武田勝頼part40
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0001人間七七四年
2021/11/15(月) 23:27:04.48ID:NfIypezJ過度な長文は控えましょう
あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ
※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/
0899人間七七四年
2021/11/25(木) 23:11:50.42ID:VtQGQDakしかも驚くべき点は大将格が軒並み射殺されてる。普通なら有り得ん事態だが…
0901人間七七四年
2021/11/25(木) 23:19:43.90ID:BHxi6YLBその訳がおかしいんだよ
手元のだと「何共なるべからず候を」
これを「いづれとも」と読むのはおかしい
仮にいづれともと読んで、「なるべからず候を」とはなんだ？
「なる」とは何だろう？
勝敗は分からないなんて、どう読むのか
どっちにせよ、膠着したって話でしょう
素直に「とびのすにいたら手出しできなかったのに、四郎は出てきて信長が喜んだ」と後述含めてそれ以外は読めな
0902人間七七四年
2021/11/25(木) 23:23:02.94ID:hNaiz3wX手出しできない誤訳マン
0903人間七七四年
2021/11/25(木) 23:25:50.18ID:BHxi6YLB長篠を落としても確かに武田方は厳しい追撃戦が待っている
一方で、味方に寝返った人間を救出出来なかったというのは織田方の傷になる
のちに木曽や穴山、もっといえば小山田も裏切って武田があっさり潰された要因でしょう
0904人間七七四年
2021/11/25(木) 23:27:50.90ID:dh5/rxrH「いずれともなるべからず」だから意味は違うのかもしれない
0906人間七七四年
2021/11/25(木) 23:33:51.80ID:VtQGQDak武田軍も信長着陣を知って協議したんだろう。
甲陽軍鑑は著者の思想が混じってるという事を計算に入れないといけないが、
どうやら首脳部は決戦派と撤退派の二つに分かれた。ところが撤退派の主張は説得力に欠けていて、決戦派の「信長が押し寄せてきたらどうするつもりなのか」という指摘に反論出来なかった。
つまり武田軍としては、逃げようが防戦しようが信長が攻めてきたら危険という認識だった。
更にいうと甲陽軍鑑では鳶ヶ巣山は話題に上がってない。武田軍にとって鳶ヶ巣山に陣を張るなど考える価値すらも無かったのだろう。
0908人間七七四年
2021/11/25(木) 23:52:13.84ID:aJOxkRC/あれは龍造寺が有馬領内に攻め込んだパターンだろ
九州征伐時に高城包囲した豊臣軍が根白坂に砦築いて島津と決戦した根白坂の戦いの方が例としてはいい
0909人間七七四年
2021/11/25(木) 23:53:00.02ID:VxMantGNそもそも、実態として言うなら、信長自身が鉄砲衆を派遣してみても、険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで行けない状況だったみたいなのに、君がそんな事言ってもしょうがないんじゃ。そもそも、川の前に行く以前の話でしょ。
また変な事書いているように思うけど、実際には、軍鑑で言うなら、
信長が攻めてきたら馬場は川を前にして迎撃しよう、という作戦だったと思うけど。
自身達から設楽に行って野戦陣地に攻め込んで決戦する、なんていうより、
よっぽど勝ちやすい作戦だったと思う。
ついでに、鳶ケ巣については、馬場の話では、まず長篠城を攻略して、
長篠城に勝頼を入れて、川を前にして織田徳川勢を防ぐ、というような作戦だったと思うので、君の言ってる事が違うと思うんだけど。
0910人間七七四年
2021/11/25(木) 23:53:09.28ID:BHxi6YLB長篠も各種怪しげな史料で援軍を迫ったとあるが、史実かはどうかはともかく似たものがあったんでしょう
仕方なく出ていったら挑発に乗ること乗ること
本当に攻め潰せる、四郎は短慮だと思っただろう
太田は籠っていれば手出しはできなくて膠着すると書いているんだから
0911人間七七四年
2021/11/25(木) 23:58:17.15ID:aJOxkRC/城は落ちない、対岸には援軍
これで動揺が走らないわけが無い
0912人間七七四年
2021/11/25(木) 23:58:19.19ID:BHxi6YLB小競り合いだ
力関係を考えれば織田方が長篠を取り返すか、諦めて退くか
0914人間七七四年
2021/11/26(金) 00:02:56.47ID:puS3ZEN6実際に援軍を出したかどうかはでかいよ
後々の言い訳が出来るかどうかになるから
現代社会にも通じる考え
信長は秀吉に命じて尼子残党も見殺しにしてるけど、その前に撤退要請も出して筋は通してる
武田崩壊の原因は高天神見殺しで武家が見限ったのと重税で民心が離れたこと
0915人間七七四年
2021/11/26(金) 00:05:14.16ID:0j2WyEeW長篠城を攻略したら、東美濃攻防のように、武田に城を攻略された織田徳川勢がそのまま撤退するんじゃないの。
織田勢にとっては、まだ包囲網勢力を敵にしている状況で、救援目標の城を攻略された後でも、
長々居座る必要があるとは思えないし、軍鑑においての、馬場の作戦を取られたら、
上記のように包囲網勢力との戦いがある事を考慮しても、織田はそんなに長く退陣してられなくて、撤退するしかないと思うけど。
そもそも、信長は険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかったようだから、それ以前の話じゃないかと思う。
仮に武田勢が撤退するとしても、>>742にも似たような事を書いたけど、三河物語とか読むと、
長篠城周辺から設楽まで行くには、途中の川を渡る為の橋が一つしかなかったようだから、
その橋を壊して撤退すれば、織田徳川勢はそれを修復しないといけないから、その間に撤退可能に思う。
0916人間七七四年
2021/11/26(金) 00:07:21.35ID:V7xv4UYg今日の汚物あぼーん登録完了
0919人間七七四年
2021/11/26(金) 00:10:24.43ID:YaIwoUOoNG登録
0920人間七七四年
2021/11/26(金) 00:15:54.02ID:Ts6+vRQSあの人ほど運命論者じゃないですが
運命というか、地政学というか
しかし、長篠はどう考えても四郎の短慮
そこは揺るがない
0921人間七七四年
2021/11/26(金) 00:18:22.37ID:0j2WyEeW>>213にあるように、またいつものように特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定してるようだけど、
君の言ってる事がそもそもおかしい、という話じゃないの。
>>487に書いたように、状況や意味とかから考慮しても、手出しできない、という意味でもそんなに遠くない意味だと思うし、
君が書いている事が不可解としか言えないと思う。
>>911
日が経過していけばいくほどに、長篠城の兵糧がなくなって、降伏するしかないと思う。
長篠城が降伏して、武田の城になったら、織田徳川勢は撤退するしかないと思う。
>>889
その酒井勢が鳶ケ巣を襲撃する時の話で言うなら、信長公記とか読むと、
酒井勢はわざわざ別所街道を使わないで、夜に大回りして移動してるっぽいので、
これを史実よりももっと鳶ケ巣とかに武田勢の守備兵力がいる状況で、
警戒も設楽に主力が言った史実よりもされている状況で行ったら、普通に撃退されるだけじゃないかな。
0922人間七七四年
2021/11/26(金) 00:19:06.63ID:1shu/XvT0924人間七七四年
2021/11/26(金) 00:29:30.40ID:puS3ZEN6いわゆる第1次高天神城戦だと援軍を出したが間に合わずに開城
それが遠因になって長篠の戦いの織田の大援軍になったという話もある
0925人間七七四年
2021/11/26(金) 00:31:10.25ID:0j2WyEeW織田徳川勢は現に設楽から長篠城までの険路の移動が厳しくて、長篠城救援ができない状況だったようだし、
そのまま膠着してしまえば、長篠城の兵糧が尽きて降伏でもするしかないと思うけど。
長篠城の人達だって人間なんだから、兵糧がなければ降伏するしかないと思う。
>>892
上記のように、織田徳川勢の方が膠着状態じゃ、やがて長篠城の兵糧が尽きて降伏するしかないから、
なんとかしないといけない状況に思う。
>>891
単にそこって、いづれとも、で解釈をしても、どっちも勝利する事ができない、って事じゃないの。
>>888 >>879
そもそも、織田徳川勢は設楽から長篠城周辺までの険路を、損害や武田勢の妨害に構わずに突破する事ができるのかな、と思う。
信長だって割に合わないと思ってたんじゃ。
武田勢だって、武田主力が設楽に行かないで、長篠周辺で迎撃する気なら、鳶ケ巣とかその周辺にも史実よりも多くの軍勢を置いて、警戒もしてるはずじゃ。
0926人間七七四年
2021/11/26(金) 00:34:09.34ID:AvX7nnLhそこからもしもの武田が勝つ可能性話は必要なの？なんかそれが入ると何話してるんだか分からんくなるんだけど
まぁ読んでるだけの俺が入ってもしょうがないけど
0927人間七七四年
2021/11/26(金) 00:34:27.52ID:RhpiSmoN0928人間七七四年
2021/11/26(金) 00:36:07.15ID:Ts6+vRQS菅沼がなにかよく分からんが
史料読めず、なにか論を語るわけでもないゴミはこっちから排除だよ
史料提示して反論してみなさいよ
できないんでしょ
史学の基礎は史料でしょう？
反論があれば承るよ
0929人間七七四年
2021/11/26(金) 00:37:52.44ID:puS3ZEN6専用スレもまだあるし
長篠・設楽原合戦の真実 [無断転載禁止]
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1478952874/
0930人間七七四年
2021/11/26(金) 00:51:35.79ID:KdetQEDa>>753の菅沼っぽいのが太田牛一を例に出してるが、反論にもなってないアスペな主張しているから
菅沼と同じで信長の持ち上げにイラッとして反応した菅沼別回線IDがいるのは間違いないね
0931人間七七四年
2021/11/26(金) 01:04:21.34ID:RhpiSmoN0932人間七七四年
2021/11/26(金) 01:05:57.57ID:0j2WyEeW実際には>>213にもあるように、ＩＤコロコロや複数回線をして多数を装ってるのが君のように思うけど、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。
上記213にあるように、またいつものように特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定して、
都合のよくない事に答えないようにしようと躍起なようだけど、
単に君の言ってる事がおかしいと思われてるから、複数の人に反論されてるだけだと思うけど。
>>878
単に険路の出入り口にある程度まとまった武田の軍勢を置いといて、一人ずつ移動してきた織田徳川勢をタコ殴りにしていけばいいんじゃないの。
そもそも、逃げる時に橋を壊して撤退すれば、>>742にも似たような事書いたけど、
織田徳川勢は橋を修復してる間に、武田勢を取り逃がすと思うけど。
そもそも、織田徳川勢は険路の移動が厳しくて、設楽周辺で守ってたようだから、
武田勢と距離あると思うし、武田勢の撤退に気づいて橋に来るまでで結構な時間がかかって、
そこから壊れた橋の修復に時間かかれば、武田勢に追いつくのは厳しいと思う。
0933人間七七四年
2021/11/26(金) 01:13:34.91ID:0j2WyEeWまた変な事書いているように思うけど、少なくとも、君に菅沼認定をされてるらしい、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君が今挙げている書き込みの人でもないね。
実際には、君こと菅沼認定厨さんが、>>213にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるだけに思うのに、
そうやって、自身の論旨に都合のよくない事を書く人々を誰でも彼でも認定して、それでその矛盾に君は答えてないと思うけど、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。
そんな事を書くなら、君がこれまで菅沼認定してきた人々は特徴がバラバラのように思うけど、それをどうやって君が菅沼認定するのか、という事を、
ちゃんとした論旨で、矛盾などを説明しつつ、答えた方がよくないかな。
>>927 >>931
そうやって、菅沼認定をするなら、上記に書かれてるような菅沼認定の矛盾とかに答えてからにして欲しいと思う。
0934人間七七四年
2021/11/26(金) 01:17:39.72ID:0j2WyEeW必要なんじゃないの。勝てる戦いを勝頼は設楽に進出して敗北した、っていう事になるから、
勝頼の評価の一要素になると思う。
0935人間七七四年
2021/11/26(金) 01:24:22.18ID:AvX7nnLhそれは無能ってこと？
この議論によりもっと評価が下がるってこと？
失策が前提なのに？俺にはどちらにしても信長に負けた
以外には変わらないんだけど
0936人間七七四年
2021/11/26(金) 01:25:02.71ID:0j2WyEeW現状では、君こと菅沼認定厨さんが、>>213にあるようにIDコロコロや複数回線で
多数を装って、僕以外にも君の論旨に異を唱える複数の特徴バラバラの人々を菅沼認定して、
その矛盾に答えられないように思うから、そんな事を書くなら、ちゃんと答えて欲しいかな
また変な事書いているように思うけど、君こと菅沼認定厨さんが、
明らかに史実と違うと思われる、信長持ち上げ、武田叩き、のような論旨を書くから、
それはおかしいと資料とかを基にして指摘してるだけに思うけど。
現状では、そうやって君が史実や資料と違うように思われる事を書いて、それに対してレッテル貼りをして、
煽ったり罵倒とかしたりして、相手側の反論とかを封じようとする事の方が、よっぽど荒らしというに
相応しい行動のように思うけど。
実際には、僕は一から書き起こしてる文章が多いと思うし、君こと菅沼認定厨さんが、
都合がよくなくて、答えられない事を答えずに、同じような事を書くから、こちらの書き込みも同じようになる、という事はあるから、
そういう事を書くなら、君がそういう事をしなければいいように思うけど、どう？
>>827
上記のような感じかな。
0937人間七七四年
2021/11/26(金) 01:27:12.96ID:ui06ClCHどうも。″運命論者″です。
自分じゃ構造論者のつもりなんだが。
そこで話の腰を揉んで、全く違う話題。
有名な「信玄堤」。
諸説あるが永禄三年（当然、信玄期）迄には一応の完成を見ていたことが史料に示されている。
で、当たり前だがこの種の土木工事は厖大な量の竹木を要する。
>>438に書いた如く信玄段階の武田権力体が無計画・無制限な竹木伐採を行っていたとすると当該工事用資材もそのように取得されたと考えられる。
と、なると。
無秩序かつ過度の伐採は高確率で洪水・水害を誘発する。
そして信玄堤は洪水・水害を防止する為の施設だ。
その建設の為の過度の伐採は高確率で洪（以下略）。
武田信玄という御仁は壮大なスケールでマッチポンプならぬポンプマッチを演じていたのか♪
と嗤いたい所だが、
大堤防を築く為のコンクリ用石灰を取得しようと山を切り崩し続ける現代人は決して嗤えない。
0938人間七七四年
2021/11/26(金) 01:28:26.48ID:0j2WyEeW仮に、勝頼が設楽に移動しなくても、武田勢が織田徳川勢に敗北したと思われる場合、
勝頼が設楽に移動して戦った事も、一応の理があったんじゃないか、という話になるかもだけど、
仮に勝頼が設楽に移動しないで、守っていれば、武田勢が織田徳川勢に勝利したと思われる場合、
勝頼は勝てる戦いで設楽に移動して敗北した、という事になるので、その評価や性格は
それを基にして考慮をした方がいい、という話になるんじゃないかな。
0939人間七七四年
2021/11/26(金) 01:29:18.45ID:AvX7nnLh太田牛一も分からなかったとしても、信長が上回ったって話になると思うんだけどなぁ
そもそもそこだけが勝頼の評価じゃないからこの大敗だけで判断されてないだろうし
0940人間七七四年
2021/11/26(金) 01:36:53.38ID:WLtH1Uzw兵力が勝っていたのに第四次川中島で損害出してんだからな
勝頼は若いのにいきなり信長相手は可哀想
親と大差ない
0941人間七七四年
2021/11/26(金) 01:37:48.46ID:0j2WyEeW>>489にも似たような事書いたけど、そんなに武田の資源が不足してたなら、遠征が厳しい、もしくはしてもまともに戦えないと思うし、
信玄西上から長篠までの武田は織田徳川に対して、ほとんど勝利をしていて、そんなに資源不足だったようには思えないけど。
そもそも、武田が長篠で敗北しないで、戦力を温存していけば、織田徳川にとっての東の脅威はそのままだと思うので、
織田徳川の戦略的な条件がまったく変わってしまうと思う。
0943人間七七四年
2021/11/26(金) 01:44:16.23ID:0j2WyEeW少なくとも、信長は険路の移動が厳しくて、長篠城まで行けなかったようで、
設楽で陣地作って守ってたようだし、武田側の軍鑑だって、設楽に移動して決戦する事には、
武田重臣の多くが反対してるように思うし、
信長公記でも、勝頼が主力で設楽に来た事を、信長は大喜びしてるように思うから、
勝頼が設楽に移動して決戦をしようとした事は、武田織田双方にとって意外な事だったんじゃないかな。
この戦いの勝頼の行動も、勝頼の評価の重要な要素の一つである事は否めないでしょ。
>>940
その３つのいづれも、長篠の勝頼のように、信玄がしなくていい事をして敗北した事例でもなければ、
上田原は痛み分けのように思うし、砥石崩れはそこまで戦略的に影響を与える敗北じゃなかったようだし、
第4次川中島は武田が土地を確保した戦いだったようだし、という事で、いずれも勝頼の長篠の事例とは違うように思うけど。
0944人間七七四年
2021/11/26(金) 01:45:50.24ID:0j2WyEeW単に定期的なメンテナンスが必要だっただけだと思うけど。
現代だってインフラは定期的なメンテナンスが必要なものが多いと思うけど。
0945人間七七四年
2021/11/26(金) 01:47:20.00ID:RhpiSmoN0946人間七七四年
2021/11/26(金) 01:49:34.57ID:AvX7nnLhだからそうするとどう評価になるの？この議論の結論が分からん
あと牛一スタートの勝てる見込み論は薄いと思う。途中から
思うが多くなって希望的観測が増えてるし、正直他の史料で
あの戦いは信長が負けるだろう、からの大勝ぐらいがあってほしい
今のところはそういう考えもあるかもなぁぐらいで評価には影響が
見えない、いやないんじゃないか
0947人間七七四年
2021/11/26(金) 01:50:34.32ID:0j2WyEeW>>213にも書いてるように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないから、全く問題ないね。
そもそも、君が上記213にも書かれてるように、僕とは全く特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、
その事を指摘されても、矛盾に答えられないようだから、その菅沼認定自体に意味がないと思う。
0948人間七七四年
2021/11/26(金) 01:51:46.02ID:AvX7nnLh評価してるかが問題なんだ、だから読んでてよく分からないんだ
0949人間七七四年
2021/11/26(金) 01:56:50.41ID:0j2WyEeWいや、希望的観測でも何でもなくて、ただ単に400年以上前の事を自分で体験したわけでもないのに、
断定的に書く意味を感じないってだけだよ。
むしろ、なんで400年以上前の、自身が体験したわけでもない事を、そんな確定的に書けると思うのか、
と思うけど。
後半については、君が何をそれこそ君自身の希望を書いているだけにしか思えないよ。
>>943にも書いたように、実際に武田織田双方の資料で、勝頼が設楽に移動した事は意外な事だったようにおもわれるし、
信長自身も険路の移動に難渋してたようで、長篠城の救援に行けなかったようなのに、
君がそんな事書いてもしょうがないんじゃ。
そのまま織田徳川勢が長篠城を救援できないで推移していけば、長篠城が兵糧が無くなって、
武田の勝ちになってたとしか思えないと思う。兵糧抜きで戦える人間なんかいないと思う。
あるでしょ。実際に上記のように、勝頼が設楽に移動しないで守ってれば、武田が勝てた可能性の高い戦いだと思うから、
勝頼がそれをした事について、その評価の一要素になると思う。
0950人間七七四年
2021/11/26(金) 02:00:27.05ID:0j2WyEeW？どういう事？僕が長篠の戦いの勝頼をどう評価してるか、って事？
それなら、>>949に書いたような感じで、設楽に行かなければ勝てたように思われる戦いで、
重臣達の反対を聞かずに設楽に移動して、織田徳川と戦って敗北した、勇敢と強気がすぎた武将、って感じかな。
少なくとも、長篠の戦いにおいてはね。
0951人間七七四年
2021/11/26(金) 02:04:24.02ID:AvX7nnLhだから現状の通説に対して弱いではなく意味を持たない
当たり前に新史料がでたら手の平返して納得するけど
でも勝頼の評価は変わらない、そのぐらい話かなと
そもそも勝頼が無能で滅んだとはなってないから、
大敗の原因を研究してて、勝てる見込みはあったかもなぁ
ぐらいだしね
0952人間七七四年
2021/11/26(金) 02:05:38.62ID:RhpiSmoN甲陽軍艦が菅沼の先発の馬場信房は１７年の武田家重臣筆頭で永禄10年夏の播磨から3年、1570年は不破君も志位君はシナウイルスで夏の上洛は中止で
21年に甲陽軍艦が秦野市に小学生以下の年齢の人はまだ妄想してない人が多いので
だがによる世界格差社会工作計画容疑)等の観点から甲陽軍艦を書き込みを読んでおけと言いに行き！と言われていいにいき、皆で読んでくださいと言っていているような感じです
菅沼の虚言癖を甲陽軍艦が兵とその家族と近所親戚関係者で３０人位増えた時が有りますがその度に
(あだ名が馬場信房、山県昌景、小山田信茂)等が菅沼を入れ替えてと頼んで世界中で３人がこの５年で人間が入れ替わって今年の菅沼は似た雰囲気の荒らしばかりの書き込みになっている
0954人間七七四年
2021/11/26(金) 02:08:40.42ID:0j2WyEeWだから、通説って何？>>949にも書いているように、
武田織田双方の資料的に見ても、勝頼が設楽に行って決戦しなければよかった、みたいな話だと思うのに、それ以外の通説ってなんかあるの？
0955人間七七四年
2021/11/26(金) 02:09:23.46ID:AvX7nnLh通説は武田が信長に負けた、俺はこれ
0956人間七七四年
2021/11/26(金) 02:12:14.90ID:0j2WyEeW>>213にも書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
また変な事を書いているように思うけど、文章が支離滅裂に思えて、何を書いているのかよくわからないんだけど。
0957人間七七四年
2021/11/26(金) 02:12:50.56ID:GrkqfR9R0958人間七七四年
2021/11/26(金) 02:13:37.86ID:GrkqfR9R0959人間七七四年
2021/11/26(金) 02:17:02.56ID:RhpiSmoN菅沼のそういう妄想的信念と武田武家階級の利益が全く一致しないんだよ
菅沼みたいな考え方こそ歴史修正主義の台頭する土壌になる
武田武家階級の本質的要求の前に立ち塞がれば本来歴史的視点が占める立場が武田武家階級に取って代わられるが、それをソフトランディングすることこそ歴史の使命
しかし菅沼は妄想でいかれている
0960人間七七四年
2021/11/26(金) 02:19:59.33ID:0j2WyEeWいや、それ通説じゃないでしょ。
ただ結果だけ書いてるだけであって、通説じゃないと思うよ。
教科書とか年表とかで一行だけ結果を書いているような感じで、
その戦いが武田が勝利できる可能性があったかどうか、についてはまったく書いてないと思うのに、
君がそう書くのはどうかと思うよ。
通説というなら、>>943とかにも書いているように、武田織田双方の資料で、勝頼が設楽に移動して戦った事が意外な事だったように書いているように思え、
信長自身も険路の移動に難渋してて、長篠城の救援が出来なかったようだから、それらを基に考慮すれば、
順当に勝頼が設楽に行かないで守ってればよかった、という話にしかならないと思うけど。
通説って結局は資料とかを基にして考慮されるものだと思えば、結局そういう話にしかならないと思うけど。
一行だけの結果論が通説、っていうのは違うと思う。
君の書き方は、それこそ結果を一行だけで書いている事だけを重視して、それにおいて相手側が勝利する可能性があった事とかを
否定するような論調に思えるので、それはさすがに色々と違うと思うけど。
0961人間七七四年
2021/11/26(金) 02:20:12.51ID:GrkqfR9R0962人間七七四年
2021/11/26(金) 02:22:08.59ID:0j2WyEeW>>213にも書いているように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
だから、>>956にも書いたように、君の書いている事が支離滅裂なように思えて、何を書いているのかよくわからないので、
もう少しわかりやすく整理してから語ってくれないかな。
0963人間七七四年
2021/11/26(金) 02:22:37.92ID:RhpiSmoN支離滅裂ってお前が支離滅裂なんだろ！夢見てるんじゃねえよ！お前の文を見に行ったら他の学説が「これは嘘です」って言ってもお前は武田武家階級のプロレタリアーツ推しの人たちにお前は逆に嘘つき呼ばわりされてかわいそうな事になっている
どうして武田武家階級以外に住んでいる人が日本の菅沼のデマ事情を日本人より知っているのよ…なんで嘘つきっていい切れるの？
0964人間七七四年
2021/11/26(金) 02:29:39.47ID:0j2WyEeWだから、結局君はわざとなんだろうけど、そうやって支離滅裂なような事を書くのではなく、
まずは>>213に書かれてるような、菅沼認定の矛盾とかについて、答える事から始めてくれないかな。
0965人間七七四年
2021/11/26(金) 02:31:30.71ID:0j2WyEeW0966人間七七四年
2021/11/26(金) 02:42:02.26ID:ui06ClCH> 勝頼が直してる
その竹木徴発の印判状（のうちの一つ）が天正五年に出てるようだな。
北條システム導入から間も無い時期だが、上手く機能したんだろうか。
機能してなきゃ親子二代のポンプマッチ。
0967人間七七四年
2021/11/26(金) 04:08:28.53ID:5eaazJYb>18日の進撃失敗したという書状
失敗したとは書かれていないだろ。
>>942
川筋の変更も徳川期だっけか。
0968人間七七四年
2021/11/26(金) 06:39:05.94ID:Ts6+vRQSそれだと自然のままにしていて洪水頻繁、田畑もつくれない荒れ地を保つのが優秀な領主ということになるね
現代の視点から歴史を語る危険性を物語っている
構造主義なるもの？の限界だね
詰まるところ、後知恵で起こったことにぶつくさ言うだけ
なんの生産性もない居酒屋での上司の愚痴と一緒
0969人間七七四年
2021/11/26(金) 07:03:44.24ID:3ZlYRKf2草野球チームがメジャーリーガーと戦ったようなもんでこりゃしかたないって話になる。
0970人間七七四年
2021/11/26(金) 07:26:36.36ID:grZrZD9o0971人間七七四年
2021/11/26(金) 08:44:58.12ID:5eCXa8U5プロの格闘家が織田
0972人間七七四年
2021/11/26(金) 09:43:03.13ID:suqun25yただ寿命と生まれた場所に恵まれなかったから
0973人間七七四年
2021/11/26(金) 09:50:38.65ID:RhpiSmoN『内政』では織田の方針がまともだったとしても、頑なに否定しせず何が何でも反対する！
『外交』では信玄や勝頼が横暴に振る舞っても見て見ぬ振りをする！
以前の炎上事件から脈々と受け継いだ「だが」の『頑なな反織田体質』がテーゼなのだ！
従って織田の『重箱の隅探し』『揚げ足取り』『難くせ付け』『レッテル貼り』に専念する！
『対案提示』『史実論争』『是々非々の対応』なんてあり得ないのだ！
0974人間七七四年
2021/11/26(金) 10:20:29.81ID:suqun25yとにかく武田には外交できる政治家が皆無すぎた
信虎時代はだれが外交やってたんだろホント
信虎時代はすごい外交上手なのにいきなり信玄時代におかしくなったし
0976人間七七四年
2021/11/26(金) 12:06:50.05ID:SWXUst+U信長が武田を根切りにしようとしてる中どうすりゃいいのか
0977人間七七四年
2021/11/26(金) 12:29:36.46ID:suqun25y一、上杉謙信に全力で土下座、その代償として北条氏政との関係を取り持ち信長に敵対継続
一、徳川をひたすら全力でたたく
0978人間七七四年
2021/11/26(金) 12:39:30.02ID:SWXUst+U徳川とは遠江と三河に手を出さない事を約束すれば講和も可能だろうけど織田がそれを許さない。報酬として駿河とかを提示するだろうから飴と鞭で対武田戦争を頑張られる。徳川とも戦争するしかない。
上杉とは講和も不可能じゃないけど問題は上杉と北条が犬猿の仲。つまりどっちかを選ぶと片方が敵に回るステキな状態
織田のバックアップを受けてる徳川と戦争しながら上杉か北条とも戦争するって無理ゲーな気がする。
0979人間七七四年
2021/11/26(金) 12:53:02.62ID:vZvEGLrZなぜか織田徳川を攻めだす無能な信玄のせいで勝頼は最初から詰んでた
0980人間七七四年
2021/11/26(金) 12:55:42.19ID:+fzp7Csu0981人間七七四年
2021/11/26(金) 13:01:05.48ID:suqun25yあの時期、北条は今川に武田、扇谷上杉に山内上杉、そして古河公方に里見と四面楚歌で
関東に勢力を拡大する好機だったのに
わざわざ今川と北条の和睦を取り持って北条を助けてるんだから
0982人間七七四年
2021/11/26(金) 13:04:58.00ID:suqun25y武田勝頼 part41 新スレ
0984人間七七四年
2021/11/26(金) 13:08:39.57ID:DEcpHvWq＞上杉とは講和も不可能じゃないけど問題は上杉と北条が犬猿の仲。つまりどっちかを選ぶと片方が敵に回るステキな状態
史実で三和こそ成立しなかったけど、上杉と北条とも関係は悪化してないよ
0985人間七七四年
2021/11/26(金) 13:19:57.90ID:5scxxfrM一人しか通れない道しかないからそこ以外は移動不可とかだと、
酒井の別動隊はそもそも移動できない。
長篠撤退時に川で溺れ死んだってことは道を酒井に塞がれているのに
寒狭川まで辿りつけてるってことだし。
>>975
今川との婚姻同盟は誇っていいと思う。
0986人間七七四年
2021/11/26(金) 13:26:28.42ID:SWXUst+Uそしてその北条はいざとなったら武田を使い捨てにするつもり満々だぜ！
0987人間七七四年
2021/11/26(金) 14:35:49.74ID:vZvEGLrZ自国防衛に手一杯で
0990人間七七四年
2021/11/26(金) 17:44:40.96ID:gmaYFlaW同盟が敵対にあたるなら1565年に今川の敵である織田と同盟結んだ信玄は
今川に敵対したってこと？
親今川の義信も廃嫡してる
0991人間七七四年
2021/11/26(金) 17:49:01.19ID:HfLv55XIだから信玄も完全に牙を剥いてる状態と見做される。
とはいえ徳川を敵に回した挙句、家康の思う通りに信長に喧嘩売って武田滅亡の導火線に火をつけたのがなぁ…
勝頼にはどうしようもできんよ。
0994人間七七四年
2021/11/26(金) 18:16:25.59ID:HHbOFxfd戦ってなくても上杉、徳川と正式に手切されて、北条と戦えば戦うほど越相同盟も機能する兆しが出る
北条上杉徳川と敵対したまま織田と将軍家の善意に頼り続けるのは難しい
0995人間七七四年
2021/11/26(金) 18:18:32.11ID:DkSihe6d0996人間七七四年
2021/11/26(金) 18:34:06.25ID:rIU+9pg3徳川は織田と武田を手切れにするまで手出ししないよ
信長自体も西上作戦の前の武田が兵を退いたことに感謝の手紙送ってるけどね
その後に徳川攻めたから信長がぶち切れただけで信玄が悪いだけだからな
0997人間七七四年
2021/11/26(金) 18:43:50.65ID:2VARGr9e兵を引いたが問題ではなく、幕臣の一色にふざけた手紙出して信長のメンツを潰したのが原因じゃなかった？
0998人間七七四年
2021/11/26(金) 18:58:00.85ID:rIU+9pg3信玄の所業はに前代未聞の無道、侍の義理を知らず
信長と信玄の間には謙信殿が思ってる以上に幾重にも遺恨が積み重なってる
信長は今後永久に武田とは和を結ばない
幾重にも遺恨が積み重なってるだから信玄の行い全部やね
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