武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 14:32:49.69

鳶ヶ巣山砦に本陣おいて寒狭川も守るだと、完全に兵力分断されるからなー
寒狭川の上流の猿橋とかも抑えておかないと、寒狭川の兵が袋の鼠になるし。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 14:55:52.17

15000がしっかり守りを固めて動かなかったら、織田徳川も苦しかったかな？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:12:31.82

>>849
自領内ならそうだろうが敵地でしっかり守りかためるってそれ維持できるとは思えんが…

謙信レベルの戦ガイジなら出来るかもしれんが

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:19:25.31

仮に鳶が巣山付近が防衛に適してないならそれならそれでさっさと撤退しないといけないということであり、何の免罪符にもならないな。
攻撃するにしても織田徳川の先陣着陣は少なくとも18日より前なんだから攻撃するならそのくらいの日に先制攻撃した方がまだいい。
20日までは防衛しようと城囲んだまま医王寺山鳶が巣山にいたけど、織田徳川が予想に反しずっと後方にいた(更に兵を隠した)から、勘違いして作戦変更して有海に進出したんだろ。
信長は勝頼の心理や性格を読んでたのかもしれないが、単にセオリー通り無理してまで戦うつもりはなかったのかもしれない。
一方の勝頼はどうにも擁護のしようがない。重臣達が全員反対していたかはともかく、軍鑑の書く通りの強すぎる大将で間違いないと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:19:55.84

海岸線と平野部は徳川が抑えてるから狭い山道を抑えたって大軍を長期には維持できない
長篠城に来た時点で行動は成約されている

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:21:14.87

成約じゃない制約だ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:54:43.94

後方から兵糧送るにも限界があるから現地調達が大事
長篠の狭い地域に籠ったら現地調達も不可能
海運で米どころの濃尾平野から送られくるならともかく
武田は遠距離の山越えで兵糧運んでくるのからの

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 16:38:24.45

考えれば考えるほど撤退1択しかないな。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 16:45:24.56

陸運で運ぶと持っていく兵と駄馬も飯食うからな
それが長距離であるほど持っていった先での効果を成さないから孫子は現地調達しろと書いてる
ただ海運は船は飯食わないし人員の割に物も多く運べるから例外

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 17:43:02.61

撤退一択だったのを情報遮断と兵を隠して誘き寄せたのが信長の戦術の凄さ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 18:33:12.97

撤退しようにももう織田徳川軍は眼前よ
設楽原が6キロくらいしか離れてない
長篠城兵が噛み付いてくる事も考えると殿はかなりの数を置いていかないとならん。
信長が来る前までならにげられたが、信長到着したらもう逃げるに逃げられん。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 18:38:00.91

>>858
その6キロは道が狭くて大軍が生きない
到着する前に逃げる
逃げると見せかけて迎撃する
橋を落とす
伏兵置く
色々策もあるんだからわざわざ信長もリスク負って追いかけないよ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 18:40:44.57

追撃してきたら狭い所で大軍と面じゃなくて点で戦えるんだから大歓迎だな

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 18:45:59.09

そんなの武田には断言出来んだろ。
むしろ散々「織田は武田とやり合うつもりはないよ〜」と聞かされてた事が嘘と露見した長篠の時では。
万が一、織田軍が大軍で来てるなら犠牲なんて顧みず人海戦術に出るだろう。
一番怖いのは長篠南部を通って長篠城に入城して伊奈街道を押さえる方法。
しかも、長篠からは設楽原の様子が判らないというオマケつき。偶然の遭遇戦に賭けろってのも無茶苦茶だと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 18:52:19.61

>>861

＞万が一、織田軍が大軍で来てるなら犠牲なんて顧みず人海戦術に出るだろう。

勝てるなんて断言するつもりはないけど、
背水の陣に袋地に大軍が籠る陣城に背後に敵の城抱えたまま突撃とどっちが良いですか？

＞一番怖いのは長篠南部を通って長篠城に入城して伊奈街道を押さえる方法。

入城は鳶ノ巣砦落とさないと無理でしょう
筏が必要だし

＞しかも、長篠からは設楽原の様子が判らないというオマケつき。

医王寺山から信玄台地は丸見えだよ
追撃してきたらすぐ分かる

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:01:40.92

鳶ヶ巣山なんて落とさなくても普通に入れるぞ。鳶ヶ巣山と長篠・有海原は川に隔てられてるからね。
そうでなくても鳶ヶ巣山砦は徳川軍の攻撃に晒されてるだろう。つまり織田軍の長篠入城を防ぐには川を背に背水の陣で防ぐしかない。
だが、その為には長篠橋の絶対防衛が前提条件。この橋を奪われると武田守備隊は完全包囲され壊滅する。
長篠橋を落とせば時間稼ぎにはなるが、それは守備隊を見殺しにするという残酷な選択になる。
鳶ヶ巣山砦も安全な所ではない。ここは現実でも四千人もの大軍に「奇襲」されてる。防衛施設としては心許ない。
弱点を3つも抱えてる。とても防ぎきれんと思うが…

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:04:08.41

戦場に先に着いていた方が有利なのは孫子の時代からの常識
自軍より同等以上の兵力(いくら兵を隠していたにせよ1万5千以下に見ていたとは有り得ないだろう)の敵に奇襲でもないのに後から戦場に着いて真正面から攻撃、って戦国時代でも稀な例
勝頼としては背水の陣に袋地ということで決死の覚悟で挑めば勝てると考えたということか？
まあ短慮だな

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:07:58.78

>>863
鳶が巣山砦はあの場所のまんま山の上に兵がいたわけじゃないぞ
他の砦ともどもあくまで長篠城の野牛門を監視するための付城であり麓にむしろ兵力置いてたんじゃないのか

あと長篠橋ってどこだよ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:17:24.89

道が狭いのは小さい橋がある北側だけだからな
鳶ヶ巣山がある南側は酒井が4000人の別動隊で山道を行ったように山道も行ける
長走りもあるから河も渡れる、別所街道も行ける

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:19:50.35

撤退して迎撃ならそもそも鳶ノ巣砦は放棄だろ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:23:02.81

>>865
麓って崖の下の川岸に兵を常駐させるわけにはいかないから、
崖の上になるだろうけど、
崖の上だと弓鉄砲で妨害になる。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:54:14.99

十八日時点で武田軍が備えないといけないのは
1 設楽原北を通っての長篠橋攻撃ルート
2 設楽原南を通っての長篠城入城ルート
3 別所街道を通っての鳶ヶ巣山砦攻撃ルート
大体こんな感じ。多分これに4伊奈街道突入ルートもある。
まず1のルートは武田軍からは観測出来ない(有海台地と信玄台地によって)故に迎撃が難しい。
2は尚更防ぐのが難しい。医王寺山からは見える分マシだけど背後が激流と長篠城。鉄砲で撃たれ放題だろうなぁどうしようか。ここを守ろうとすると特攻隊を置かないとならなくなる。まず生きては帰れん(ていうか拒否されるんじゃ…)
3は防ぎ易そうに見えるがここに置いた兵は1も2も4も防げない。完全な遊兵だがここを抜かれると長篠城前の武田軍は包囲殲滅されてしまう。
設楽原から長篠まで直線距離約6キロ、徒歩で一時間走って30分と掛からない。土地が厳しい云々を言っても三時間で来ると覚悟しないと甘いと怒られるんじゃないか。
無事に逃げられる？砥石崩れの武田家が、刀根坂の織田に？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 20:08:15.40

>>869

＞まず1のルートは武田軍からは観測出来ない(有海台地と信玄台地によって)故に迎撃が難しい。

君が言ってる6㎞の細道を進撃してきたら、武田陣地から丸見えだから
設楽が原は見えないけどそこから先は丸見え
何も難しくない
設楽が原の南と北のルートって意味不明
当時は一騎討ちの道一本しかない上に出口は川と一本しかない橋と武田陣地、史実では橋の前にも武田陣地があった可能性ある
18日の進撃失敗したという書状はその道が封鎖されていた可能性を示す
別所街道は当時ほぼ獣道で史実でも使われず、迷い込んだ武田兵がいたという記録が残る程度

全体的に細道を大軍が通過することを舐めすぎ
信長もこれを嫌って大軍が生きる設楽が原に陣構えたんだから

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:06:15.76

長篠城がある北側は小さい橋から落ちて溺死するから小さい橋が渡れないならともかく
鳶ヶ巣山の南側は酒井が夜道の獣道を4000の別動隊で行ってるのに、織田徳川が急に山道を上れないって設定で、
敵を目の前にして別所街道に一列に並ぶっていうゲーム脳みたいな頭か？
街道と書いてあるのに獣道にしてるのもアレだな

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:14:23.87

>>847
深く考えなくとも引いて守るなら
渡河点を守るというのは普通の発想かと

鳶ヶ巣に陣を取ればとあるのは実際に小勢だったため
取られてるのを踏まえてのそこを厚く守れば
という意味合いが強いかと
防衛線に穴が開くとしたら迂回した軍に
鳶ヶ巣を抜かれるパターンなので

大野川のみというのは長篠城の包囲は解いて
北岸から兵を引くということ？
その発想はなかったわ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:14:38.68

18日の時点だと山縣、穴山の部隊が有海村にいてそこから鳶ノ巣にすぐ援軍が可能だろう

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:16:58.91

>>838
どうしてこうも適当なことを書けるんだろう

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:21:14.88

道が見えない夜間に四千の別動隊が行軍してるのに、織田軍は昼間でも急に山にも上れなくなる設定君
明智城の時も節所だったが最終的に「山々へ移り、御手遣いなさるべき」という命令も下してるのも知らないんだろ
鳶ヶ巣山の周辺の山は東濃より数段低い小山だぜ？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:25:49.04

>>841
にしても都合のいいところだけ抜き書きしている
それでいいならどんな歴史もつくれるよ
それにどこまで深追いするかはともかく、戦果は追撃戦が一番

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:25:52.50

>>875
出来ないなんて誰も書いてないだろ
史実より大軍が生きないし、ずっとまともな戦いできるのは否定しないだろ？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:49:59.42

そもそも、狭い通路というのが本当に武田にとって利になるだろうか？お互いに一騎討ちとなるとどうしても兵数がモノを言う。更に長篠前の橋が一つ、というのも武田にとっては最悪ではないか？逃げる時にそこで渋滞になる。
つまり武田が防衛戦をする為には川を越えられない。
だが長篠には別所街道と豊川北という道もある。
最悪なのは豊川北から長篠城を目指されると川を越えないと防衛不能という点。ここで長篠入城を果たされると織田徳川は伊奈街道を押さえてしまう。
全ての拠点を放棄して逃走した場合、別所街道がガラ空きになって織田徳川軍の追撃を助けてしまう…
詰んでるんじゃない？
やるとしたら四千か五千の兵を捨て駒にして逃げるしかない
それだけの兵となると重臣衆五人は同じく捨て駒だろう。特攻隊出撃と何ら変わりがない…

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:54:47.91

武田が出てこないなら医王寺対岸に進出し有海に攻撃をかけ武田本体を引きつけて鳶ヶ巣山を目指せばいい
大軍の利を生かさない手はない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:07:15.17

>>878
＞そもそも、狭い通路というのが本当に武田にとって利になるだろうか？お互いに一騎討ちとなるとどうしても兵数がモノを言う。

マジで言ってる？
互いに一騎討ち何千と倒れるまで戦い続けるの？

＞だが長篠には別所街道と豊川北という道もある。

豊川北ってどこ？

＞最悪なのは豊川北から長篠城を目指されると川を越えないと防衛不能という点。ここで長篠入城を果たされると

長篠城入るには中山砦、久間山砦落とさないと無理だろ

＞全ての拠点を放棄して逃走した場合、別所街道がガラ空きになって織田徳川軍の追撃を助けてしまう…

夜中にでも砦と有海村の兵は北東に、医王寺山の兵は北に逃げればいい

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:09:36.44

そもそもいかにも鉄砲でばんばん撃ち倒したみたいに思っているようだが
各種史料で共通しているのは「敵が突っ込んできたら退き、退いたら絡んでいけ」というところ
白兵戦してるんですし、信長の指示もそう
どこまで信じるかはともかく、小幡勘兵衛覚書では「柵と堀をつくり、一万挺の鉄砲を並べ立てて突っ込んできたところを撃てば、さすがの武田も怯むはず。そこを柵から出て反撃すれば勝利は疑いない」と斎藤武兵衛なるものが進言している
鉄砲だけでやっつけろという記述はない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:15:34.46

公記でも「足軽にて会釈、ねり倒し」とある通り
そもそも首を取ることがこの時代の武勲であり、死人の首は一等格が落ちるわけだ
長篠合戦図屏風でも織田方は柵の前に鉄砲奉行らが出ている

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:17:17.99

>>879
医王寺対岸って恐ろしく狭い上に、背後の道が細いから軍を展開する前に武田からの攻撃に晒されると思うが
軍鑑だとただ川の後ろに引きこもると書かないで適宜川を渡って駆け引きすると書いてあるからここのことかな？
その南に有海村の山縣、穴山達の武田軍がいるから挟み撃ちされそうでもある

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:20:02.64

>>881
鉄砲の有効射程が短いからね
大久保隊の逸話も鉄砲に引きつける必要があったからでしょう
三河物語がこのスレでどんな評価かは知らないが

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:29:26.86

>>884
引っ付いて離れない名将と信長が評価した話ね
門外秘伝という名目の書だが、あまりに荒唐無稽じゃ意味がない
誇張や人物評はともかく、長篠でそれに近いことはあった
というか、大久保だけではなくみんな指示されてしていた

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:30:51.45

沖田畷みたいに狭い場所に陣城築いて防御に徹するってのは無理？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:35:13.94

>>884
もう一ついうと、鉄砲の打撃力に期待したというより、戦列を乱したり突入意欲を削ぐ効力に期待したんだよ
そして、敵が怯んだところにすかさず攻勢に出る
とびのす奪ったおかげで武田は容易に退くに退けない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:37:51.27

>>883
鳶ヶ巣山攻撃部隊を楽にするためだから有海村部隊には同時に攻撃をかける
むしろ有海村部隊に全力攻撃しようとするそぶりだけで武田はすぐに撤退しようとするかもしれん

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:38:45.57

>>877
小さい橋がある北側のことを南側にも当てはめる奴がいるから
南側は正直守りにくいよ
敵が目の前にいるのに山道も行かず別所街道に一列に並ぶと思ってる奴
あと別所街道の実績をいいながら酒井が街道とも付かない夜道の山道行った実績を無視する奴
君のことだよ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:41:51.65

>>889
＞>>877
＞小さい橋がある北側のことを南側にも当てはめる奴がいるから
＞南側は正直守りにくいよ

あんたがそんなこと言ったって信長公記に勝敗分からないって書いてあるからな

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:47:21.42

>>890
「勝敗が分からない」なら鳶ヶ巣山攻めて史実みたいな虐殺はなくても織田が普通に勝つのも含む話だぜ？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:50:51.78

戦略的には後詰が来た時点で勝頼の負けは確定
あとは戦術でひっくり返せるかだが信長は無理して戦う必要もないからな
何も手出ししなくても自領から突出しすぎた武田が引く可能性は高い

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:59:11.57

>>892
いや、織田方はわざわざ出てきて状況が膠着し、その間に長篠城を落とされて奥平一族がやられたら戦略上の負け
むしろ焦っていたのは織田方だよ
とくに世間の評判を気にする信長であり、先に援軍出してやられている相手だ
佐久間への譴責状でもネチネチやっているあれ
なのにこじんまりと野戦築城して籠っているから四郎が「逼迫」と誤認したんでしょう

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:01:02.39

>>891
ほう、武田が勝つ可能性もあるのも含む話ね

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:01:54.83

正確な兵数すら分かってないのだから
武田が信長の出陣を予想していたのかどうかも分からん

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:04:55.38

>>894
「勝敗がわからない」って言ってた本人が日本語わからないの？
太田牛一のドヤ顔で出してたみたいだけど？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:08:57.89

>>896
勝敗が分からない

織田が勝つかもしれない
武田が勝つかもしれない

そんで話は終わりな

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:09:10.47

>>893
甲陽軍鑑では重臣たちが信長着陣時点で撤退を主張してるがそれに相当する議論は有ったと思う
仮に長篠城を落とされても責任は徳川にあって援軍に来た信長は義理は果たしたことになる
徳川にしても実際に信長の大軍を連れてきて最低限の義理は果たしたことになる
武田は奥平を討っても長篠城を維持できないから撤退するしかない
被害の割には得るものが少ない武田の負けじゃないか

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:11:50.42

各史料で明らかなのは「武田軍は鉄砲の射撃で壊滅した」と言う点。これは織田徳川武田全てに共通してる。
しかも驚くべき点は大将格が軒並み射殺されてる。普通なら有り得ん事態だが…

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:14:29.78

>>897
>>889の反論に公記を出しても意味ないの分かった？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:19:43.90

>>897
その訳がおかしいんだよ
手元のだと「何共なるべからず候を」
これを「いづれとも」と読むのはおかしい
仮にいづれともと読んで、「なるべからず候を」とはなんだ？
「なる」とは何だろう？
勝敗は分からないなんて、どう読むのか
どっちにせよ、膠着したって話でしょう
素直に「とびのすにいたら手出しできなかったのに、四郎は出てきて信長が喜んだ」と後述含めてそれ以外は読めな

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:23:02.94

ID:BHxi6YLB
手出しできない誤訳マン

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:25:50.18

>>898
長篠を落としても確かに武田方は厳しい追撃戦が待っている
一方で、味方に寝返った人間を救出出来なかったというのは織田方の傷になる
のちに木曽や穴山、もっといえば小山田も裏切って武田があっさり潰された要因でしょう

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:27:50.90

そこの部分、「いずれともなし」と読んでない訳は多いね
「いずれともなるべからず」だから意味は違うのかもしれない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:29:45.52

>>902
では、前後の精読をお願いします
どうせできないから君には今後ノータッチです

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:33:51.80

まぁ実際のところ、牛一の個人的感想には何の意味も無い。
武田軍も信長着陣を知って協議したんだろう。
甲陽軍鑑は著者の思想が混じってるという事を計算に入れないといけないが、
どうやら首脳部は決戦派と撤退派の二つに分かれた。ところが撤退派の主張は説得力に欠けていて、決戦派の「信長が押し寄せてきたらどうするつもりなのか」という指摘に反論出来なかった。
つまり武田軍としては、逃げようが防戦しようが信長が攻めてきたら危険という認識だった。
更にいうと甲陽軍鑑では鳶ヶ巣山は話題に上がってない。武田軍にとって鳶ヶ巣山に陣を張るなど考える価値すらも無かったのだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:41:48.77

>>903
高天神城見殺しは勝頼が援軍に行かない不義理だったね

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:52:13.84

>>886
あれは龍造寺が有馬領内に攻め込んだパターンだろ

九州征伐時に高城包囲した豊臣軍が根白坂に砦築いて島津と決戦した根白坂の戦いの方が例としてはいい

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:53:00.02

>>906
そもそも、実態として言うなら、信長自身が鉄砲衆を派遣してみても、険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで行けない状況だったみたいなのに、君がそんな事言ってもしょうがないんじゃ。そもそも、川の前に行く以前の話でしょ。

また変な事書いているように思うけど、実際には、軍鑑で言うなら、
信長が攻めてきたら馬場は川を前にして迎撃しよう、という作戦だったと思うけど。
自身達から設楽に行って野戦陣地に攻め込んで決戦する、なんていうより、
よっぽど勝ちやすい作戦だったと思う。
ついでに、鳶ケ巣については、馬場の話では、まず長篠城を攻略して、
長篠城に勝頼を入れて、川を前にして織田徳川勢を防ぐ、というような作戦だったと思うので、君の言ってる事が違うと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:53:09.28

>>907
長篠も各種怪しげな史料で援軍を迫ったとあるが、史実かはどうかはともかく似たものがあったんでしょう
仕方なく出ていったら挑発に乗ること乗ること
本当に攻め潰せる、四郎は短慮だと思っただろう
太田は籠っていれば手出しはできなくて膠着すると書いているんだから

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:58:17.15

膠着するって言っても日を追う事に不利になるのは武田でしょ？
城は落ちない、対岸には援軍
これで動揺が走らないわけが無い

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:58:19.19

四郎が守りに徹すればそんなに語られる会戦、というか会戦にもならなかった
小競り合いだ
力関係を考えれば織田方が長篠を取り返すか、諦めて退くか

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:02:34.84

>>905
手出しできない=菅沼と同じ論だなw

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:02:56.47

>>910
実際に援軍を出したかどうかはでかいよ
後々の言い訳が出来るかどうかになるから
現代社会にも通じる考え
信長は秀吉に命じて尼子残党も見殺しにしてるけど、その前に撤退要請も出して筋は通してる
武田崩壊の原因は高天神見殺しで武家が見限ったのと重税で民心が離れたこと

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:05:14.16

>>898　>>903
長篠城を攻略したら、東美濃攻防のように、武田に城を攻略された織田徳川勢がそのまま撤退するんじゃないの。
織田勢にとっては、まだ包囲網勢力を敵にしている状況で、救援目標の城を攻略された後でも、
長々居座る必要があるとは思えないし、軍鑑においての、馬場の作戦を取られたら、
上記のように包囲網勢力との戦いがある事を考慮しても、織田はそんなに長く退陣してられなくて、撤退するしかないと思うけど。
そもそも、信長は険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかったようだから、それ以前の話じゃないかと思う。
仮に武田勢が撤退するとしても、>>742にも似たような事を書いたけど、三河物語とか読むと、
長篠城周辺から設楽まで行くには、途中の川を渡る為の橋が一つしかなかったようだから、
その橋を壊して撤退すれば、織田徳川勢はそれを修復しないといけないから、その間に撤退可能に思う。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:07:21.35

ID:0j2WyEeW
今日の汚物あぼーん登録完了

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:09:36.00

>>915
連合が到着前に長篠城を落とせば引き返す事も有り得るが、到着後に長篠城を落とす事は不可能では？

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:10:01.73

>>913
いや、精読をお願いします

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:10:24.43

おかしなのにレス付けちゃった、返信不要
NG登録

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:15:54.02

私は長篠なんて関係ない、歴史は決まっている論者にそこそこ賛成なんですよ
あの人ほど運命論者じゃないですが
運命というか、地政学というか
しかし、長篠はどう考えても四郎の短慮
そこは揺るがない

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:18:22.37

>>913
>>213にあるように、またいつものように特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定してるようだけど、
君の言ってる事がそもそもおかしい、という話じゃないの。
>>487に書いたように、状況や意味とかから考慮しても、手出しできない、という意味でもそんなに遠くない意味だと思うし、
君が書いている事が不可解としか言えないと思う。
>>911
日が経過していけばいくほどに、長篠城の兵糧がなくなって、降伏するしかないと思う。
長篠城が降伏して、武田の城になったら、織田徳川勢は撤退するしかないと思う。
>>889
その酒井勢が鳶ケ巣を襲撃する時の話で言うなら、信長公記とか読むと、
酒井勢はわざわざ別所街道を使わないで、夜に大回りして移動してるっぽいので、
これを史実よりももっと鳶ケ巣とかに武田勢の守備兵力がいる状況で、
警戒も設楽に主力が言った史実よりもされている状況で行ったら、普通に撃退されるだけじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:19:06.63

そもそもでいえば家康・信長が高天神城を見殺しにしたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:27:27.61

>>918
菅沼と同じ主張する奴を相手にするわけないだろ
じゃあな菅沼あぼーん

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:29:30.40

>>922
いわゆる第1次高天神城戦だと援軍を出したが間に合わずに開城
それが遠因になって長篠の戦いの織田の大援軍になったという話もある

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:31:10.25

>>917
織田徳川勢は現に設楽から長篠城までの険路の移動が厳しくて、長篠城救援ができない状況だったようだし、
そのまま膠着してしまえば、長篠城の兵糧が尽きて降伏でもするしかないと思うけど。
長篠城の人達だって人間なんだから、兵糧がなければ降伏するしかないと思う。

>>892
上記のように、織田徳川勢の方が膠着状態じゃ、やがて長篠城の兵糧が尽きて降伏するしかないから、
なんとかしないといけない状況に思う。

>>891
単にそこって、いづれとも、で解釈をしても、どっちも勝利する事ができない、って事じゃないの。

>>888　>>879
そもそも、織田徳川勢は設楽から長篠城周辺までの険路を、損害や武田勢の妨害に構わずに突破する事ができるのかな、と思う。
信長だって割に合わないと思ってたんじゃ。
武田勢だって、武田主力が設楽に行かないで、長篠周辺で迎撃する気なら、鳶ケ巣とかその周辺にも史実よりも多くの軍勢を置いて、警戒もしてるはずじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:34:09.34

何度も悪いんだけど、武田が出ちゃった所が失策ってのが前提で勝頼はそれだけで評価されるべきかが話題じゃないの？
そこからもしもの武田が勝つ可能性話は必要なの？なんかそれが入ると何話してるんだか分からんくなるんだけど
まぁ読んでるだけの俺が入ってもしょうがないけど

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:34:27.52

神奈川イチの、アスペは、お引き取りください

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:36:07.15

>>923
菅沼がなにかよく分からんが
史料読めず、なにか論を語るわけでもないゴミはこっちから排除だよ
史料提示して反論してみなさいよ
できないんでしょ
史学の基礎は史料でしょう？
反論があれば承るよ

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:37:52.44

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:51:35.79

>>752の信長の戦術で引っ掛かった武田という史実に対して
>>753の菅沼っぽいのが太田牛一を例に出してるが、反論にもなってないアスペな主張しているから
菅沼と同じで信長の持ち上げにイラッとして反応した菅沼別回線IDがいるのは間違いないね

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:04:21.34

秦野市に住居があるアスペルガーの「だが」は、荒らしとデマを撒き散らす共産主義者です。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:05:57.57

>>923
実際には>>213にもあるように、ＩＤコロコロや複数回線をして多数を装ってるのが君のように思うけど、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。
上記213にあるように、またいつものように特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定して、
都合のよくない事に答えないようにしようと躍起なようだけど、
単に君の言ってる事がおかしいと思われてるから、複数の人に反論されてるだけだと思うけど。

>>878
単に険路の出入り口にある程度まとまった武田の軍勢を置いといて、一人ずつ移動してきた織田徳川勢をタコ殴りにしていけばいいんじゃないの。
そもそも、逃げる時に橋を壊して撤退すれば、>>742にも似たような事書いたけど、
織田徳川勢は橋を修復してる間に、武田勢を取り逃がすと思うけど。
そもそも、織田徳川勢は険路の移動が厳しくて、設楽周辺で守ってたようだから、
武田勢と距離あると思うし、武田勢の撤退に気づいて橋に来るまでで結構な時間がかかって、
そこから壊れた橋の修復に時間かかれば、武田勢に追いつくのは厳しいと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:13:34.91

>>930
また変な事書いているように思うけど、少なくとも、君に菅沼認定をされてるらしい、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君が今挙げている書き込みの人でもないね。
実際には、君こと菅沼認定厨さんが、>>213にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるだけに思うのに、
そうやって、自身の論旨に都合のよくない事を書く人々を誰でも彼でも認定して、それでその矛盾に君は答えてないと思うけど、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。
そんな事を書くなら、君がこれまで菅沼認定してきた人々は特徴がバラバラのように思うけど、それをどうやって君が菅沼認定するのか、という事を、
ちゃんとした論旨で、矛盾などを説明しつつ、答えた方がよくないかな。
>>927 >>931
そうやって、菅沼認定をするなら、上記に書かれてるような菅沼認定の矛盾とかに答えてからにして欲しいと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:17:39.72

>>926
必要なんじゃないの。勝てる戦いを勝頼は設楽に進出して敗北した、っていう事になるから、
勝頼の評価の一要素になると思う。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:24:22.18

>>934
それは無能ってこと？
この議論によりもっと評価が下がるってこと？
失策が前提なのに？俺にはどちらにしても信長に負けた
以外には変わらないんだけど

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:25:02.71

>>829 >>828
現状では、君こと菅沼認定厨さんが、>>213にあるようにIDコロコロや複数回線で
多数を装って、僕以外にも君の論旨に異を唱える複数の特徴バラバラの人々を菅沼認定して、
その矛盾に答えられないように思うから、そんな事を書くなら、ちゃんと答えて欲しいかな
また変な事書いているように思うけど、君こと菅沼認定厨さんが、
明らかに史実と違うと思われる、信長持ち上げ、武田叩き、のような論旨を書くから、
それはおかしいと資料とかを基にして指摘してるだけに思うけど。
現状では、そうやって君が史実や資料と違うように思われる事を書いて、それに対してレッテル貼りをして、
煽ったり罵倒とかしたりして、相手側の反論とかを封じようとする事の方が、よっぽど荒らしというに
相応しい行動のように思うけど。
実際には、僕は一から書き起こしてる文章が多いと思うし、君こと菅沼認定厨さんが、
都合がよくなくて、答えられない事を答えずに、同じような事を書くから、こちらの書き込みも同じようになる、という事はあるから、
そういう事を書くなら、君がそういう事をしなければいいように思うけど、どう？
>>827
上記のような感じかな。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:27:12.96

>>920
どうも。″運命論者″です。
自分じゃ構造論者のつもりなんだが。

そこで話の腰を揉んで、全く違う話題。
有名な「信玄堤」。
諸説あるが永禄三年（当然、信玄期）迄には一応の完成を見ていたことが史料に示されている。
で、当たり前だがこの種の土木工事は厖大な量の竹木を要する。
>>438に書いた如く信玄段階の武田権力体が無計画・無制限な竹木伐採を行っていたとすると当該工事用資材もそのように取得されたと考えられる。
と、なると。
無秩序かつ過度の伐採は高確率で洪水・水害を誘発する。
そして信玄堤は洪水・水害を防止する為の施設だ。
その建設の為の過度の伐採は高確率で洪（以下略）。

武田信玄という御仁は壮大なスケールでマッチポンプならぬポンプマッチを演じていたのか♪

と嗤いたい所だが、
大堤防を築く為のコンクリ用石灰を取得しようと山を切り崩し続ける現代人は決して嗤えない。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:28:26.48

>>935
仮に、勝頼が設楽に移動しなくても、武田勢が織田徳川勢に敗北したと思われる場合、
勝頼が設楽に移動して戦った事も、一応の理があったんじゃないか、という話になるかもだけど、
仮に勝頼が設楽に移動しないで、守っていれば、武田勢が織田徳川勢に勝利したと思われる場合、
勝頼は勝てる戦いで設楽に移動して敗北した、という事になるので、その評価や性格は
それを基にして考慮をした方がいい、という話になるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:29:18.45

勝算を持って挑んだってことだと思うけど、結局功を奏さずなんだけどなぁ
太田牛一も分からなかったとしても、信長が上回ったって話になると思うんだけどなぁ
そもそもそこだけが勝頼の評価じゃないからこの大敗だけで判断されてないだろうし

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:36:53.38

そもそも親父の信玄も信濃の小勢力相手に上田原、砥石崩れで損害
兵力が勝っていたのに第四次川中島で損害出してんだからな
勝頼は若いのにいきなり信長相手は可哀想
親と大差ない

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:37:48.46

>>937
>>489にも似たような事書いたけど、そんなに武田の資源が不足してたなら、遠征が厳しい、もしくはしてもまともに戦えないと思うし、
信玄西上から長篠までの武田は織田徳川に対して、ほとんど勝利をしていて、そんなに資源不足だったようには思えないけど。

そもそも、武田が長篠で敗北しないで、戦力を温存していけば、織田徳川にとっての東の脅威はそのままだと思うので、
織田徳川の戦略的な条件がまったく変わってしまうと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:40:36.92

>>937
信玄が作った信玄堤はボロくて決壊して勝頼が直してる
信玄堤とされてるのは江戸時代に作られた物

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:44:16.23

>>939
少なくとも、信長は険路の移動が厳しくて、長篠城まで行けなかったようで、
設楽で陣地作って守ってたようだし、武田側の軍鑑だって、設楽に移動して決戦する事には、
武田重臣の多くが反対してるように思うし、
信長公記でも、勝頼が主力で設楽に来た事を、信長は大喜びしてるように思うから、
勝頼が設楽に移動して決戦をしようとした事は、武田織田双方にとって意外な事だったんじゃないかな。

この戦いの勝頼の行動も、勝頼の評価の重要な要素の一つである事は否めないでしょ。
>>940
その３つのいづれも、長篠の勝頼のように、信玄がしなくていい事をして敗北した事例でもなければ、
上田原は痛み分けのように思うし、砥石崩れはそこまで戦略的に影響を与える敗北じゃなかったようだし、
第4次川中島は武田が土地を確保した戦いだったようだし、という事で、いずれも勝頼の長篠の事例とは違うように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:45:50.24

>>942
単に定期的なメンテナンスが必要だっただけだと思うけど。
現代だってインフラは定期的なメンテナンスが必要なものが多いと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:47:20.00

菅沼は、ルールを、お守りください

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:49:34.57

>>943
だからそうするとどう評価になるの？この議論の結論が分からん
あと牛一スタートの勝てる見込み論は薄いと思う。途中から
思うが多くなって希望的観測が増えてるし、正直他の史料で
あの戦いは信長が負けるだろう、からの大勝ぐらいがあってほしい
今のところはそういう考えもあるかもなぁぐらいで評価には影響が
見えない、いやないんじゃないか

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 01:50:34.32

>>945
>>213にも書いてるように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないから、全く問題ないね。
そもそも、君が上記213にも書かれてるように、僕とは全く特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、
その事を指摘されても、矛盾に答えられないようだから、その菅沼認定自体に意味がないと思う。