武田勝頼part40
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0001人間七七四年
2021/11/15(月) 23:27:04.48ID:NfIypezJ過度な長文は控えましょう
あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ
※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/
0951人間七七四年
2021/11/26(金) 02:04:24.02ID:AvX7nnLhだから現状の通説に対して弱いではなく意味を持たない
当たり前に新史料がでたら手の平返して納得するけど
でも勝頼の評価は変わらない、そのぐらい話かなと
そもそも勝頼が無能で滅んだとはなってないから、
大敗の原因を研究してて、勝てる見込みはあったかもなぁ
ぐらいだしね
0952人間七七四年
2021/11/26(金) 02:05:38.62ID:RhpiSmoN甲陽軍艦が菅沼の先発の馬場信房は１７年の武田家重臣筆頭で永禄10年夏の播磨から3年、1570年は不破君も志位君はシナウイルスで夏の上洛は中止で
21年に甲陽軍艦が秦野市に小学生以下の年齢の人はまだ妄想してない人が多いので
だがによる世界格差社会工作計画容疑)等の観点から甲陽軍艦を書き込みを読んでおけと言いに行き！と言われていいにいき、皆で読んでくださいと言っていているような感じです
菅沼の虚言癖を甲陽軍艦が兵とその家族と近所親戚関係者で３０人位増えた時が有りますがその度に
(あだ名が馬場信房、山県昌景、小山田信茂)等が菅沼を入れ替えてと頼んで世界中で３人がこの５年で人間が入れ替わって今年の菅沼は似た雰囲気の荒らしばかりの書き込みになっている
0954人間七七四年
2021/11/26(金) 02:08:40.42ID:0j2WyEeWだから、通説って何？>>949にも書いているように、
武田織田双方の資料的に見ても、勝頼が設楽に行って決戦しなければよかった、みたいな話だと思うのに、それ以外の通説ってなんかあるの？
0955人間七七四年
2021/11/26(金) 02:09:23.46ID:AvX7nnLh通説は武田が信長に負けた、俺はこれ
0956人間七七四年
2021/11/26(金) 02:12:14.90ID:0j2WyEeW>>213にも書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
また変な事を書いているように思うけど、文章が支離滅裂に思えて、何を書いているのかよくわからないんだけど。
0957人間七七四年
2021/11/26(金) 02:12:50.56ID:GrkqfR9R0958人間七七四年
2021/11/26(金) 02:13:37.86ID:GrkqfR9R0959人間七七四年
2021/11/26(金) 02:17:02.56ID:RhpiSmoN菅沼のそういう妄想的信念と武田武家階級の利益が全く一致しないんだよ
菅沼みたいな考え方こそ歴史修正主義の台頭する土壌になる
武田武家階級の本質的要求の前に立ち塞がれば本来歴史的視点が占める立場が武田武家階級に取って代わられるが、それをソフトランディングすることこそ歴史の使命
しかし菅沼は妄想でいかれている
0960人間七七四年
2021/11/26(金) 02:19:59.33ID:0j2WyEeWいや、それ通説じゃないでしょ。
ただ結果だけ書いてるだけであって、通説じゃないと思うよ。
教科書とか年表とかで一行だけ結果を書いているような感じで、
その戦いが武田が勝利できる可能性があったかどうか、についてはまったく書いてないと思うのに、
君がそう書くのはどうかと思うよ。
通説というなら、>>943とかにも書いているように、武田織田双方の資料で、勝頼が設楽に移動して戦った事が意外な事だったように書いているように思え、
信長自身も険路の移動に難渋してて、長篠城の救援が出来なかったようだから、それらを基に考慮すれば、
順当に勝頼が設楽に行かないで守ってればよかった、という話にしかならないと思うけど。
通説って結局は資料とかを基にして考慮されるものだと思えば、結局そういう話にしかならないと思うけど。
一行だけの結果論が通説、っていうのは違うと思う。
君の書き方は、それこそ結果を一行だけで書いている事だけを重視して、それにおいて相手側が勝利する可能性があった事とかを
否定するような論調に思えるので、それはさすがに色々と違うと思うけど。
0961人間七七四年
2021/11/26(金) 02:20:12.51ID:GrkqfR9R0962人間七七四年
2021/11/26(金) 02:22:08.59ID:0j2WyEeW>>213にも書いているように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
だから、>>956にも書いたように、君の書いている事が支離滅裂なように思えて、何を書いているのかよくわからないので、
もう少しわかりやすく整理してから語ってくれないかな。
0963人間七七四年
2021/11/26(金) 02:22:37.92ID:RhpiSmoN支離滅裂ってお前が支離滅裂なんだろ！夢見てるんじゃねえよ！お前の文を見に行ったら他の学説が「これは嘘です」って言ってもお前は武田武家階級のプロレタリアーツ推しの人たちにお前は逆に嘘つき呼ばわりされてかわいそうな事になっている
どうして武田武家階級以外に住んでいる人が日本の菅沼のデマ事情を日本人より知っているのよ…なんで嘘つきっていい切れるの？
0964人間七七四年
2021/11/26(金) 02:29:39.47ID:0j2WyEeWだから、結局君はわざとなんだろうけど、そうやって支離滅裂なような事を書くのではなく、
まずは>>213に書かれてるような、菅沼認定の矛盾とかについて、答える事から始めてくれないかな。
0965人間七七四年
2021/11/26(金) 02:31:30.71ID:0j2WyEeW0966人間七七四年
2021/11/26(金) 02:42:02.26ID:ui06ClCH> 勝頼が直してる
その竹木徴発の印判状（のうちの一つ）が天正五年に出てるようだな。
北條システム導入から間も無い時期だが、上手く機能したんだろうか。
機能してなきゃ親子二代のポンプマッチ。
0967人間七七四年
2021/11/26(金) 04:08:28.53ID:5eaazJYb>18日の進撃失敗したという書状
失敗したとは書かれていないだろ。
>>942
川筋の変更も徳川期だっけか。
0968人間七七四年
2021/11/26(金) 06:39:05.94ID:Ts6+vRQSそれだと自然のままにしていて洪水頻繁、田畑もつくれない荒れ地を保つのが優秀な領主ということになるね
現代の視点から歴史を語る危険性を物語っている
構造主義なるもの？の限界だね
詰まるところ、後知恵で起こったことにぶつくさ言うだけ
なんの生産性もない居酒屋での上司の愚痴と一緒
0969人間七七四年
2021/11/26(金) 07:03:44.24ID:3ZlYRKf2草野球チームがメジャーリーガーと戦ったようなもんでこりゃしかたないって話になる。
0970人間七七四年
2021/11/26(金) 07:26:36.36ID:grZrZD9o0971人間七七四年
2021/11/26(金) 08:44:58.12ID:5eCXa8U5プロの格闘家が織田
0972人間七七四年
2021/11/26(金) 09:43:03.13ID:suqun25yただ寿命と生まれた場所に恵まれなかったから
0973人間七七四年
2021/11/26(金) 09:50:38.65ID:RhpiSmoN『内政』では織田の方針がまともだったとしても、頑なに否定しせず何が何でも反対する！
『外交』では信玄や勝頼が横暴に振る舞っても見て見ぬ振りをする！
以前の炎上事件から脈々と受け継いだ「だが」の『頑なな反織田体質』がテーゼなのだ！
従って織田の『重箱の隅探し』『揚げ足取り』『難くせ付け』『レッテル貼り』に専念する！
『対案提示』『史実論争』『是々非々の対応』なんてあり得ないのだ！
0974人間七七四年
2021/11/26(金) 10:20:29.81ID:suqun25yとにかく武田には外交できる政治家が皆無すぎた
信虎時代はだれが外交やってたんだろホント
信虎時代はすごい外交上手なのにいきなり信玄時代におかしくなったし
0976人間七七四年
2021/11/26(金) 12:06:50.05ID:SWXUst+U信長が武田を根切りにしようとしてる中どうすりゃいいのか
0977人間七七四年
2021/11/26(金) 12:29:36.46ID:suqun25y一、上杉謙信に全力で土下座、その代償として北条氏政との関係を取り持ち信長に敵対継続
一、徳川をひたすら全力でたたく
0978人間七七四年
2021/11/26(金) 12:39:30.02ID:SWXUst+U徳川とは遠江と三河に手を出さない事を約束すれば講和も可能だろうけど織田がそれを許さない。報酬として駿河とかを提示するだろうから飴と鞭で対武田戦争を頑張られる。徳川とも戦争するしかない。
上杉とは講和も不可能じゃないけど問題は上杉と北条が犬猿の仲。つまりどっちかを選ぶと片方が敵に回るステキな状態
織田のバックアップを受けてる徳川と戦争しながら上杉か北条とも戦争するって無理ゲーな気がする。
0979人間七七四年
2021/11/26(金) 12:53:02.62ID:vZvEGLrZなぜか織田徳川を攻めだす無能な信玄のせいで勝頼は最初から詰んでた
0980人間七七四年
2021/11/26(金) 12:55:42.19ID:+fzp7Csu0981人間七七四年
2021/11/26(金) 13:01:05.48ID:suqun25yあの時期、北条は今川に武田、扇谷上杉に山内上杉、そして古河公方に里見と四面楚歌で
関東に勢力を拡大する好機だったのに
わざわざ今川と北条の和睦を取り持って北条を助けてるんだから
0982人間七七四年
2021/11/26(金) 13:04:58.00ID:suqun25y武田勝頼 part41 新スレ
0984人間七七四年
2021/11/26(金) 13:08:39.57ID:DEcpHvWq＞上杉とは講和も不可能じゃないけど問題は上杉と北条が犬猿の仲。つまりどっちかを選ぶと片方が敵に回るステキな状態
史実で三和こそ成立しなかったけど、上杉と北条とも関係は悪化してないよ
0985人間七七四年
2021/11/26(金) 13:19:57.90ID:5scxxfrM一人しか通れない道しかないからそこ以外は移動不可とかだと、
酒井の別動隊はそもそも移動できない。
長篠撤退時に川で溺れ死んだってことは道を酒井に塞がれているのに
寒狭川まで辿りつけてるってことだし。
>>975
今川との婚姻同盟は誇っていいと思う。
0986人間七七四年
2021/11/26(金) 13:26:28.42ID:SWXUst+Uそしてその北条はいざとなったら武田を使い捨てにするつもり満々だぜ！
0987人間七七四年
2021/11/26(金) 14:35:49.74ID:vZvEGLrZ自国防衛に手一杯で
0990人間七七四年
2021/11/26(金) 17:44:40.96ID:gmaYFlaW同盟が敵対にあたるなら1565年に今川の敵である織田と同盟結んだ信玄は
今川に敵対したってこと？
親今川の義信も廃嫡してる
0991人間七七四年
2021/11/26(金) 17:49:01.19ID:HfLv55XIだから信玄も完全に牙を剥いてる状態と見做される。
とはいえ徳川を敵に回した挙句、家康の思う通りに信長に喧嘩売って武田滅亡の導火線に火をつけたのがなぁ…
勝頼にはどうしようもできんよ。
0994人間七七四年
2021/11/26(金) 18:16:25.59ID:HHbOFxfd戦ってなくても上杉、徳川と正式に手切されて、北条と戦えば戦うほど越相同盟も機能する兆しが出る
北条上杉徳川と敵対したまま織田と将軍家の善意に頼り続けるのは難しい
0995人間七七四年
2021/11/26(金) 18:18:32.11ID:DkSihe6d0996人間七七四年
2021/11/26(金) 18:34:06.25ID:rIU+9pg3徳川は織田と武田を手切れにするまで手出ししないよ
信長自体も西上作戦の前の武田が兵を退いたことに感謝の手紙送ってるけどね
その後に徳川攻めたから信長がぶち切れただけで信玄が悪いだけだからな
0997人間七七四年
2021/11/26(金) 18:43:50.65ID:2VARGr9e兵を引いたが問題ではなく、幕臣の一色にふざけた手紙出して信長のメンツを潰したのが原因じゃなかった？
0998人間七七四年
2021/11/26(金) 18:58:00.85ID:rIU+9pg3信玄の所業はに前代未聞の無道、侍の義理を知らず
信長と信玄の間には謙信殿が思ってる以上に幾重にも遺恨が積み重なってる
信長は今後永久に武田とは和を結ばない
幾重にも遺恨が積み重なってるだから信玄の行い全部やね
1000人間七七四年
2021/11/26(金) 18:59:56.49ID:rIU+9pg310011001
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