キミほんまにネット断ちした方がええと思うよ

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:53:45.76

>>210
また僕は菅沼なんて名前～の繰り返し

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:58:07.14

柵を工兵隊が破壊して歩兵隊を突入させるのが兵法、つまり一番隊馬場は工兵を指揮していたろう。そして少なくともそれは成功した。兵法通り二番三番隊の真田衆が突っ込んだ。
ところが真田衆は全滅してしまう。更に突破口を広げようとした土屋昌次は柵に辿り着いたところで射殺。
この状況下で尚も突撃をした訳で信君もかなり迷っていたはず。武田軍右翼は良くて五千人くらいしか居なかったはずで既に一番二番三番は壊滅、四番は大将戦死でこのままではやはり壊滅。それでも信君達が突撃したのは土屋隊を見捨てられんという意地と流石に織田軍も限界の筈という希望があったのではないか。
つまり甲陽軍鑑の記述を見るに信君は割と限界スレスレの勝負をしてる。彼が消極的に見えるのは暴走してる重臣衆とは違って戦況が見えているからに過ぎない。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 22:14:02.22

俺は思想の異なる人を罵ったりしない
主張を擦り合わせて議論するのは楽しいからな
だが荒らしは許さん。長文コピペ荒らしは消えろ武田ファンの敵め

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 22:25:12.21

ここに居着いた荒らしは構ってもらうことにエクスタシーを覚える変質者。
完全無視が最上策。

>>216
ということで、
荒らしに殊更構う者も同じく荒らし、
場合によっては自演さえ疑われることになるので注意されたい。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 23:18:43.58

まあいいから軍鑑以外の史料も読もうよ
さも聖典のように多くが振りかざしているが違和感しかない
よもや、誰かの論文でもない一般著作を読んだだけで語っている人はここにはいないはずだし
史料に依拠した上で、世に出ていない新知見を披露する場所でしょう？

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 23:47:43.67

>>218
んじゃ、織田側の信長公記？徳川側の三河物語？
でも、これだと長篠においての武田勢の動きを知るには、十分とは言えないような気が。特に、武田勢の各部隊の動きについては。

>>217
また変な事を書いてるように思うけど、実際には、>>58にあるように、
IDコロコロや複数回線で多数を装ってるように思うのは、菅沼認定厨の人のように思われるのに、そんな事を書かれても、としか言えないよ。

>>216
またまた、そんな事を書かれても、現状では上記58にあるように、
IDコロコロや複数回線で多数を装って、君特有の信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に都合のよくないように思われる論旨を書く人々を、特徴バラバラでも菅沼認定したり、レッテル貼りしたり、煽ったり罵倒したり、という事をしているのが君こと菅沼認定厨さんのように思われるのに、そんな事を書かれても、としか言えないよ。
そんな事を書くなら、そういう事をしないで、普通に議論とかをして欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 00:04:26.20

>>216
ついでに、僕は一人一人宛の文章は短い事が多いと思うし、コピペじゃなくて、普通に書いてる文章が多いと思うし、
君こと菅沼認定厨さんが、既に答えられている事に答えないで、同じような事を書かなければ、
同じような事で返す必要もなくなると思うので、是非ともそうしてくれないかな。

>>215
＞二番三番隊の真田衆
軍鑑読むと、真田兄弟は一部隊扱いのように思うので、君がそんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。

＞つまり甲陽軍鑑の記述を見るに信君は割と限界スレスレの勝負をしてる。
軍鑑読む限りじゃ、そこまで具体的に穴山勢が活躍したようには思えないけど。
軍鑑の品第１４を考慮しても、せいぜい穴山勢が土屋勢の後ろにいたんだなあ、くらいにしかわからなくて、
具体的な活躍が分かりにくいと思う。
それで、穴山勢の損害は、土屋勢や真田勢に及ばないように思われるし、
軍鑑の長篠の戦いにおいては、穴山勢は馬場勢や一条勢のように退却戦を戦ってるわけでもなく、さっさと帰ってるように思われるので、
やっぱり穴山勢は織田勢陣地との戦闘においても、退却戦の時の戦いにおいても、
右翼の他の軍勢と比して、そんなに戦ってない、という印象を持たれてしまうんじゃないかと思うけど、どう？

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 00:12:27.93

>>214
実際に僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、>>58にあるように、菅沼認定厨の人が、
IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、自身の論旨に都合のよくない事を書く特徴バラバラの人々を、
誰でも彼でも菅沼認定してるだけに思うけど、それの矛盾とかに菅沼認定厨さんは答えてないように思われるのに、
そんな事を書かれても、としか言えないと思う。

>>211
一人一人宛の文章はむしろ短い事が多いと思うよ。菅沼認定厨さんの方が一人一人宛の文章としてなら、多い事が多いと思うよ。
ついでに、上記58に書いたように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、一日書き込みしてるように思われるから、
そのトータル的な書き込み量で言えば、人の事を言えないように思うけど、どう？

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 00:21:35.83

>>208　>>210
また変な事を書いているように思われるけど、現状では君こと菅沼認定厨さんが、
>>58にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装って、
資料や史実と違うように思われる、君の特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨を書いて、
それに反論をする特徴が違う複数の人々を、誰彼構わず菅沼認定をして、レッテル貼りや煽りや罵倒をしているように思われるのに、
そんな事を書くのはどうかな。現状では、君のやっていると思しき、上記のような行動の方が、
荒らしというにふさわしいように思うけど、どうなの。
そんな事を書くのではなく、>>202とかをはじめとして、君に聞かれている事に答えて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 00:32:44.18

>>212
少なくとも、徳川側の三河物語とか読むと、徳川勢が柵から出て戦ってるように思われるけど、
それで君がそんな事を書くのはどうかと思う。

武田側の軍鑑の描写としては、武田勢右翼が二つ目の柵まで突破してるようだから、
結構奮戦したと言えるんじゃないのかと思う。
信長公記では、設楽の決戦において攻めてきた武田勢の部隊が５つしか書いてないように思うけど、本当に武田勢の部隊が5つしか攻めてこなかったんじゃなくて、
太田は他の部隊の活動は省略しただけじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 00:43:38.65

はいNG。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 06:51:22.16

うざすぎるマジで
NG

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 06:51:38.22

甲陽軍鑑だと真田が一番ってマジ？

甲陽軍鑑品五十二
(この戦は)武田の勝ちと申した。何故なら馬場美濃守が、七百の兵で佐久間右衛門の率いる六千ばかりの軍を柵の中へ追いこんだからで…
さて右翼では、真田源太左衛門、同兵部助、土屋右衝門尉この三将で、馬場美濃衆と入れ替わり戦った…
品五十二ですら馬場が一番って書いてるのになぁ
ちょっと読解力というか、誤解がありすぎるんじゃないの？
ちなみに品十四では明確に馬場信房が一番としている。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 09:15:05.93

信長公記の長篠の記述は敵を部隊単位で
記載してるととるべきじゃなかろう

単に5回の総攻撃を撃退したと認識してて
それぞれの指揮官、中核を記載してるだけかと

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 09:20:43.18

軍鑑は書いた人が参戦してないんだから誰がどう攻撃したかなんてやっつけ仕事だろう
重臣達が反対したのに勝頼が無理して負けたということ書きたいだけなんで

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 09:48:52.89

勝頼が反対していたとはとても思えないんだけど
前日に出した書状と、戦後に出した書状を見る限りは

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 12:13:29.10

甲陽軍鑑に記述のある攻撃順や配置は信用出来ると思うよ。何故ならそれが直接論功行賞に関係するから。しかもおそらく、相続とかでも重要な要素になってたはず。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 12:54:55.41

当代記にも確か長篠前の軍議に関しての記述あったけど、あれは奥平の記録だから武田の知り合いからでも聞いたのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 13:26:29.98

当代記は甫庵信長記とか引用したりパクってるだけ
史料価値があるのは筆者とされる人物がちゃんと書いた江戸初期のみ

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 13:35:06.92

当代記は織田徳川武田の全史料を統合した完成度の高い史料だけど、それ故にオリジナルに忠実って訳でも無いんだとか…

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 14:22:36.67

江戸時代式wikipediaみたいなもんか。
引用して統合してるけどなるべくオリジナル見たほうがいいというやつ。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 15:23:22.48

甫庵信長記も当代記もそれにしかない独自の記録があるので完全丸パクリでもない。
甲乱記は意外に正確であるらしいが、これも勝頼とその側近に批判的である。
というかどの史料も勝頼とその側近達に批判的であるというのは共通している。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 16:00:53.00

>>235
長篠であれだけ酷い敗戦し、立て直しのためとはいえ民に酷い重税賦役課した勝頼を肯定するなんて無理でしょう

織田徳川の武田攻めの時には領民すら織田側に寝返ってるし

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 16:07:00.81

河尻秀隆も重税を課したってホントかね。河尻を貶すための創作のような気が

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 16:29:09.43

>>237
そもそも河尻の支配たった3か月で何の税を課すのか
年貢はまだ季節きてないし

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 17:22:33.76

>>224
君の設定の事を一々書く必要はないと思うけど。

>>225
そんな事言ったって>>208から>>217までで、菅沼認定厨さんと思しき人が、
IDコロコロとか複数回線しながら、多数を装ってこちらに上記58にあるように、
矛盾しまくってるように思われる菅沼認定とか、
レッテル貼りとかしてるように思われるレスをいくつもしてるように思うし、
僕はそれらに主にレスをしているように思うけど、
君のその書き方って菅沼認定厨さんはこっちに好きにレッテル貼りとか罵倒とかしていいけど、こっちは反論しちゃいけないって事？
それはさすがにどうかと思うよ。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 17:33:21.16

>>238
だから創作じゃないかと言っている

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 17:34:25.05

限界だったんでしょう。武田の統治機構自体が。
長篠の戦いでも長篠(正確には設楽原)住民は徳川・織田には資材労働力の提供、武田軍の動きの報告といった協力をしてるけど武田軍には無反応で返してる。
重税でなんとか保ってる、死体に過ぎんかった

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 17:35:57.38

>>226
＞甲陽軍鑑だと真田が一番ってマジ？
なんか変な事書いているように思うけど、そんな事書いてる人いた？ちょっといないと思うけど。
おそらくの推測だけど、君は僕の>>220の書き込みにある、
＞軍鑑読むと、真田兄弟は一部隊扱いのように思うので、
っていうのをそう解釈したんじゃないかと思うけど、これは真田兄弟二人の軍勢をまとめて一部隊扱い、っていう意味であって、
真田勢を一番目の部隊とは書いてないように思うけど。
そもそもこの文章は>>215の人が
＞二番三番隊の真田衆
と書いて、真田勢を真田兄弟の部隊それぞれを独立した部隊として、2番目3番目と解釈してるようなので、
こちらは軍鑑を読む限り、真田兄弟の部隊は一まとめで一部隊扱いでのように思われる、
というような事を説明してるだけに思うけど。
ついでに、僕は>>130の書き込みに、
>軍鑑で右翼の一番目とされる馬場の軍勢は、
と書いていて、軍鑑において、馬場勢が右翼の一番目であることを、既に指摘しているように思うけど。
君はもう少し、相手の書き込みとか、全体の流れとかをよく考慮して、読解をしてくれるとありがたいかな、と思う。
これで君に、
＞読解力
がどうとか言われてしまうと、こっちも困惑をしてしまうかな。

まあ、これらは君のその書き込みが、僕の>>220の書き込みの事を言ってるとしたら、の話だけどね。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 18:01:05.49

>>241
別にそんな事ないんじゃ？少なくとも、織田側の信長公記とか読んでも、現地住民がそんなに織田徳川勢に加勢したなんて、
伺えないように思うけど。
当時の長篠住民は、戦国時代当時の領民の普通の反応として、勝った方、強い方、自身達を守ってくれそうな方に従うだけのように思うから、
少なくとも、まだ長篠の戦いの勝敗が明らかでないように思われる状況では、どっちつかずの態度だったんじゃないかと思うけど。

武田の領国は、少なくとも、勝頼が長篠で敗北をして、その損害を埋めるためにあれこれして、
その後で御館で北条を敵にして、数年間多方面で戦争をした事で疲弊をしただけに思うけど。

>>240 >>238
臨時税って事じゃないの。

>>227
どうなんだろうね、それだと軍鑑の長篠の戦いにおいての戦闘描写と比較しても、色々と矛盾が出てしまうような。
特に、武田勢右翼の攻勢って、軍鑑だと馬場美濃だけじゃなく、馬場勢と交代して真田兄弟や土屋も奮戦してるように思うし、
軍鑑の長篠の戦いの戦闘描写だと、武田勢右翼、中央、左翼、がそれぞれ独自に織田徳川勢と戦ってたように思うから、
そんなに頻繁に総攻撃がされてたのかな、と思う。
特に、君の書き方だと、信長公記において、3番目に攻めてきたように書いていると思しき、
小幡勢が3回目の武田勢の総攻撃の中核だったという事になってしまいそうだけど、
当時の小幡の立場からして、そんな事あるのかな、と思う。
単に、織田側の信長公記としては、攻めてきた武田勢を、右翼も中央も左翼も、
攻めてきた順番に書いて、後の部隊は省略したんじゃないかな、とも思うけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 18:09:11.55

>>228
参戦者から聞いたんじゃないかな。

>>237
甲斐を領土にしたばかりの河尻としては、活動資金や軍事費とかの取り立てをしても不思議はないんじゃ？
というか、織田って堺に大金を要求して不興を買ってるように思うし、石山本願寺にも大金を要求してて、これが後の敵対の一因とも思えるし、
越前朝倉を倒した後で、すぐに越前が国ごと離反する事になってたり、
本能寺の後で甲斐も信濃も織田に離反してる事や、織田領国で反乱や一揆がいくつもあったように思える事、
織田が包囲網と戦う為とは言え、他の戦国武将の勢力よりも多く戦っていると思しき事から、
もともと重税体質だったりするんじゃないの、とも思うけど。
まあ、戦国時代で重税じゃない勢力なんかないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 18:28:31.50

>>244
いや、おまえには聞いてないから

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 18:35:22.38

>>245
そんな事を言われてもね、としか言えないかな。
君が答えたくないなら、答えないでいいのでは？

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 19:09:07.10

＞君が答えたくないなら、答えないでいいのでは？

また変な事書いてるけど、こっちは答える側じゃないから

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 20:03:54.58

>>243
戦場において敵味方の認識する双方の状況が
齟齬なく一致するならその方が怪しむべきだよ

信長公記のはそもそも右翼左翼と分けた記述でもないし
押し寄せる敵を一隊ごとに細かく把握できてたとも
限らない訳でそれは別に矛盾でも何でもないよ

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 20:11:29.64

織田方にいた太田牛一あるいはその取材源が
5番の総攻撃を受けたと認識して
それぞれ挙げた者らが中核にいたと認識したか
はっきり認識できた者だけ書き残したか

信長公記からわかるのはそれだけ

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 20:27:33.17

軍鑑引用するなら軍鑑がどういうものかwikiでも見て勉強してきた方がいい
真面目に歴史を記録しようとして書いたものじゃなくて、諫言の書とまで言ってるほど相当な執念で勝頼とその側近を批判するために書いた本
そこのメインテーマとなる部分は無視するくせに細かい記述だけは都合よく引用するのはあり得ない
信用しないなら一切引用しない方がマシ

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 21:23:40.72

ホンマこの荒らしは何にも読んでないんだな
適当なこと言ってとにかく武田を全力で擁護
邪魔だから消えてほしいわ

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 21:25:58.74

>>250
別に軍鑑に限らず、甲乱記すら勝頼を否定的に書いてる
長篠敗戦やその後の統治を考えると仕方ないのでは
ましてや滅亡時の当主だし

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 21:45:28.75

甲陽軍鑑品十四、及び五十二だと武田軍右翼は一番馬場二番が真田兄弟、三番が土屋、四番が穴山、五番が一条。
そして佐久間陣に土屋・穴山・一条が攻撃を仕掛けて三陣まで突破するもそこで力尽きた。
とはいえどこの突撃の前に馬場隊は壊滅寸前、二番真田衆は全滅、三番は大将が討死にと最悪な状況。
それでも右翼は攻撃を仕掛けた。
で、信長公記だと馬場信春は最後の攻撃隊になってる。
考えられるのはこの三陣までの攻撃は指揮官が馬場だった、もしくはこの右翼総攻撃が失敗に終わったので残存兵力を結集して勝頼の逃走までの時間稼ぎとして突撃させたか。
穴山衆は最悪な状況でも戦闘してるからそこまで消極的とは言えないのは確か。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:01:37.59

>>253
＞この突撃の前に馬場隊は壊滅寸前、
どうなんだろ？軍鑑を基にするなら、馬場美濃が退却戦の時に80程になってたのは書いてあるように思うけど、君が書くようなタイミングでそうなってたのかは定かじゃないと思う。土屋、穴山、一条の攻勢が失敗した後も戦って、そうなったのかもしれないし、わかるのは、馬場美濃が退却戦の時まで戦ってた事くらいじゃ。
＞考えられるのはこの三陣までの攻撃は指揮官が馬場だった、
さすがにそれはないんじゃ？軍鑑を読む限りだと、各自がそれぞれの部隊を指揮して戦ってるように思うけど。
というか、君の書き方で言うなら、>>243にも似たような事を書いたように、
3番目の小幡が他の軍勢の指揮を執ってないとおかしい事になると思うけど、
当時の小幡の立場でそんな事があり得るのかな、と思うけど。

＞穴山衆は最悪な状況でも戦闘してるからそこまで消極的とは言えないのは確か。
どうなんだろ？>>130にも似たような事を書いたけど、右翼の他の軍勢の活動と穴山勢を比較してみれば、穴山勢は真田勢や土屋勢よりも損害が少ないように思われるし、軍鑑の描写を基にするなら、穴山勢は真田勢や土屋勢のように壊滅的になるまで織田勢陣地と戦ったわけでもないように思われるし、
かと言って、一条勢や馬場勢のように、退却戦を戦ったわけでもないように思われ、軍鑑の描写を基にするなら、退却戦を戦う事をしないで、さっさと帰ったように思われるから、やっぱり、少なくとも右翼の他の軍勢と比して、穴山勢はそこまで戦ってない、という印象になるんじゃないのかな。
少なくとも軍鑑の長篠の戦いの描写を基にするなら、の話だけどね。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:06:32.08

>>252
なんか変な事書いてるように思うけど、実際には、軍鑑が勝頼や跡部長坂とかに批判的な事を考慮しつつ、
使えそうな所を使う、っていう感じじゃないの。
そんな０か１００かしかないような姿勢で軍鑑を使ってる人なんていないと思うけど。
そして、その軍鑑の勝頼や跡部長坂への批判的な姿勢は、普通に勝頼や跡部長坂の失策などを基にしていると考慮した方が、
色々とわかりやすいと思うけど。
軍鑑は香坂の口述を基にしているとされているように思うけど、勝頼や跡部長坂とかに失策が全くないなら、
それらに諫言をする必要がないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:08:21.57

てかチラッと読んだら、
武田家は鐚銭を買い集めて弾丸にしていた、とか
玉薬を用意できず家臣に持って来させた、とか
酷過ぎる…勝てるわけが無い…

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:08:22.23

>>255
は
>>252　
宛じゃなくて、
>>250
に宛。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:12:13.93

>>256
まあ、そうは言っても、長篠までは普通に織田徳川勢相手に武田勢はいくつもの勝利をしてるように思うので、
鉄砲だけで全てが決まってるわけでもないと思うけど。

>>251
そうやって具体的に書かずに、抽象的に書くんじゃなくて、
ちゃんとした、君の論旨、で書いて欲しいかな。
まさか、他人であるはずの人の論旨に相乗りしてるわけでもないんだろう？と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:17:30.90

>>256
硬度や融点から鉛じゃないと不適だし、鉛以外じゃまっすぐ飛ばないとさ
玉薬に関しては勝頼が弾丸の買い付けを家臣に命じてる書状と
軍役には勝頼が玉薬を多く調達した者は忠節として認めると新しく書かれるくらいだからな

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:29:41.36

>>249
どうなんだろうね。
＞5番の総攻撃を受けたと認識して
それだと、その５つの部隊の場所が軍鑑の配置とかを考慮すると、
バラバラな事に説明がつかないんじゃ。
信長公記において一番目と書かれてるように思われる山県と
5番目と書かれてるように思われる馬場じゃ、場所が正反対だと思うし、
軍鑑においては武田勢左翼担当とされてるように思われる山県が、
右翼の軍勢までまとめて指揮出来る、もしくはその逆に、
軍鑑において、武田勢右翼担当とされる馬場が左翼の軍勢までまとめて指揮が出来る、という状況でもないんじゃ。

＞はっきり認識できた者だけ書き残したか
こっちの方がまだ可能性あるんじゃないかな。もしくは太田が目立った活躍をした武田勢の部隊だけ書いた、というのもあるんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:33:57.85

>>247
なんか君の言ってる事おかしくない？と思うけど。
君が>>237に書いた事について、僕が>>244において論旨を書いてるので、
本来なら君はこれに答える立場だと思うけど、なぜ君はそう書いているのかな？と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:53:01.44

長篠城跡から鉄製の弾丸が見つかってるから武田軍は本当に弾が無かったらしい。
織田徳川は豊富な鉛玉を使ってるって時に…
鉄や銅では作るのも難しい上に威力に劣るっていう二重苦三重苦だと

**人間七七四年** · 2021/11/30(火) 23:59:31.73

>>256
その鐚銭を弾丸に使用する旨の書状は永禄7年のものだから武田は信玄の代からずっと弾丸の調達に苦労していたことが分かるな

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 00:00:25.37

>>248
どうだろうね？軍鑑と信長公記で東美濃攻防の描写は共通してる所が多いように思うけど。
＞押し寄せる敵を一隊ごとに細かく把握できてたとも
＞限らない訳で
つまり、この理屈に基づくと、信長公記では、>>260にも似たような事書いたけど、
太田は武田勢の中で目立った活躍をした軍勢を書いた、っていうだけで、
他の軍勢については省略した、っていう感じになるんじゃないかと思うけど、どう?

**ワイドショーは見るな** · 2021/12/01(水) 00:15:49.50

ロンドンブーツ田村淳　
「嫌なら見なきゃいいじゃん。君らのテレビはチャンネル変えられないの？ネチネチうるさいって言われない？力つけないと。お前に影響力ないから」

99 岡村隆史
「嫌なら見るなや。何でもツイッターで呟くな！は？ミステリー作家？知らんわ、お前がミステリーやわ」

ビートたけし
「韓流ばかり放送するたってそれである程度視聴率取るんだからしょうがないよな。いやなら見なきゃいいんじゃねーか」

ダウンタウン松本
「お前らチャンネル変える能力もないんやな。どんだけ無能やねん(笑)」

やしきたかじん
「（韓流番組が）イヤやったら観んとったらえぇんちゃうの」

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 00:16:09.24

>>263
それ、年代不詳じゃなかったっけ?
信玄はむしろ、鉄砲玉の製造の命令をしてなかっけ。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 00:42:20.83

>>263
全国的に撰銭問題が深刻化して大名権力体や村々の経済基盤が打撃を受けていた時期だな。
ハジかれた悪銭のリサイクル工程を確立して戦争資源を確保しつつその分年貢や賦役を減免して飢饉対策の一環とするとか、
そういう綜合政策だった可能性は？
北條や今川ならやりそうなことだが。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 07:03:36.56

>>266
武田が独自に弾丸製造なんかできるんですか？

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 07:05:26.90

うわ荒らしにレスしていた
id:07dgyO0X注意

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 07:21:54.72

>>260
別に信長公記は軍艦の記述に
説明つけるための文書じゃないんで

5回の総攻撃を受けたと守備側が認識してたてだけで
それが同じ場所で攻撃受けたと理解する必要もない
どころか全く同じ場所だけで攻撃受けたと
とる方がよほど無理があるよ

軍艦の記述ありきでその様子を
信長公記が正確に再現してるはずと
考える方が無理矢理だよ

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 07:27:03.20

>>264
うんだから俺は別に信長公記は全ての軍の動きなんて
書いてないし書こうともしてないと言っている
あくまで攻められた側の織田家中の人間として
認識してる敵の攻勢の様子を書いている

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 08:18:27.44

>>271
そいつ荒らしだから何言っても無駄だよ
史料改竄や自分に都合よく解釈なんか当たり前にやるし

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 08:19:07.07

>>270
荒らしにまともなレスしても無意味

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 08:43:08.44

>>267
確かにそうした一挙両得的な施策としてやったのかもしれない
とは言え「黄金に代えて」と言うから費用対効果的には…

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 08:57:51.04

>>274
信玄にそういう考えがあったかどうかは別にして
駿河を支配したときがその機会だったかも

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 09:23:41.63

良く「武田は鉄砲が分かってない、鉛じゃなくて銅や鉄を使ってる！」って声があるけど武田も鉄砲研究自体はやってたのよ。想像だけど鉛玉が最適な弾丸とも分かってたはず。
ただ、鉛を使えん理由があった。
武田の最重要産物は金だけど、実は金を精製するのに鉛が必要なんだ。しかも金と同量、せめて半分の量が。
つまり鉛の量＝金の量、それで鉛を軽々しく使えんかった。
特に1575年は武田領金山の産出が減り出して(鉱山衆から「産出が無い」って報告書が届いてる)いたからね。
更に織田・徳川が締め付けを強化すれば鉛が輸入される可能性すら無くなっていく。そうしたら産出される金も精製できないんだから価値は半減してしまう。
そんな訳で鉛鉱山に最後の望みを賭けたみたいだが、よりにもよってその鉛鉱山が長篠にあるんだとさ…

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 09:29:26.37

>>276
その辺りがよくわからない
1575年頃から産金が減り出した
ところが、江戸時代にはまだ産金はしていた
これは、産金が減っただけで細々とは続いていた、ということかな？
武田が金山から新たな商売にシフトできなかった？

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 09:46:50.97

武田家印判状によると黒川衆が「金山において黄金出来なく」と報告してる、これが1577年のことらしい。
金山ってのは突然産出が無い！？なんて事にはならんので長篠時点で(もしかすると信玄の時代でも)黒川鉱山は産出が減り出してた事になる。
これらを自然に捉えるなら、黒川鉱山がこの時期途絶えそうだったがそれは鉱脈が細くなっていただけで暫く掘り進めれば回復したって事になる。

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 09:50:27.65

でももう一つ可能性があると思う。黒川衆は天正五年に勝頼から諸役免除の権利を得てる。これは重ねて出てるらしく中には「金山から金が出ない間は毎月馬一疋の往還の諸役を免除する」と言う書状も残ってるそうな。
つまり、黒川衆にとっては金が産出されない事が利益になってる。
勝頼は鉱山には詳しく無かったろうし、黒川衆と親しく無いならコネクションも無かったろう。つまり黒川衆が言うことを鵜呑みにするしかなかったはず。
時は1577年、長篠の大敗で武田軍は大打撃を被って被害回復の為に大増税は不可避だった。だから黒川衆はこれらを回避する為に一種のサボタージュに出たんじゃないかな。
仮にサボタージュされてても勝頼には分からんかった筈だしこれを黒川衆は賦役を減らす為に一致団結してるから内部告発も期待薄。
これは当然、勝頼の失策でもある。勝頼は「金山の稼働を第一に考えてくれ」と思ったんだろうけど、それが「金山が稼働しない事に報酬を与える」施策にしてしまったからね…

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 10:10:10.57

>>278
なるほど、ありがとうございます

**人間七七四年** · 2021/12/01(水) 14:18:48.14

新たな鉱脈が見つかったとか、
露天掘りから横穴掘るようになったとか、
精錬技術上がって屑鉱石からも抽出出来るようになったとか、
後年になって回復する可能性はいくつかある。

武田勝頼 part41

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