武田勝頼　part41

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 13:04:30.39

武田勝頼　新スレです

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ　part40

甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします

なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:48:25.29

>>116
ちなみに信長過大評価スレからお前が粘着呼びしてたのは俺なw
全員同一人物に見えるって菅沼かよw

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:54:06.41

>>117
粘着という単語使ったら同一人物認定かよ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:54:36.62

学者連呼する馬鹿はお前だけ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:55:17.70

>>119
はいNG

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 08:18:01.67

そもそも長篠合戦は武田軍の大将格すら死者多数という大敗北。大将ですら死んでるんだからその下にいる連中は軒並みやられてる。その数や確認出来るだけで百を数えるとかいうね。
穴山信君が一番隊なのに被害が無いとかなら兎も角穴山衆は右翼の五番に過ぎん。被害が比較的軽微で当たり前。何しろ一番から四番は全滅だからね。むしろ穴山衆まで被害甚大だったら武田は滅んでいたんじゃないか。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 08:23:07.22

更に言うと長篠合戦で死んだとされる河内衆、例えば井出だの下村だのは穴山配下だった可能性もある(河内は穴山氏支配の土地だから)
信君は戦後、彼等の為に徳川と交渉して金品と引き換えに遺体の捜索をやったというが…
なんでこんな事を言うかといえば、一条家の被害が確認できんから。誰か知ってる人いるかな？
じゃあ一条信竜が戦線放棄した！って訳じゃなくて一条は甘利衆を支配してたって言うからそこら辺に被害を出してたんだろうとは思うんだが…

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 08:24:53.81

>>121
穴山の被害は比較的軽微
軍鑑は穴山が早期離脱したせいで負けたと記述

別に矛盾してないだけだな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 08:42:05.11

甲陽軍鑑品五十二では「穴山殿(衆)は戦わずに退く」とある。平山氏はこれを信じたんだろうけど
甲陽軍鑑品十四で右翼の土屋・穴山・一条が佐久間陣を破ったとある。更に穴山配下から死者が出てるので甲陽軍鑑品五十二の当該記述は明らかに真実では無い。
また穴山衆は右翼の五番(一番・馬場、二番三番・真田兄弟、四番土屋、五番穴山、六番一条)なので佐久間陣を破った攻撃は正に最後の突撃だった可能性が高い。何故ならこの時点で真田衆は指揮官信綱昌輝含めて死者多数で壊滅、
土屋昌次は突破口を拡げるべく柵に特攻して討死にしている。
つまり残存戦力をかき集めたのが佐久間陣を破った攻撃になる。そしてそれが失敗に終わったから(そして恐らく、左翼指揮官山県が討死にしたのもあって)退却することになる。だから穴山信君が早期離脱した可能性は低い、てか無い。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 08:51:03.80

>>124
＞甲陽軍鑑品五十二では「穴山殿(衆)は戦わずに退く」とある。平山氏はこれを信じたんだろうけど

信じるというか引用しただけだろ

＞だから穴山信君が早期離脱した可能性は低い、てか無い。

軍鑑に他にも長篠で早期離脱したと書いてあるからそれ以上でもそれ以下でもない
軍鑑を引用しないなら真相は全然分からない、という話でしかない

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 09:53:43.68

>>101、
＞「比較的軽微」などと言ってるらしいが、一体何が「比較的」なのか？何と比較してるのか…
>>86に書いたように、普通に他の部隊と比して、って事じゃないの。
>>86にも似たような事を書いたけど、君が>>82で挙げた穴山勢で倒された二人の武将と比して、真田勢や土屋勢に参加して倒された武将の方が多いと思うから、
やっぱり穴山勢の損害は他の、軍鑑で奮戦したと描写されてる部隊と比して少ないと言えるんじゃないか、と思う。

＞馬場信房だって比較的軽微な部類
軍鑑を基にするなら、馬場の軍勢はもともと700程いたのが、80余になる程に戦ってるそうだから、普通に奮戦したと言えると思うけど、なんで軍鑑の話をしてるのに、軍鑑の描写をスルーしたような事を書くのかな、と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 09:56:11.30

>>126
は

>>101

ではなく、

>>103

宛だね。ごめん。訂正しとく。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 10:08:46.27

>>107
また変な事書いてみるみたいだけど、>>58に書いたように、君はIDコロコロや複数回線だかで、
多数を装って、自身に都合のよくない論旨を書く人々を誰でも菅沼認定して、その矛盾に答えられてないように思われるのに、
そんな事書いてもしょうがなくないかな。
君が明らかに資料や史実と違うと思しき信長持ち上げや、信玄叩きのような論旨を書くから、
普通に資料や史実を基にして反論する人が複数いるだけだとしか思えないし、
君が実際に上記のように矛盾しまくってるようにしか思えない菅沼認定して、
都合のよくない事にはろくに答えずにレッテル貼りしてるだけに思うから、
その事を指摘されてるだけに思う。
現状では、上記のように都合のよくない事を指摘されたら、君が答えないで逃げ回ってるように思われるから、
そんな事を書くのではなくて、君に聞かれてる事を答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 10:31:26.55

>>108
え、君が挙げてるIDの人って文体や口調、論旨からして、君じゃないの？
なんでそんな他人を装ったような事を書いてるのかな、と思う。
>>58に書いたように、君がIDコロコロや複数回線をしてる可能性が高い事は、もう理解されてると思うけど、
なんでそんな他人を装ったような事書くのかな、そういう事しないで、普通に自身の論旨として書いたら？
と思うんだけど、どうかな。その方が、色々といいと思うけど、どう？
君が今書いている事については、>>86に書かれてる事に答えて欲しいかな。

>>117
実際に>>58に書かれてるように、君がIDコロコロや複数回線をして多数を装ってる可能性が高い事は、
勝頼スレ37から指摘されてきたように思うけど、今更そんな事書いてもしょうがなくないかな。
君が書いてる論旨も、行動も、非常に特徴的で、わかりやすいと思うんだけど、それで君がそう書くのはどうなのかな、と思う。
上記にも似たような事書いたけど、普通に自身の論旨は、自身の論旨として書いた方がいいんじゃ？と思う。
その方が普通に議論は進むんじゃないかと思うので、そうした方がいいんじゃないかと思うけど。君もそう思わないかな？

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 11:13:13.78

>>117
ついでに、君の菅沼認定は、>>58にあるように、既に君が特徴が違うように思われる複数の人々をそう認定しまくって、
その矛盾に全く答えられてないように思われる時点で、そう書いてもしょうがないと思う。
そんな事を書くなら、上記のような矛盾に答える事をして欲しいと思うかな。

>>121
＞穴山衆は右翼の五番に過ぎん。
軍鑑読むと、穴山は右翼の4番目に思えるけど。軍鑑だと、右翼の5番目は一条じゃないかと思う。
なんで軍鑑がどうとか書いてて、軍鑑と違うように思える事書いてるのかな、と疑問に思ってしまうけど。
＞何しろ一番から四番は全滅だからね。
上にも書いたように、軍鑑だと穴山は右翼の4番目に思えるし、軍鑑で右翼の一番目とされる馬場の軍勢は、
軍鑑だと退却戦の時まで残ってるように思う。

>>124
それについては、僕は>>86に書いたような感じじゃないかと思う。
＞甲陽軍鑑品十四で右翼の土屋・穴山・一条が佐久間陣を破ったとある。
その3部隊の土屋が軍鑑の描写だと奮戦して壊滅したように思えるのに、穴山勢の損害はそこまでないようだから、
その損害は少なくとも土屋勢と比して少ないと思われるので、穴山勢は土屋ほど無理しないで撤退したんじゃないの、とも思えるけど、どうかな。
ついでに、真田勢と比しても穴山勢の損害は少ないように思われるから、やっぱり穴山勢はそこまで無理しないで撤退したんじゃないの、と思えるけど、どうかな。
＞また穴山衆は右翼の五番
上記に書いたように、軍鑑を基にするなら、真田兄弟のは一部隊扱いに思うので、穴山勢は右翼の4番目に思えるけど。
＞だから穴山信君が早期離脱した可能性は低い、てか無い。
上に書いたように、軍鑑を基にすると、右翼の一番目であるらしい馬場の軍勢は退却戦で、勝頼を逃がす為に戦ってたように思うし、
同じく軍鑑では右翼の5番目であるらしい一条の軍勢も、馬場に協力して一緒に勝頼が退くまで戦ってたように思うから、
そういう事をしないで、さっさと撤退したらしい穴山は、少なくとも軍鑑を基にするなら、馬場や一条と比較して、早く撤退した、と言えるんじゃないかと思うけど。
軍鑑を基にして、長篠においての、右翼の5部隊の事を書くなら、
馬場勢と一条勢は退却戦でも勝頼を退かせる為に戦って、真田勢と土屋勢は織田勢陣地に対して、奮戦して壊滅的になるまで戦ったように思えるし、
穴山勢は織田勢陣地との戦いでも損害も比較的少なくて、退却戦でもさっさと撤退したように思われるから、
やっぱり右翼の他の部隊と比較して、そんなに戦ってない、早く撤退した、っていう印象になるんじゃないの、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 11:18:37.01

>>125
その甲陽軍鑑に穴山が戦闘した事が普通なら記載されてるからなぁ。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 12:03:02.39

この長文荒らしこそ誹謗中傷繰り返してるだろ
まず長文と過剰なレスアンカーはやめろと言ってもガン無視だし

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 12:35:54.92

学者先生の論説捏造もな。ちゃんと論説に至るロジックと根拠となる史料を提示しろと言ってもガン無視だし

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 12:43:28.83

どうせＮＧ登録して誰もまともに読んでいないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 12:57:32.23

地図も読めないで話をするのでNGするしかない

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 13:45:59.83

長文荒らしは荒らしするだけで気が済まないのか
というかこいつ学者の論説も捏造してるから誹謗中傷越えてるだろ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 13:59:07.11

もう板住人を不快にするためだけにここに居座ってるだけだしな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 15:17:20.01

そもそも甲陽軍鑑品十四だと普通に穴山衆も戦闘に参加してるからな。現実死者まで出してる。
それを損害が無いだの真面目に戦ってないだの言われたら溜まったものじゃないわな。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 15:48:39.02

平山は横山の漫画でも参考にしたのかな？
あれ確か穴山悪役にするため戦わずに無断で逃げ出してるんだが

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 16:04:19.91

戦争では無敵の武田軍団！って前提があって
その無敵の軍団が何故これ程の大敗北を？→それはサボタージュした奴がいたから
っていう安直な発想。まぁありがちかもしれんが
そもそも穴山衆は右翼の五番隊、後列隊なんだから前列とは被害が違って当たり前。
ある意味では信長の虐殺陣地に兵隊を無意味に放り込み続けた重臣衆よりも戦術眼はあるよ。
まぁ流石に家臣を喪ってから気付いたのでは遅過ぎかもしれんが…

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 16:08:24.47

そもそも平山でも、勝頼がなぜあんな判断したのかがわかってない

ただ、平山すら信長の兵を隠したやり方は認めている

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 16:51:47.45

甲陽軍鑑品五十二にはおかしいところが色々あるけど、
勝頼が撤退を決めたところで一条信竜と馬場信房が一所にいる時に一条配下(和田某)が馬場に下知を乞うシーンがあるんだがこれってどうなの？
和田は一条配下なんだから一条からの命令で動くんじゃないの？武田家だと馬場>一条だったのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 16:57:06.37

どんな精強な軍でも長期間前線で戦っていれば疲弊し戦闘能力は低下する
東濃、遠江、三河と連戦続きの武田軍が一方的にボコられても不思議はなかろう
穴山は後に勝頼を裏切り、名誉を挽回する機会も無く横死したのでいいスケープゴートにされたんだろうな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 17:35:54.78

>>138
軍鑑読んだら10人中10人が穴山はほとんど戦わずして退却したと読むだろう
物語として筆者が伝えたいのはそこで間違いないんだよ
だから平山氏が実際の真偽はともかく、それに準拠するのは至って普通
なのにお前ときたら品十四だかの細かい些細な記述に引きずらてそちらが正しいと主張してるわけだ
それってそもそも平山氏の問題ではなくて軍鑑の信憑性の問題

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 17:39:54.65

>>144
何言ってるかわからんけど、
その細かいところを突き詰めるのが学者じゃないの？

あ、そうか平山優ってのはアマチュア小説家だったか。そうだったね。ごめんごめん。
アマチュア小説家なら仕方ないね。甲陽軍鑑を熟読する事や長篠の調査、武田戦死者の調査なんてちょっと荷が重かったな。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 17:55:15.36

>>145
あなた根本的にIQか読解力に問題あると思うよ。
平山氏はどうせ「軍鑑によると穴山は早期退却したという」程度にしか書いてないだろ。
別に平山氏が穴山が早期退却したと主張しているわけではない。
単に軍鑑がそう記録してるのを引用しているだけ。
熟読したところで品52が正しいか14が正しいかなんて誰も分からないし、少なくとも高坂(筆者)は間違いなく穴山が早期退却したと書いている。
軍鑑が信用できないなら軍鑑は信用できないと書けばいいんであって、平山氏が軍鑑読んでないとは暴論もいいところだな。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 18:01:16.63

平山は研究者としての思考が浅かった（過去形）ということでいいよな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 18:24:58.28

まだ誹謗中傷してんだね
ほんとに悪質だな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 18:26:00.54

>>145
後半はともかく前半はその通りだな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 18:31:04.73

>>146
研究家なのに甲陽軍鑑品十四も読んでないって平山優酷過ぎるだろ…
しかも品五十二の書き方みりゃ真実じゃない部分なんて丸わかりだし。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 18:43:14.30

ていうか史書に穴山と信廉を処刑すべしとあるのだから
そこを曲解して歪んだ歴史を広めていくやつはどうしょうもねえぞ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 18:49:03.18

>>150
十四読んだって十四が正しく、五二が間違いと断定するのは難しい
穴山隊は午前中の緒戦だけ攻撃に参加したが、不利になるとさっさと撤退したということかもしれんし何とでも推測ができる
平山氏は穴山隊の戦死者も言及してるし、穴山が早期離脱したと断固主張してるわけでもない
軍鑑としては穴山が雁峰山方向に早期離脱したとわざわざはっきり書いてあるんで
あと織田徳川方の記録に穴山隊の活動が皆無だし

個人的な意見を主張するのは結構だが、プロの学者を匿名で名指しで誹謗中傷するとは本当怖いもの知らずというか馬鹿というか
文句あるならこんな所で陰口書いてないでTwitterに直接書き込んでこいよ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 19:08:57.66

>>146
事態はそんな簡単な話じゃない。
平山優は著書の中で「穴山衆が戦闘に参加した話は無い」と断言してる。
ところが、甲陽軍鑑品十四には「土屋、穴山、一条が佐久間の陣を突破した」話が出てくる。
つまり平山優は「全く甲陽軍鑑を読んでない」かさもなくば「書いてあるのに書いてないと嘘を言った」ということ。アレ？菅沼くんがなんか言ってたな。「本に書いてあるのに無いと嘘をついたやつがいる」…ふーん。成る程、平山優の事だったか。
これが当時未発見の史料とかならまだセーフなんだよね。そりゃ見つかるかは運だから。
ところが甲陽軍鑑は未発見でも何でもない。つまり…
わかる？「平山優は甲陽軍鑑を読んでない」ってのは彼の名誉の為に言ってるの。まさか菅沼くんの様に「平山優は書いてあるのに書いてないと嘘をいう詐欺師野郎」なんて、私はそうは思わないよ！ま、君が平山優をそんな奴だと言う気持ちはわからんでもないけどね…

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 19:15:43.56

>>100
この動画いいね！

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 19:23:05.54

誹謗中傷かを判断するのは平山自身
twitterに報告してきたらいい

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 19:50:20.87

>>153
＞>>146
＞事態はそんな簡単な話じゃない。
＞平山優は著書の中で「穴山衆が戦闘に参加した話は無い」と断言してる。

まあ織田徳川方の記録にはないね
一番信用できる信長公記にも当然ない

＞ところが、甲陽軍鑑品十四には「土屋、穴山、一条が佐久間の陣を突破した」話が出てくる。

他の品に戦闘しないで退却したとはっきり書いてある
史実はどちらが正しいかはさておき、一応同じ筆者が書いているんだから軍鑑としては明らかに早期退却という認識
こんな下らない揚げ足取りする方がおかしい
物語として筆者は穴山は早期退却したというストーリーを確実に書いている
甲陽軍鑑は歴史書ではなく、物語であり細かい所は筆者が認めてる通り適当で正確ではない
品14は穴山は右翼後方にいたと推測ができる程度の内容だな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 20:04:16.56

小幡勘兵衛覚書では、意固地になって絶対に退却しないという勝頼を穴山が口論してまで馬に乗せたことになってるね
その記述をどこまで信じるかはともかく、こと長篠周りの軍鑑はあまり信用できないと思うぞ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 20:25:43.91

>>157
そんなこと言い出したら軍鑑はなあ…………

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 20:44:09.22

>>157
長篠当時は幼児だった奴の覚書なら軍鑑と大差ない

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 20:50:22.50

>>159
それはそう
ただ、軍鑑において勝頼側近やのちに裏切る人間への記事は疑ってみても損はないといいたいのです
あの史料の基本的な取り扱い方ですけども

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 20:50:58.73

>>159
そういや父親は長篠参戦してたのかな？
武田滅亡のわずか5日前に病死してるけど
父親の身分なら武田の軍議に参加していてもおかしくはないよな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:26:36.52

>>132
完全に君こと菅沼認定厨さんの事だと思うけど。
君は現状では、都合のよくない事を応えないで>>58にあるように、
IDコロコロや複数回線で多数を装って、君に都合のよくない論旨を書く人を
レッテル貼りしてるだけにしか思えないけど、なんでそんな事を書くのかな、
としか言えないんだけど。一人一人宛の文章はむしろ短い事多いだろうに。

>>133　>>136
具体的に提示してみなって。僕がいつそんな事してるのかを。
上記に書いたように、君が都合のよくない事を書く人ととかを、誰でも彼でも同じ人認定してきたように思える事からしても、
どうせ、君が他人を僕と同じ人認定した事例しかでて来なさそうに思うけど。

それを要求されてるのって、いつも君で、君はろくにそれに答えられずに逃げ回って、上記のように菅沼認定とかレッテル貼りとかに躍起になってるようにしか思えないけど、そんな事を書くなら、君が聞かれてる事に答えて欲しいかな。

>>134
明らかに僕の論旨とか、書いた事に反応してるっぽい書き込みが、
君こと菅沼認定厨さんをはじめとして、いくつもあるように思うから、そんな事もないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:32:34.82

そもそも武田がいつ援軍が来ることに気付いた（＝軍議を開いた）
かが分からないからなあ

鳥居強右衛門の逸話が正しいとして軍艦の通りに決戦を
決めたのなら、16日には方針が決まってるはずなのに
迎え撃つように動いてないのはおかしく思える
実際気付いたのがもっと遅かったのか、最初は別の方針で
織田の動きを見て決戦に切り替えたのか…

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:35:20.47

>>163
16日から積極的に情報収集してないのは確かだろうな
5日の時間をほとんど無為に過ごしてるし

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:38:30.78

>>131
具体的にはそんなに軍鑑に穴山の戦闘描写ってないんじゃ？
他の右翼の軍勢の戦闘描写は、>>130にあるように、色々書いてあるように思うけど、
穴山ってそんなに具体的には書いてないように思うけど。

>>135
だから、具体的に提示してみなって。現状では、これまでの議論において、君こと菅沼認定厨さんの方が、いくつも地理的におかしな事を言って、反論されて、答えられてなかったように思われるけど、そんな事を言うなら具体的に答えて欲しいかな。

>>137
>板住人
っていうか、具体的には菅沼認定厨さんの君でしょ？
君は>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、特徴バラバラの君に都合のよくない論旨を書く複数の人々を
菅沼認定したり、罵倒したり、レッテル貼りしてるだけにしか思えないけど、
結局君ってただ自身の特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に反論する人とかを、
ただ反論させないようにしたいだけとしか思えないし、上記のような事をしていると思しき、君こと菅沼認定厨さんが、
現状では荒らしというに相応しいように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:38:40.98

>>161
父親は当時足助城在番で助かった(軍鑑記載

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:39:41.53

>>163
一応、長篠城に最後に攻撃したのは15日

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 21:53:54.69

>>163 >>164
軍鑑に鳥居強右衛門の話は無かったと思うし、軍鑑を基にするなら、
軍議の結果として、設楽に移動して、織田徳川勢と決戦する事を決めたように思うけど。

>>142
経験豊富な重臣で先達だから、敗軍で指揮系統もバラバラな今、自身達の総合的な指揮をしてくれ、っていう感じだったんじゃないの。
一条勢、馬場勢、の総合的な指揮を馬場が取ってくれ、みたいな意味じゃ。

>>138
>>130にも書いたように、右翼の他の軍勢の描写と比して、穴山って比較的そんなに戦ってないよように思えるけど。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 22:09:29.65

>>140　>>145

>>130に書いたように、軍鑑を基にするなら、穴山勢は右翼の4番目じゃないかな。
同じく上記130に書いたように、軍鑑を基にするなら、その描写において、穴山勢は右翼の他の軍勢と比較して、
そんなに戦ってないという評価になるのもおかしくないんじゃ？と思う。

>>147　>>150
上に書いたように、そんな事もないんじゃ？と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 22:26:29.74

>>143
シンプルに、織田徳川勢の方が武田勢の倍以上多くて、しかも野戦陣地作ってて、
それに兵力の少ない武田勢が攻め込んだら、撃退されて敗北するのは普通の事だと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 23:02:45.68

>>156
だからこそ、本当の研究家は複数の史料から推測する。長篠戦で確認出来る死者の中には穴山衆の者も普通にいる。故に、品十四の内容は真実だと判る。何故ならば戦わずに穴山衆が退いたなら死人が出る筈がない。

ちなみに、甲陽軍鑑は「同じ著者」が書いたものではないので気をつけた方が良い。アマチュアならそれでも通るけどね。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 23:13:47.76

>>171
>>130に書いたように、軍鑑の描写を基にした場合、他の右翼の軍勢と比して穴山勢はそんなに戦ってないように思われる、というのはあると思うけど。、

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 23:23:11.58

あ、見過ごしてた。

>>153
また変な菅沼認定してるようだけど、>>58に書いたように、君こと菅沼認定厨さんは、
IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、特徴がバラバラの複数の人々を菅沼認定する事に躍起になってるように思うけど、
僕は君に菅沼認定を受けた一人だけど、君が言うような事は書いた事がないように思うんだけど、
君がどこの誰の事を書いてるのか、具体的に提示してもらえないかな。
そして、それが僕を始めとして、君に菅沼認定を受けている人々と同じ人だという事で、
色々存在すると思われる矛盾について、ちゃんと答える事から始めて欲しいと思うかな。

その軍鑑の穴山勢の描写については、>>130にも書いたように、
右翼の他の軍勢は、勝頼を逃がす為に退却戦まで戦ってたり（一条、馬場）、
織田の陣地に攻めかかって、壊滅的になるまで戦ってたり（土屋、真田）ように思われるから、
それらと比較すれば、穴山勢は確かに、軍鑑の描写を基にすれば、退却戦の時にはさっさと撤退して、
織田陣地との戦いでも、そこまでの損害を受けてないように思われるので、
少なくとも、軍鑑の描写を基にして、右翼の他の軍勢と比較すれば、穴山勢はそんなに戦ってないで、
比較的早期に撤退した、という印象になるのも、おかしくないんじゃ？と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 23:24:34.80

>>171
アマチュアならどうのといいつつ「本当の研究家」って表現が「腹筋に候」

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 23:33:19.38

>>171
＞>>156
＞だからこそ、本当の研究家は複数の史料から推測する。

他の史料(織田徳川方等)にも穴山隊の戦闘の記録はない

＞長篠戦で確認出来る死者の中には穴山衆の者も普通にいる。故に、品十四の内容は真実だと判る。

所詮は軍記物語なので少数しか死者が出ず、早期に退却したことを「競り合いなく撤退した」「穴山衆、先に雁峰山へ撤退した」(共に軍鑑)と誇張して書くことは不自然ではない
全体に渡り誇張だらけの軍鑑を品ごとに変な推理小説を勝手に展開してるのが貴方
軍鑑は穴山隊は早期退却したと書いてあるとしか言いようがない
それが事実かどうか自体は現在の史料ではこれ以上確認できない

＞ちなみに、甲陽軍鑑は「同じ著者」が書いたものではないので気をつけた方が良い。

そんなことは知ってる
貴方ほど馬鹿じゃないから安心して

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 23:34:45.31

>>173
の
＞戦ってたり（土屋、真田）ように
は
戦ってたり（土屋、真田）したように、
に訂正をしておくかな。細かい所だけど、わかりやすく一応訂正しておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 09:25:38.69

>>175
必死に屁理屈捏ねてるけど、
まず穴山が戦闘した事は「甲陽軍鑑に」記載されてる(品十四)。では他の史料と見合わせて推測しないといけない。武田家の戦死者リストでは穴山衆の戦死者が複数存在する。これらは穴山衆が戦闘せず撤退したなら有り得ない(しかもそれらは相続まで行われてる「武将」なので決して軽微とは言えない)
つまり品五十二の表現は甲陽軍鑑著者による悪質なデマゴギーと断定出来る。
品十四での穴山衆は土屋・一条と共に第三陣まで突入している。ここは当然激戦地だった。戦闘に積極的では無かったというのは誤ちだろう(むしろ馬場・真田隊が壊滅してるのに討死した土屋の為に突撃した可能性が高い)
仲間が死んでるんだからお前も突撃して死ね、なんて大日本帝国陸軍じゃあるまいし…

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 09:28:03.05

>>175
あと菅沼くん、自分の発言を忘れたらダメだよ？
>>156 「史実はどちらが正しいかはさておき、一応同じ筆者が書いているんだから軍鑑としては明らかに早期退却という認識」
自分で自分を「馬鹿」って認めるその精神は凄いとは思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 09:57:29.44

>>177
品五十二が正しいか十四が正しいかは論点じゃないよ。
軍鑑は誰が読んでも穴山が早期離脱したと書いている。
平山氏はそれを引用したに過ぎないのにお前が軍鑑読んでないと暴言吐いたことが論点だからね。

平山氏は長篠合戦と武田勝頼という本では、全く戦ってないのは戦死者がいるので史実ではないが被害が相対的に軽微なので早期離脱も否定していない。事実は現状の史料ではこれ以上分からない、と結んでる。
その辺の事実関係をまず勘違いしないように。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 10:05:42.15

個人的な推測だが、穴山信君は決戦に断固反対であり、緒戦は小競り合いだけ戦って(その際戦死者が出る)、形勢が不利になるといち早く雁峰山方面へ退却した。
退却後、勝頼に信玄依頼の重臣のほとんどを失ったと責任を追及した。勝頼は自身の決断の責任に対する負い目があり、被害が軽い穴山に駿河を任せざるを得なかった。対して春日虎綱らは戦友を失ったのに被害が軽い穴山をよく思わなかった。
これで軍鑑の記述とそれほど矛盾しない。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 10:13:24.44

つまり全ては勝頼のせいだな
勝頼を変えないと長篠の戦いはどうにもならないのが結論

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 10:19:55.34

>>179
平山優は「穴山衆が戦闘に参加した史料は一切ない」とか言ってたのが、甲陽軍鑑に普通に書いてあるよね？って話じゃないの？
甲陽軍鑑読んでないか書いてあるのに書いてないと嘘ついたかどっちかしかないやん。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 10:22:26.11

被害が軽い、っていうけど甲陽軍鑑によると穴山衆は右翼の五番隊で尻から二つ目なんだから軽くて当たり前。
じゃあ一条も，戦線放棄したんか？って話になる

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 10:28:40.39

>>182
甲陽軍鑑には逃げたとしか書いてないよ
織田徳川方の史料にも一切記録なし
その品十四とやらは右翼で後方支援でもしてたんでしょ

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 10:51:39.34

午前中の合戦で鉄砲弓矢の武士だけ穴山衆から前線に派遣してその時被害が出たとか何とでも推測可能

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 11:02:35.54

甲陽軍鑑は伝聞と推測と悪意で書いてるから今の雑誌記事と似たようなもの
とはいえ同じようにまとまった資料が同時代に無いから困りもの

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 11:12:52.80

軍鑑は所詮は小説なんだから細かい記述や矛盾を一々粗探ししたらダメ
それ軍鑑自ら認めてるし

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 11:13:21.65

というかあれだけ犠牲者を出してるのに、勝頼に全く責任問題を追及しない武田一族って

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 11:25:23.55

学者や研究者は甲陽軍鑑の矛盾は丁寧に調べるものだけどね

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 12:59:08.74

今はそこそこ史料も見つかって精査も可能になったからな
で、その結果が高坂が居合わせた場面の内容はある程度信用できるが
高坂が直接関わっていない案件は信用できないって評価では

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 13:07:44.50

>>188
責任追求なんてやってる場合じゃないから仕方ない。長篠で死んだ奴は数え切れず、武将格ですら百人以上死んでる。これから彼らの相続やらなんやらの手続きもしないといけない。
更にこれからの織田徳川の反撃に備えて領土の重要度の再査定や兵隊の徴収もせんといかん。
誰のせいとか言ってる場合じゃない。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 13:15:31.06

>>185
穴山衆からは武将格が死んでる。例えば諏訪部助右衛門尉とかね。単純な雑兵では無いよ。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 13:44:50.51

>>191
敗戦後から（遅きに失したとはいえ）産業政策の改革にも着手した様子はあるし、
事後対応に多忙を極めていたであろうことは窺える。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 13:54:57.02

>>192
武将格って定義なんだよ？
武田家臣人名辞典にすら載ってない事績不明の武士だぞ
穴山信君の重臣クラスですらないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 15:13:53.43

>>194
織田信長の首注文、そして武田家の戦死者リストを付き合わせて作った長篠での戦死者一覧に穴山衆は三人載ってる。諏訪部は穴山家臣の中でも大きな立場だったのか、相続の事実も明らかになっている。
どのみち、「穴山家臣が死んでる」という一事を持って甲陽軍鑑品五十二の記述つまり「穴山信君が戦線放棄した」という平山説は否定されてる。
穴山衆の被害が軽微、というのは他が余りに悲惨(大将討死、家臣団全滅等)だからであってそれも穴山が右翼の五番という順番の問題でしかない(この後ろ、六番の一条も目立った被害は見えんがそれでも無傷ではなかったろう)

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 15:30:36.92

秦野在住の神奈川イチのアスペ（平パニ）に、餌を与えないでください

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 16:23:05.11

>>195
＞>>194
＞織田信長の首注文、そして武田家の戦死者リストを付き合わせて作った長篠での戦死者一覧に穴山衆は三人載ってる。諏訪部

そんなもんないよ

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 16:51:46.25

平山信者が菅沼遼太と協力しはじめたわ

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 18:19:48.63

学者連呼=菅沼
主張が同じだし、「認定」「レッテル貼」と菅沼と同じ言葉多用とかね

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 18:22:43.07

被害軽微といや、小山田信茂も被害軽微って話もあるな
長篠後の書状で「(小山田の)諸卒は恙無し」とあるんだと

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 18:36:41.62

>>199
またいつものように変な菅沼認定してるみたいだけど、実際には、>>58にあるように、
IDコロコロや複数回線をして、多数を装ってるのが菅沼認定厨の君だと思うし、
同じく上記58にあるように、君はまた僕以外の人を菅沼認定してるようだけど、
君が菅沼認定してる人って僕を含めて特徴バラバラで、矛盾しまくってて、
その矛盾に君がまったく答えてないように思われる事については、答えて欲しいんだけど。

ついでに、君が普通にレッテル貼りとか、菅沼認定とかしてるから、それをされてる人が普通にそれを指摘してるだけに思うのに、
そんな事で同じ人認定してもしょうがないんじゃないかな。
主張についても、君の明らかに資料や史実と違うと思われる、信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に、
普通に反論がされてるだけに思うけど、そんな事を書くなら、>>173とかをはじめとして、聞かれてる事とかに答えて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 18:41:52.91

>>196　>>198
まじめに、現状で誰をどうやって菅沼認定とかしてるの？
僕も菅沼認定を受けた人の一人だけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
現状では、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身の論旨に都合のよくない事を書く人を、誰でも彼でも菅沼認定してるのが君のように思うけど、
それでそのように書くのはどうかな、と思うよ。
現状では、君こと菅沼認定厨さんは>>178で>>175の人を菅沼認定してるように思うけど、
この人って僕とは特徴が違いまくってるように思うけど、マジで君にとって誰がどういう条件で菅沼になるの？
ただ君こと菅沼認定厨さんの論旨に都合のよくない事を書く人を、君が認定してるだけにしか思えないんだけど、
この事に答えて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 18:58:54.91

出たぞ
NG

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 19:04:28.94

>>195
＞穴山が右翼の五番という順番の問題でしかない
くどいようだけど、軍鑑を基にするなら、>>130にも書いたように、
穴山勢は右翼の4番目だと思うけど。なんで認めないのかな。
次に、同じく上記130にも似たような事を書いたように、軍鑑の描写を基にするなら、
穴山勢の他の右翼の軍勢は、一条勢と馬場勢は勝頼を逃がす為に退却戦まで戦って、
真田勢と土屋勢は織田陣地に攻め込んで、壊滅的になるまで戦ったようだから、
順番とか関係なしに、少なくとも武田勢右翼の他の部隊と比して言うなら、穴山はそんなに戦ってなくて、
早期に撤退したとしか言いようがないんじゃないの、と思うけど。

>>193
軍鑑とか読むと、信玄時代から、武田領国ってそれなりに栄えてると思うけど。

>>190
どんなもんだろ。基本的に北信濃方面担当の香坂が信玄の傍にいない時とか結構あると思うけど、それでも同時代の資料とかでほぼ同じような書状が存在しているように思われる、
軍鑑に紹介されてる信玄の書状とかあると思うけど。
香坂がいないと思しき所の情報でも、信頼できる所は色々あるんじゃないの、と思う。

>>183
軍鑑を基にするなら、上記にも書いたような感じで、一条の軍勢は勝頼を逃がす為に、馬場勢と協力して退却戦まで戦ってたようだけど、
穴山勢はそういう事もしないでさっさと帰ったように思われるから、やっぱり軍鑑の描写で言うなら、
穴山は比較的早期に帰った、っていう話にしかならないような。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 19:13:16.52

>>203
あれ、>>202にも似たような事を書いたけど、君こと菅沼認定厨さんって今日は
>>178で>>175の人（もちろん僕とは別人）を菅沼認定してるように思われるから、
君曰く菅沼認定してる人がすべて同じ人なら、君が菅沼認定してる人って、
今日も君と>>179とかで議論してたはずじゃないの？
それなのに、君の認定上では同じ菅沼らしい僕が（もちろん僕はそんな名前じゃないけど。）
書き込みをしたからと言って、今日初めて出てきたように書くのって、矛盾してないかな。
この矛盾と思われる事について、答えて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 19:27:30.58

>>203
結局、>>58にあるように、菅沼認定厨さんの君が、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身に都合のよくない事を書く人々を、誰でも彼でも菅沼認定してるように思われるんだけど、
この事について、答えて欲しいと思うかな。

>>178
今度はその人を菅沼認定してるの？君が菅沼認定してきた僕とはまったく別人なように思うけど、
そこら辺の矛盾んってどうなってるの？そういった矛盾に君が答えてないように思われる現状では、
上記に書いたように、君が誰でも彼でも自身に都合のよくない論旨を書く人々を、菅沼認定してると思われても、
しょうがないように思われるけど、どうなの。

>>182
平山氏が本当にそう言ってるのかどうかはともかく、軍鑑だけを基にしても、
>>204にも似たような事を書いたけど、武田勢右翼の他の軍勢と比較しても、
具体的な戦闘描写として、馬場勢には緒戦の佐久間勢との戦いと、退却戦をしていると思しき描写があると思うし、
一条勢には退却戦の時に馬場勢と協力して戦っているように思われる描写があるように思うし、
真田勢と土屋勢は織田勢陣地に攻めかかって奮戦して、壊滅的になるまで戦ってると思しき描写があるように思うし、
という感じで、これらに比べて、穴山はやっぱり軍鑑の長篠の戦いにおいて、具体的な戦闘描写に乏しいという印象になるんじゃないの、と思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 19:32:13.26

>>177
横からだけど、>>206とかにも書いたような感じで、軍鑑の戦闘描写を基にするなら、
穴山勢は具体的な戦闘描写に乏しいように思われるし、
その損害や戦闘参加においても、>>173とかにも書いたような感じで、
穴山勢はそんなに戦わないで、さっさと撤退したように思われても不思議じゃないんじゃ、と思うけど、どうなの？

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 19:56:03.37

アスペが生意気に質問なんかするなアホ！

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:06:29.82

限界界隈の特徴として自分と違う思想の持ち主を口汚く罵るのは共通してるよな

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:10:54.61

そうだ！菅沼は反省しろ

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:37:56.78

武田長文大夫信玄

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:49:49.96

長篠での武田軍布陣は実は織田・徳川の史料では不明確。
と、いうのも信長・家康は「敵がやってくるから片っ端から撃ち殺せ」という戦術を取っていたので誰が来たとか気にせず一方的に武田軍を蹂躙したから。
その上、穴山信君が配置された武田軍右翼…つまり織田軍左翼は余程楽勝だったのか記述が薄い(唯一、馬場信春だけが記述されている)
甲陽軍鑑品十四では土屋・穴山・一条が織田軍左翼を三柵目まで突入したとある。如何に余裕綽々の織田陣地でも流石に最終防衛線だったはずで穴山衆に死者が出たのも当然だろう。
だがこれは武田軍の最後の攻撃だった。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:53:31.99

キミほんまにネット断ちした方がええと思うよ

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:53:45.76

>>210
また僕は菅沼なんて名前～の繰り返し

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:58:07.14

柵を工兵隊が破壊して歩兵隊を突入させるのが兵法、つまり一番隊馬場は工兵を指揮していたろう。そして少なくともそれは成功した。兵法通り二番三番隊の真田衆が突っ込んだ。
ところが真田衆は全滅してしまう。更に突破口を広げようとした土屋昌次は柵に辿り着いたところで射殺。
この状況下で尚も突撃をした訳で信君もかなり迷っていたはず。武田軍右翼は良くて五千人くらいしか居なかったはずで既に一番二番三番は壊滅、四番は大将戦死でこのままではやはり壊滅。それでも信君達が突撃したのは土屋隊を見捨てられんという意地と流石に織田軍も限界の筈という希望があったのではないか。
つまり甲陽軍鑑の記述を見るに信君は割と限界スレスレの勝負をしてる。彼が消極的に見えるのは暴走してる重臣衆とは違って戦況が見えているからに過ぎない。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 22:14:02.22

俺は思想の異なる人を罵ったりしない
主張を擦り合わせて議論するのは楽しいからな
だが荒らしは許さん。長文コピペ荒らしは消えろ武田ファンの敵め

武田勝頼 part41

武田勝頼　part41